"Warum deine Kirche doof ist"

[Paul Heliosch]

Oh! ( Luthi, ... I’m pleasantly surprised... )

[Petur]

Sie sind für V2-Rom Kirche.

»V2-Rom«? Ich dachte, die V2 kam aus Peenemünde. Außerdem
ist mir nicht ersichtlich, was das mit der Kirche zu tun hat.

Was immer du dir jedenfalls vorstellst und wie du diese Hirsche zu
nennen beliebst, im Sinne der katholischen Kirche sind das keine
Kirchen, was die gegründet haben, sondern apostatische Sekten.
Die sind draußen, und aus die Maus. Bis sie wieder reinkommen.

Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche

Wenn die Orthodoxen für post-V2-Rom (im Gegensatz zu prä-V2-Rom?) "Kirche" sind, warum dann nicht diese neuen Gemeinschaften?

Durch die Aufnahme in die internationale Kirchengemeinschaft der brasilianischen Kath. Nationalkirche sind diese Gemeinschaften m.M.n. "getauft" worden. Dank der Brasilianer haben sie die gültige Sukzession. ( Zwei Bischöfe der bras. Kirche wurden automatisch als r.k. Bischöfe anerkannt, als sie sich Rom anschlossen. Der eine war übrigens verheiratet. ) Sie sind also keine Sekten, sondern Vollmitglieder einer Kirchengemeinschaft (einer föderativen Kirche).

[Robert Ketelhohn]

Hattest du das nicht neulich wortwörtlich schon mal geschrieben? – Aber es bleibt falsch. Es gibt keine „brasilianische katholische Nationalkirche“. Die Sekten können sich nennen, wie sie wollen, meinetwegen auch Himmlisches Jerusalem der Gilche und Murke. Aber es sind abgehauene Zweige, herumliegende Splitter, verdorrtes, ausgerissenes Gestrüpp und allerhand Unkraut.

[Petur]

Hattest du das nicht neulich wortwörtlich schon mal geschrieben? – Aber es bleibt falsch. Es gibt keine „brasilianische katholische Nationalkirche“. Die Sekten können sich nennen, wie sie wollen, meinetwegen auch Himmlisches Jerusalem der Gilche und Murke. Aber es sind abgehauene Zweige, herumliegende Splitter, verdorrtes, ausgerissenes Gestrüpp und allerhand Unkraut.

Ja, wie bequem ist, das man mit zwei Klicks so schnell kopieren kann! Ich habe den Text aber ein bisschen ergänzt.

Es bleibt nicht falsch. Diese Kirche bzw. Kirchengemeinschaft entspricht den römischen Kriterien des Kircheseins. (Deinen Kriterien anscheinend nicht, soviel ich weiss, stört das sie sehr, ihr Patriarch möchte mit Dir Verhandlungen führen. ). Sie hat die gültige Sukzession und sehr viele Gläubige. Und Rom hat die beiden Bischöfe ohne Weiteres als r.k. Bischöfe anerkannt, sie konnten auch am II. Vatikanum teilnehmen.

[Paul Heliosch]

Bezüglich solcher Gemeinschaften wie jener der "Gilche" und "Murke" ist - unter Berücksichtigung der Binde- und Lösegewalt des Kephas - festzustellen, daß es sich um von Rom getrennte christliche Gemeinschaften handelt! Aus unserer römischen Perspektive dient die apostolische Sukzession den Mitgliedern jener erwähnten getrennten "Schafställe" lediglich der erleichterten Orientierung auf dem "nach Hause" Weg.

Reminder:
Wenn Kephas auf Erden bindet, dann gilt dies auch im Himmel - desgleichen gilt übrigens auch und im Besonderen für das "Lösen" (Mt 16,19)!

[Leguan]

Hierzu mein Kommentar:
[...]

Du bringst hier einerseits viele Sätze, denen ich überhaupt nicht widersprechen will, andererseits persönliche Interpretationen eines Abschnitts den Du selbst als mißverständlich bezeichnest.

Ich denke z.B. auch, daß es eine korrekte Aussage ist, zu sagen, daß die Kirche darunter leidet, daß es Leute gibt, die nicht an Jesus Christus glauben. Deiner Logik folgend würde diese Aussage aber bedeuten, daß die Kirche erst dann wahrhaft katholisch sein kann, wenn alle Menschen katholisch sind.

Die volle und sichtbare Verwirklichung der "Katholizität" wird erst dann erreicht sein, wenn diese sichtbare Einheit (wieder) hergestellt ist. (vgl. DH 4190)

Und hier bringst Du dann wieder den Satz, dem ich ursprünglich widersprochen hatte, als sei das eine Schlußfolgerung aus dem vorher von dir gesagten. Das ist es aber nicht.

