„Langes s“: Fluch oder Segen?

Sonstiges und drumherum.

Soll das Fraktur-s bzw. alle andersartigen Formen des s abgeschafft werden?

Nein, das Fraktur-s ist legitim.
15
32%
Nein, es sollte nur noch in Fraktur geschrieben werden.
2
4%
Nicht, wenn Jürgen seinen krabbelnden Bug-Avatar wieder einfügen darf
3
6%
Ja, auf jeden Fall. Es liest sich wie fehlende Zähne.
15
32%
Ja. Und wer es noch mal anwendet wird gesperrt.
5
11%
Mir ist es wurscht.
3
6%
Bleib Du mir bloß weg mit deinen Σigmata.
4
9%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 47

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lifestylekatholik
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von lifestylekatholik »

Reinhard hat geschrieben:Deine "Bilderfnipfel" taugen nicht so recht als Beleg, dass es "schon immer so war", denn sie sind sämtlich Drucke nach dem 17. Jahrhundert.
Oh, dann haſt du ſie mißverstanden. Das waren keine Belege, ſondern das war ein Beispiel. Belege brauche ich nicht zu liefern, da die Sache ſo ſonnenklar iſt.
Reinhard hat geschrieben:Und meinen Hinweis auf den Duden "ab 1915" hast Du einfach weggewischt ...         Was soll man da noch machen ?
Ich habe nicht verſtanden, was du mit dem Hinweis auf den Duden ſagen wollteſt. Was habe ich mit dem Duden zu ſchaffen? Was hat das Engliſche, das Franzöſiſche, das Däniſche mit dem Duden zu ſchaffen? Was ſoll dieſe ganze Diskuſſion über das lange S überhaupt, da das amtliche Regelwerk überhaupt kein langes S mehr vorſieht. Überhaupt nicht. Gar nicht. Null. -- Selbſtverſtändlich ist der Kreis deſſen, was Orthografie, Rechtſchreibung betrifft, größer als das, was im »Duden« ſteht.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Vulpius Herbipolensis
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:(Das lange S iſt mitnichten obligatoriſch in gebrochenen Schriften.)
(Auch nicht in der Fraktur im engeren Sinne? Ich hätte es jetzt als obligatoriſch angeſehen ... :achselzuck: )
Wie iſt das denn nun mit den Nichten? Ein Typograph hätte doch wohl Einwände, wenn man eine gebrochene Schrift ohne langes S gebrauchen würde. Oder täuſche ich mich da?
Domum superborum demolietur Dominus.

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lifestylekatholik
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von lifestylekatholik »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Wie iſt das denn nun mit den Nichten? Ein Typograph hätte doch wohl Einwände, wenn man eine gebrochene Schrift ohne langes S gebrauchen würde. Oder täuſche ich mich da?
Ein Typograph hätte auch Einwände, wenn man eine gebrochene Schrift ohne die Zwangsligaturen für ch*) und ck gebrauchte (die übrigens im Deutſchen auch im Antiquaſatz bis etwa zur Einführung des Lichtſatzes allgemein gebräuchlich waren). Aber wo willſt du die Grenze ziehen? Beim einbeinigen »k«? Beim R rotundum? Beim E caudata? Bei der Darſtellung des E über A, O und U nicht als übergeſchriebenes »e«, ſondern als übergeſchriebene zwei ſenkrechte Strichlein (entnommen der Schreibung des »e« in der Kurrentſchrift)? -- Zum Beiſpiel in engliſchſprachigen Texten in gebrochener Schrift wird ſchon ſeit langem häufig auf das lange S verzichtet. Ich habe ein paar Beiſpiele in gedruckter Form. Aber wo man die im Netz findet, weiß ich nicht.

Das lange S war in gebrochenen Schriften (die dann zumeiſt Fraktur war) ſicherlich noch längere Zeit üblich als in der Antiqua, klar. Und in der offiziellen Rechtſchreibung des Deutſchen (und der davon abhängigen Orthografien anderer Sprachen, z. B. des Däniſchen) war es im Frakturſatz (im Gegenſatz zum Antiquaſatz) regelmäßig vorgeſehen, ja. Aber das galt dann ſchon lange nicht mehr z. B. im Engliſchen oder Franzöſiſchen.

