Kath. Kirchenbegriff und Ämter

[Wendelin]

Dieser Thread ist abgetrennt von "Kirchliche Aufgaben für Frauen und Männer". Wendelin hat ihn nicht eröffnet.



Es gibt wohl kaum noch einen wissenschaftlich ernstzunehmenden Theologen der behaupten würde Jesus hätte die Kirche gestiftet.
Zu behaupten er hätte auch festgelegt das man Frauen nicht zu Priestern weihen dürfe und Gott dies nicht wolle...
Aus Rücksichtnahme benenne ich jetzt nicht für was ich das halte.

[Johaennschen]

Es gibt wohl kaum noch einen wissenschaftlich ernstzunehmenden Theologen der behaupten würde Jesus hätte die Kirche gestiftet.

"Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker usw." Was ist das bitte?

[Wendelin]

Liebe Petra

Wenn jemand schreibt: Der Wille Gottes sei es, Frauen nicht zu Prietern weihen zu dürfen wird dies meines Erachtens aus Duckmäuserischen Haltungen viel u wenig hinterfragt. Oder aber es haben sich schon viel zu viele Menschen die ihren gesunden Menschenverstand nicht abschalten von der Kirche verabschiedet.
Es scheint mir wie beim Märchen: Des Kaisers neue Kleider.
Ich denke, fühle und glaube das Jesus wie das Kind reagiert hätte.
Nur im Märchen haben sich die Menschen der Einsicht des Kindes angeschlossen...

[Petra]

Es gibt wohl kaum noch einen wissenschaftlich ernstzunehmenden Theologen der behaupten würde Jesus hätte die Kirche gestiftet

Wer entscheidet, wen man ernst nehmen kann und wen nicht?

[Petra]

Liebe Petra

Wenn jemand schreibt: Der Wille Gottes sei es, Frauen nicht zu Prietern weihen zu dürfen ....

Das schreibt oder sagt die Kirche ja nicht. (Höchstens Kreuzgangschreiber.) Die Kirche sagt sie "hätte keine Vollmacht". Das ist nicht dasselbe wie "Gottes Wille ist es, Frauen nicht zu weihen".

Übrigens steht bei dir, Leute mit gesundem Menschenverstand würden die Kirche verlassen. Richtig, aber es kommen auch stets Neue mit gesundem Menschenverstand als Erwachsene zu ihr.

[Wendelin]

Lieber Jockelomat

Frage das die noch immer gut bestallten Priester in deiner Kirche.
Sie haben Theologie studiert und werden es erklären können, was sie im ersten Semester gelernt haben aber dem Kirchenvolk aus Bequemlichkeit vorenthalten.

[Wendelin]

Liebe Petra
Von wem bekommt die Kirche die Vollmacht nicht?

[Johaennschen]

Jaja Wendelin, die Dekadenztheorie... Irgendwie echt lahm.

[Staubkorn]

"Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker usw." Was ist das bitte?

Er hat aber nicht gesagt, baut mir pompöse Kirchen, kleidet Euch in schönen, bunten und kostbaren Gewändern, hängt Bilder von mir auf, weiht Bischöfe, Kardinäle und Priester deren Oberhaupt soll ein Mann sein der sich Papst nennt und lasst Frauen nicht zu in irgendwelchen euren Ämtern. Das ist ein Unterschied. Meine persönliche Meinung ist von daher, wenn ich die "Nonnen" und die "einfachen" Mönche so sehe, die einen in ihren grauen, braunen und schwarzen Habit, einfach lebend, im Gebet versunken im Dienst an andere- sie sind Jesus am nächsten, auch die "einfachen" Menschen- Christen die sich nicht darum interessieren in welchen Haus sie leben, welchen Position sie in der Arbeitswelt bekleiden, die einfach sind und demütig, die das Wort Jesus nicht nur predigen, sondern auch leben- die alle Lebewesen als "Geschöpfe Gottes" anerkennen und sehen und weder die Zunge noch die Hand gegen sie erheben- sie sind Jesus am nächsten. So denke ich, ein jeder kann ein anderen Gedanken dazu haben.

[Johaennschen]

Tja, was soll ich sagen? Ihr seid ja nun nicht die ersten, die diese Erkenntnisse haben. Zwingli und Calvin sind Euch um einiges voraus.

[Staubkorn]

Die Kirche sagt sie "hätte keine Vollmacht".

Wer hat ihr die Vollmacht gegeben nur Männer zuzulassen in ihren "verschiedenen" Ämtern, wie Kardinäle, Bischöfe, Priester, Meßdiener, Papst usw. usw.?