Wenn jemand, der seinen Bruder jahrelang nicht gesehen hat, sagt "Mein Bruder fehlt mir", so mag das durchaus richtig sein. Deiner Logik folgend wäre es aber auf jeden Fall genauso richtig zu behaupten: "Er hat gesagt, sein Bruder fehlt ihm, also ist er ohne ihn kein vollständiger Mensch".

Du interpretierst Unitatis Redintegratio so wie es Dir gefällt. Interessanterweise ist deine Interpretation exakt die gleiche wie die von Sedisvakantisten und Hardcore-Piusbrüdern. Ich hingegen bevorzuge eine Interpretation in Kontinuität mit Mortalium Animos und Mystici Corporis.

[Stephen Dedalus]

Du bringst hier einerseits viele Sätze, denen ich überhaupt nicht widersprechen will, andererseits persönliche Interpretationen eines Abschnitts den Du selbst als mißverständlich bezeichnest.
Ich denke z.B. auch, daß es eine korrekte Aussage ist, zu sagen, daß die Kirche darunter leidet, daß es Leute gibt, die nicht an Jesus Christus glauben. Deiner Logik folgend würde diese Aussage aber bedeuten, daß die Kirche erst dann wahrhaft katholisch sein kann, wenn alle Menschen katholisch sind.

Ehrlich gesagt denke ich, daß unsere beiden Sichtweisen hier gar nicht so weit auseinander liegen. Robert hat bereits darauf hingewiesen, daß das Wesen der Kirche immer beides ist: Vorwegnahme der himmlischen Wirklichkeit und Verhaftetsein im noch Unvollkommenen. Die Kirche ist bereits auf Erden die Heilige und Herausgerufene, auch wenn sich dieser Aspekt ihres Seins erst im Eschaton voll verwirklichen wird, wenn sie wirklich gereinigt und heilig ist.

In diesem Kontext verstehe ich auch die Rede über die Katholizität: Sie ist bereits hier und heute verwirklicht, sie verwirklicht sich sogar in jeder noch so kleinen Gemeinde weltweit (sofern sie mit der katholischen Kirche in Gemeinschaft steht). Zugleich gibt es aber auch Aspekte der Katholizität, die ihrer vollen und sichtbaren Verwirklichung erst entgegengehen. Ich denke, daß ich in dieser Aussage nicht über die Aussagen des katholischen Lehramtes hinausgehe - und ich finde diese Rhetorik (wie oben dargelegt) auch in den lehramtlichen Verlautbarungen.

Wenn jemand, der seinen Bruder jahrelang nicht gesehen hat, sagt "Mein Bruder fehlt mir", so mag das durchaus richtig sein. Deiner Logik folgend wäre es aber auf jeden Fall genauso richtig zu behaupten: "Er hat gesagt, sein Bruder fehlt ihm, also ist er ohne ihn kein vollständiger Mensch".

Ein anderes Beispiel mag das besser verdeutlichen:

Ein Mensch verläßt die Gemeinschaft einer Famlie und sagt sich von ihr los. Trotzdem bleibt die Familie als Gemeinschaft erhalten. Sie funktioniert weiter und ist im Vollsinn "Familie". Dennoch werden die verbliebenen Mitglieder davon sprechen, daß eine Lücke entstanden ist. Sie würden die Zustand der Trennung als schmerzlich empfinden und sagen, daß ein Bruch entstanden ist. Obwohl sie weiterhin alle Funktionen einer Familie vollständig wahrnehmen können, werden sie davon sprechen, daß die Familie erst dann wieder "ganz" und "heil" ist, wenn das abtrünnige Familienmitglied wieder mit ihnen vereint ist.

Du interpretierst Unitatis Redintegratio so wie es Dir gefällt.

Ich interpretiere es so, wie ich es verstehe, Leguan.

Interessanterweise ist deine Interpretation exakt die gleiche wie die von Sedisvakantisten und Hardcore-Piusbrüdern.

Das ist ein merkwürdiger Vorwurf. Zumal ich zuvor Kardinal Kasper zitiert habe, der Unitas Redintegratio offensichtlich ebenso interpretiert.

[Leguan]

Du interpretierst Unitatis Redintegratio so wie es Dir gefällt.

Ich interpretiere es so, wie ich es verstehe, Leguan.

Das mag sein

Interessanterweise ist deine Interpretation exakt die gleiche wie die von Sedisvakantisten und Hardcore-Piusbrüdern.

Das ist ein merkwürdiger Vorwurf. Zumal ich zuvor Kardinal Kasper zitiert habe, der Unitas Redintegratio offensichtlich ebenso interpretiert.

Ich verstehe nicht, was an dem Vorwurf merkwürdig sein soll.
Du sagst die Katholische Kirche spricht sich selbst die Katholizität ab, ignorierst aber geflissentlich alle Dokumente, besonders aus der Zeit vor dem Konzil, die dieser Interpretation widersprechen würden.
Die Sedisvakantisten sagen, die V2-Kirche spricht sich selbst die Katholizität ab, und dies steht im Widerspruch zu dem, was von der Katholischen Kirche vor dem Konzil gelehrt wurde, also ist es nicht die gleiche Kirche.