(Ich erinnere mich daran, daß z. B. in Mignes Scripturæ Sacræ Curſus Completus für manche Überſchriften eine gebrochene Schrift verwendet wird, aber eben ohne langes S.)

* In dem Bild in Raimunds Beitrag ſieht man ganz in der linken oberen Ecke in dem geſperrt gedruckten Wort »München« übrigens ſehr ſchön die Zwangsligatur »ch«.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Vulpius Herbipolensis
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Vielen Dank! Mir war wirklich nicht klar, was du meinteſt.

Ja, die Grenze deſſen, was man als notwendig erachtet, iſt wohl fließend, aber irgendwo muß man ſie ja ziehen.
Für die Frakturſchrift im Deutſchen würde ich ſie perſönlich in deiner Aufzählung "beim" einbeinigen K anſetzen,
ſprich: das lange S und die Zwangsligaturen als verpflichtend, das einbeinige K zumindeſt als ſehr dringend gera-
ten anſehen.
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Kai
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Kai »

Reinhard hat geschrieben:Bild
(Oh Mann, hab' ich eine Klaue ...)
Einen Kalligraphiewettstreit wirst du so wohl nicht gewinnen, aber ich kann's gut lesen. :)

Das lange s in deutscher Schrift ist in meinen Augen Pflicht, ganz klar. Auch wenn einige "Dorfschenken" und die FAZ seit ein paar Jahren das wohl anders sehen.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

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Hubertus
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Hubertus »

Reinhard hat geschrieben:Bild
(Oh Mann, hab' ich eine Klaue ...)
Meine Großtante, Jahrgang '18, schreibt auch so.
Bei der ist's aber, glaube ich, Gicht. ;D
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Reinhard
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Reinhard »

Hubertus hat geschrieben:Meine Großtante, Jahrgang '18, schreibt auch so.
Bei der ist's aber, glaube ich, Gicht. ;D
Recht hast Du ... Bild
Als ich das geschrieben habe, mit 'nem hakeligen Filzstift und nach so vielen Jahren, habe ich mich genau so gefühlt ...

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Hubertus
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Hubertus »

Reinhard hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Meine Großtante, Jahrgang '18, schreibt auch so.
Bei der ist's aber, glaube ich, Gicht. ;D
Recht hast Du ... Bild
Als ich das geschrieben habe, mit 'nem hakeligen Filzstift und nach so vielen Jahren, habe ich mich genau so gefühlt ...
Ja, ich hab' das auch mal gelernt - bei mir sah's auch nicht schöner aus. Insofern: Nix für ungut! ;)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Lioba
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Lioba »

Reinhard hat geschrieben:Bild
(Oh Mann, hab' ich eine Klaue ...)

Handschriftlich mache ich viel weniger Fehler, von daher ist die Idee gut. Allerdings müsste ich dringend meine Sütterlinkenntnisse auffrischen. vielleicht ginge das sogar. Es gibt doch schon diese neuen Wii- Spiele, bei denen die Leute rumhüpfen müssen. Auf die Art machen wir die Smileys. Dann eine Tastatur
die statt Tasten eine glatte Oberfläche hast, auf die du mit einem Stift ohne Spitze schreibst, so wie diese Dinger von der Post, auf denen du den Empfang eines Paketes bestätigen musst.
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Niels
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Niels »

Reinhard hat geschrieben:(Oh Mann, hab' ich eine Klaue ...)
Also ich kann's ohne Probleme lesen... :ja:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Lioba
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Lioba »