[Wendelin]

Liebe Petra
Ich habe kath. Theologie studiert, kein freier Professor hat und würde so etwas ernsthaft behaupten. Zumindest nicht auf der Uni.
Auch nicht in einem Spätberufenenseminar wie z.B. Lantershofen. Höchstens in einer sehr speziellen Schmalspurtheologenausbildung, die wie mir scheint von einigen "modernen Theologen" wie unserem Heiligen Vater indirekt gefördert wird. Den selbst er war einmal viel mutiger (oder einfach nur politsch freier)

[lifestylekatholik]

So denke ich, ein jeder kann ein anderen Gedanken dazu haben.

OK, hier mein Gedanke: Ich finde es überheblich und arrogant (und verletzend), Joseph Ratzinger abzusprechen, Jesus nah zu sein.

[Petra]

Oh, ihr seid evangelisch?

Könnt ihr nicht eure Abwertungen von Papst, Theologen und kath. Kirche in der Klausnerei schreiben?

[Wendelin]

Tja wer entscheidet wer ernst zu nehmen ist und wer nicht?

Der heilige Geist sollte es doch sein - oder - aber sind es nicht vielmehr andere Zwänge die oftmals viel entscheidender sind?

[Wendelin]

Wer ernsthaft behauptet Frauen können zur Weihe nicht zugelassen werden weil dies nicht der Wille Gottes sei, darf sich nicht wundern wenn er kritisiert wird. Dies passiert meiner Meinung nach viel zu wenig und mit zu wenig Nachdruck.

Muss mich jetzt ausklinken
Das Essen ruft.

Wendelinus

[Staubkorn]

Ich habe es nicht "Abwertend" gemeint, dass ist Eure persönliche Interpretation meiner Worte. Ich habe lediglich die Frage gestellt, ob das Jesus so wollte! Wer mir die Bibelstellen nennen kann, indem er Männer in die genannten Positionen erhoben hat so wird ihr doch diese nennen können!?
Ich meine, dieses System ist von Patriarchen so "gemacht" worden. Ich sage aber nicht, dass irgendjemand von der Hierarchie Jesus fern ist. Ich stelle das System allerdings in Frage, das System das Frauen ausschließt, was Jesus nicht getan hat.

[lifestylekatholik]

Oh, ihr seid evangelisch?

"Das also war des Pudels Kern!"

Genießen Trolle eigentlich Bestandsschutz?

[Johaennschen]

Ich habe es nicht "Abwertend" gemeint, dass ist Eure persönliche Interpretation meiner Worte. Ich habe lediglich die Frage gestellt, ob das Jesus so wollte! Wer mir die Bibelstellen nennen kann, indem er Männer in die genannten Positionen erhoben hat so wird ihr doch diese nennen können!?

Vergleiche doch mal Joh 11,27 mit Mt 16,16 und was dann jeweils danach kommt.
Weiters werden die Frauen beauftragt, den Jüngern die Auferstehung zu verkündigen (Mt 28,10), woraufhin dann die elf (!) den Missionsbefehl (IMHO ist das die Kirchgründung, Lehre und Sakramente reichen mir als Lutheraner ja ) erhalten (Mt 28,16-20).

[Staubkorn]

Oh, ihr seid evangelisch?

Könnt ihr nicht eure Abwertungen von Papst, Theologen und kath. Kirche in der Klausnerei schreiben?

Es ist egal, ob jemand evangelisch, katholisch, orthodox oder sonstwas ist. Lassen wir das einmal bei Seite, wer "äußerlich" was ist. Wir sind alles Menschen. Und liebe Petra, Du musst Kritik auch hier einfach mal ertragen können. Wie Wendelin es auch formuliert hat:

Wer ernsthaft behauptet Frauen können zur Weihe nicht zugelassen werden weil dies nicht der Wille Gottes sei, darf sich nicht wundern wenn er kritisiert wird. Dies passiert meiner Meinung nach viel zu wenig und mit zu wenig Nachdruck.

Ja, und ich kritisiere dieses System, denn ich sehe JESUS als ABSOLUT "frauenfreundlich" an. SO hat er das bestimmt nicht beabsichtigt. Er wollte bestimmt keine "geteilte" Kirche, wie Kuchenstücke halbiert- da die Frauen- hier die Männer- da die Katholiken- auf die Protestanten- diese wieder auf die Orthodoxen und umgekehrt. Ich GLAUBE an JESUS und er ist der Weg der uns letztendlich zum Ziel brint, egal ob Mann oder Frau, Katholik, Protestant oder Orthodoxer Christ. Er hat gesagt: "Werdet, wie die Kinder...." Er hat nicht gesagt: "Werdet Katholik und schließt die Frauen aus dem Priesteramt aus, dann gehört Euch..."