Die Sedisvakantisten zitieren auch sehr gerne Kardinal Kasper um die Richtigkeit ihrer Interpretation zu unterstreichen, eine weitere Gemeinsamkeit.

[Stephen Dedalus]

Du sagst die Katholische Kirche spricht sich selbst die Katholizität ab

Das ist nun wirklich eine völlig unsinnige und verfälschende Zusammenfassung all dessen, was ich oben geschrieben habe. Auf der Ebene diskutiere ich nicht weiter.

[Leguan]

Es ist Teil des Selbstverständnisses der römischen Kirche, daß die volle Verwirklichung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche erst dann erreicht ist, wenn die "getrennten" Glieder der Kirche und die Teile der Kirche in "unvollkommener Gemeinschaft" wieder vereinigt sind.

Die volle und sichtbare Verwirklichung der "Katholizität" wird erst dann erreicht sein, wenn diese sichtbare Einheit (wieder) hergestellt ist.

Du sagst die Katholische Kirche spricht sich selbst die Katholizität ab

Das ist nun wirklich eine völlig unsinnige und verfälschende Zusammenfassung all dessen, was ich oben geschrieben habe. Auf der Ebene diskutiere ich nicht weiter.

Ich korrigiere mich: Du sagst die Katholische Kirche spricht sich selbst die volle Verwirklichung der Katholizität ab.
Auch wenn ich nicht weiß wie man Katholizität teilweise verwirklichen kann.

[John Grantham]

Es ist Teil des Selbstverständnisses der römischen Kirche, daß die volle Verwirklichung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche erst dann erreicht ist, wenn die "getrennten" Glieder der Kirche und die Teile der Kirche in "unvollkommener Gemeinschaft" wieder vereinigt sind.

Die volle und sichtbare Verwirklichung der "Katholizität" wird erst dann erreicht sein, wenn diese sichtbare Einheit (wieder) hergestellt ist.

Du sagst die Katholische Kirche spricht sich selbst die Katholizität ab

Das ist nun wirklich eine völlig unsinnige und verfälschende Zusammenfassung all dessen, was ich oben geschrieben habe. Auf der Ebene diskutiere ich nicht weiter.

Ich korrigiere mich: Du sagst die Katholische Kirche spricht sich selbst die volle Verwirklichung der Katholizität ab.

Die alleinige, vollständige Verwirklichung wäre eher richtig.

Cheers,

John

[Leguan]

Die alleinige, vollständige Verwirklichung wäre eher richtig.

Von mir aus auch das, aber auch das würde ich bestreiten.

[John Grantham]

Die alleinige, vollständige Verwirklichung wäre eher richtig.

Von mir aus auch das, aber auch das würde ich bestreiten.

Ist "die Kirche" vollständig ohne die Kirchen der Orthodoxie?

Cheers,

John

[Leguan]

Die alleinige, vollständige Verwirklichung wäre eher richtig.

Von mir aus auch das, aber auch das würde ich bestreiten.

Ist "die Kirche" vollständig ohne die Kirchen der Orthodoxie?

Vollständigkeit ist kein theologischer Begriff, aber wenn es keine katholische Kirche im vollen Sinne (oder von mir aus vollständige Verwirklichung der Katholizität) gibt, sollten wir aufhören uns über solche Dinge Gedanken zu machen und uns effektiveren Dingen wie z.B. Minigolfspielen zuwenden.
Das sieht die Orthodoxie, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen, im übrigen genauso.

[John Grantham]

Die alleinige, vollständige Verwirklichung wäre eher richtig.

Von mir aus auch das, aber auch das würde ich bestreiten.

Ist "die Kirche" vollständig ohne die Kirchen der Orthodoxie?

Vollständigkeit ist kein theologischer Begriff...

Es ist lediglich ein Synonym für eine deutsche Übersetzung von "katholisch" (=allumfassend).

...aber wenn es keine katholische Kirche im vollen Sinne (oder von mir aus vollständige Verwirklichung der Katholizität) gibt, sollten wir aufhören uns über solche Dinge Gedanken zu machen und uns effektiveren Dingen wie z.B. Minigolfspielen zuwenden.
Das sieht die Orthodoxie, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen, im übrigen genauso.

Das paßt aber zu den von SD aufgeführten Worten von Unitas Redintegratio nicht -- und auch nicht zu den Worten in Ut Unum Sint. Und außerdem sieht die Orthodoxie das in der Tat anders als Ihr, denn UR und UUS hätten von ihnen nicht stammen können.

Cheers,

John

[Irenaeus]

ich habe mal erlebt, wie ein muslimischer Junge einem katholischen Priester vorwarf, daß man die christlichen Kirchen mit Schuhen betreten würde. Das sei nicht respektvoll.