[Petra]

Oh, ihr seid evangelisch?

Könnt ihr nicht eure Abwertungen von Papst, Theologen und kath. Kirche in der Klausnerei schreiben?

Es ist egal, ob jemand evangelisch, katholisch, orthodox oder sonstwas ist. Lassen wir das einmal bei Seite, wer "äußerlich" was ist. Wir sind alles Menschen.

Ja, aber wenn ihr als Nicht-Kaths eine ganz andere Ekklesiologie habt, dann ist klar, dass man sich überhaupt nicht verstehen kann.

Und liebe Petra, Du musst Kritik auch hier einfach mal ertragen können. Wie Wendelin es auch formuliert hat:

Wer ernsthaft behauptet Frauen können zur Weihe nicht zugelassen werden weil dies nicht der Wille Gottes sei, darf sich nicht wundern wenn er kritisiert wird. Dies passiert meiner Meinung nach viel zu wenig und mit zu wenig Nachdruck.

Ja, und ich kritisiere dieses System, denn ich sehe JESUS als ABSOLUT "frauenfreundlich" an. SO hat er das bestimmt nicht beabsichtigt. Er wollte bestimmt keine "geteilte" Kirche, wie Kuchenstücke halbiert- da die Frauen- hier die Männer- da die Katholiken- auf die Protestanten- diese wieder auf die Orthodoxen und umgekehrt. Ich GLAUBE an JESUS und er ist der Weg der uns letztendlich zum Ziel brint, egal ob Mann oder Frau, Katholik, Protestant oder Orthodoxer Christ. Er hat gesagt: "Werdet, wie die Kinder...." Er hat nicht gesagt: "Werdet Katholik und schließt die Frauen aus dem Priesteramt aus, dann gehört Euch..."

Dass der Satz mit "Gottes Wille" falsch ist, habe ich oben schon erklärt.

[Staubkorn]

Vergleiche doch mal Joh 11,27 mit Mt 16,16 und was dann jeweils danach kommt.
Weiters werden die Frauen beauftragt, den Jüngern die Auferstehung zu verkündigen (Mt 28,10), woraufhin dann die elf (!) den Missionsbefehl (IMHO die Kirchgründung) erhalten (Mt 28,16-20).

Welche Kirche hat er denn gnau gegründet? Die katholische, die evangelische, die orthodoxe? Und warum dürfen die Frauen in diesen rein gar nichts mehr verkündigen und erhalten (jetzt einmal hart ausgedrückt) allenfalls den Auftrag, Kuchen für die Gemeinde zu backen?

[Staubkorn]

Ich habe nichts gegen Katholiken, Protestanten, Orthodoxen und sogar nicht gegen Muslime, Hindus...Es wäre auch "verwegen" von mir, ich die in zwei Kulturen groß geworden bin, in zwei verschiedenen "Religionsrichtungen"...ich habe nur das "viele" in "einem" gesehen und das ist die Lehre von Jesus und die ist unzweifelhaft zutiefst menschlich und befürwortet Kinder, Frauen und Männer und dabei bleibe ich.

[Petra]

Vergleiche doch mal Joh 11,27 mit Mt 16,16 und was dann jeweils danach kommt.
Weiters werden die Frauen beauftragt, den Jüngern die Auferstehung zu verkündigen (Mt 28,10), woraufhin dann die elf (!) den Missionsbefehl (IMHO die Kirchgründung) erhalten (Mt 28,16-20).

Welche Kirche hat er denn gnau gegründet? Die katholische, die evangelische, die orthodoxe? Und warum dürfen die Frauen in diesen rein gar nichts mehr verkündigen und erhalten (jetzt einmal hart ausgedrückt) allenfalls den Auftrag, Kuchen für die Gemeinde zu backen?

Du schreibst Falsches. Wahrscheinlich weißt du es nicht besser. Es gibt Kirchenlehrerinnen, Theologinnen im Vatikan etc. Und verkünden tun Frauen unentweg. Sie reden ja so viel .

"Nur Kuchenbacken"

[Staubkorn]

Ja, im Vatikan als Haushälterinnen, gleich vier an der Zahl für den Papst- Loredana, Carmela, Cristiana und Manuela, es gibt sie als Küsterinnen und manchmal sogar als Meßdienerinnen, als Theologinnen die aber nicht kritisieren dürfen- genauso wie die Theologen die es nicht dürfen. Hat das Jesus so gewollt?

[lifestylekatholik]

Du schreibst Falsches. Wahrscheinlich weißt du es nicht besser.

Gibs auf, Petra. Die wollen ganz einfach nicht.

[Johaennschen]

Welche Kirche hat er denn gnau gegründet? Die katholische, die evangelische, die orthodoxe?

Wenn man die Begriffe nicht konfessionell versteht, dann alle. Nenne wir sie einfach die alte Kirche. Das ist hier aber eigentlich uninteressant.

Und warum dürfen die Frauen in diesen rein gar nichts mehr verkündigen und erhalten (jetzt einmal hart ausgedrückt) allenfalls den Auftrag, Kuchen für die Gemeinde zu backen?

Du mußt zuerst verstehen, daß nach altkirchlicher Lehre der Bischof der an einem Ort eingesetzte Apostelnachfolger ist. Von dieser Apostelnachfolge leitet sich der ganze Rest her. Die Apostel waren nunmal nur Männer und beriefen nur Männer (wie Christus auch St. Peter die Kirchgründung verheißt, nicht jedoch St. Marta. Warum tat er es nicht?) und das tut die Kirche bis auf den heutigen Tag und bis zum jüngsten Tage wird sies tun.

edit:
Oha, umgezogen.
OT: Ist Marta eine Heilige? Ich beantworte mir die Frage mal ganz gewagt selbst und entferne das Fragezeichen oben.

[Staubkorn]

Hat Jesus das erlassen? Hat er zu den Aposteln gesagt, beruft einen Bischhof und dann alles weitere?
Das die Kirche diesen Weg bis zum jüngsten Tag gehen wird, das bezweifel ich nicht mehr.

Gibs auf, Petra. Die wollen ganz einfach nicht.

Ich glaube es gibt noch immer zuviele Menschen, die wollen was anderes nicht. Die wollen die einzelnen Küchenstücke und nicht den ganzen Kuchen. Die wollen das Fenster, nicht die Tür, die wollen bis zum Schluß die Macht...

[Staubkorn]

PS: Es ist erstaunlich, wie oft der Titel wechselt. Das bleibt wohl nicht bis zum jüngsten Tag so?!

[taddeo]

Wer mir die Bibelstellen nennen kann, ... so wird ihr doch diese nennen können!?

Warum denn immer dieses Totschlagargument mit den Bibelstellen? Es gibt in der Kirche seit den Tagen Jesu einen Glauben neben den Bibelstellen, oder was meinst Du, daß in den Jahren zwischen Jesu Leben und der Entstehung der ersten Schrift des NT (wann und welche auch immer das gewesen sein mag) geglaubt wurde? Was letztlich in das NT einging, mußte sich vorher durch die Tradition der Kirche verifizieren lassen; nicht die ganze Tradition ging in die Schrift ein, aber es kam auch 1500 Jahre lang nie einer auf die Idee, daß nur das bißchen, was in der Schrift steht, schon das ganze Glaubensleben der Kirche ausmachen würde.

(By the way: Wo steht zB in der Bibel, daß man ein vor Gott abgelegtes Gelübde brechen darf, weil einem etwa die Fleischeslust wichtiger wird - siehe M. L. und K. v. B.? Ich erinnere mich da vielmehr an einen Satz "Euer Ja sei ein Ja" ... oder so ...)

[Johaennschen]

Hat Jesus das erlassen? Hat er zu den Aposteln gesagt, beruft einen Bischhof und dann alles weitere?

Womöglich. Ich war nicht dabei. Du?
Fakt ist aber nunmal, daß die Apostel (!) es so entschieden haben und solange man im Glaubensbekenntnis die u. a. apostolische Kirche bekennt, sollte man sich daran gebunden fühlen.
Nur meine Meinung.

PS: ich schreibe hier übrigens nicht, weil ich einen Haß auf die FO habe, sondern weil ich der Meinung bin, daß der Befürwortung der FO ein falsches anderes Kirchenbild zugrunde liegt. Das wollte ich nur aufzeigen, da es mir so erscheint, als ob häufig auf der ganz falschen Ebene gestritten wird. Da fallen dann recht schnell Begriffe wie Frauenfeind, Emanze usw. und die ganze Sache artet aus.
Versucht einfach die jeweils andere Seite auch zu verstehen.

[Johaennschen]

(By the way: Wo steht zB in der Bibel, daß man ein vor Gott abgelegtes Gelübde brechen darf, weil einem etwa die Fleischeslust wichtiger wird - siehe M. L. und K. v. B.? Ich erinnere mich da vielmehr an einen Satz "Euer Ja sei ein Ja" ... oder so ...)

Bitte nicht! Sonst muß das schon wieder in einem neuen Strang ausgegliedert werden.