@Da ist was beim zitieren schief gelaufen wegen der vielen Quote- Zeichen.
Das Handgeschriebene samt Bemerkung über Sauklaue stammen von Reinhard.
Die Vorschläge zur technischen Umsetzung waren von mir.
Ich finde die Handschrift aber auch ganz passabel, bei mir sähe das entschieden krakeliger aus. Ich kann zwar sowohl Sütterlin als auch alte Kurrent lesen, habe es aber ewig nicht mehr geschrieben. Unsere Kinder können es leider gar nicht mehr, obwohl ich es ihnen gerne beigebracht hätte. Dafür musste ich dann immer ran, wenn sie für den Geschichtsuntericht alte Texte entziffern mussten.
Tipp für Interessierte- es gibt eine kleine Fibel zum Selberlernen von Helmut Delbanco.
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Niels
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Niels »

(Hab's ausgebessert.)
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Melody
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Melody »

Niels hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:(Oh Mann, hab' ich eine Klaue ...)
Also ich kann's ohne Probleme lesen... :ja:
Glückwunsch!
Ich konnte das als Kind auch mal, meine eine Oma schrieb so, ich hab es aber leider wieder vergessen... :-(
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Lioba
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Lioba »

Danke, Niels!
@ Melody, da kommt man wieder rein. Am Besten vermutlich, indem du das Schreiben wieder übst. Diese fibel von Delbanco ist wirklich brauchbar und auch nicht so teuer.
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Niels
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Niels »

Melody hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:(Oh Mann, hab' ich eine Klaue ...)
Also ich kann's ohne Probleme lesen... :ja:
Glückwunsch!
Ich konnte das als Kind auch mal, meine eine Oma schrieb so, ich hab es aber leider wieder vergessen... :-(
Wie Lioba gerade schrieb:
Alles eine Frage der Übung... :ja:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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lifestylekatholik
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von lifestylekatholik »

Lioba hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Bild
(Oh Mann, hab' ich eine Klaue ...)
Handschriftlich mache ich viel weniger Fehler, von daher ist die Idee gut. Allerdings müsste ich dringend meine Sütterlinkenntnisse auffrischen. vielleicht ginge das sogar. Es gibt doch schon diese neuen Wii- Spiele, bei denen die Leute rumhüpfen müssen. Auf die Art machen wir die Smileys. Dann eine Tastatur, die statt Tasten eine glatte Oberfläche hat, auf die du mit einem Stift ohne Spitze schreibst, so wie diese Dinger von der Post, auf denen du den Empfang eines Paketes bestätigen musst.
Bild
Ich mache handschriftlich offensichtlich mehr Fehler als an der Tastatur. :tuete:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Lioba
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Lioba »

Tja, ihr jungen Leute-seid halt an die Tipperei gewöhnt. ;D
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

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Lioba
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Lioba »

Eine Frage, die mich auch als Mod interessieren würde:
Wer hat echt Probleme mit dem langen s und warum? Wird es auf eurem Bildschirm nicht richtig wiedergegeben oder habt ihr Leseprobleme durch eure Lesegewohnheite oder schlechte Augen wie Irmgard es schon andeutete?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

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Melody
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Melody »

Lioba hat geschrieben:Eine Frage, die mich auch als Mod interessieren würde:
Wer hat echt Probleme mit dem langen s und warum? Wird es auf eurem Bildschirm nicht richtig wiedergegeben oder habt ihr Leseprobleme durch eure Lesegewohnheite oder schlechte Augen wie Irmgard es schon andeutete?
Für meinen Geschmack erschwert es das Lesen in hohem Maße. Man muss sich sehr konzentrieren, um den Inhalt zu erfassen.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

Raimund J.
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Raimund J. »

Lioba hat geschrieben:Eine Frage, die mich auch als Mod interessieren würde:
Wer hat echt Probleme mit dem langen s und warum? Wird es auf eurem Bildschirm nicht richtig wiedergegeben oder habt ihr Leseprobleme durch eure Lesegewohnheite oder schlechte Augen wie Irmgard es schon andeutete?
Ich fand es zu Beginn etwas befremdlich. Mittlerweile gehört es zu Vulpius einfach irgendwie dazu! :) Man sollte es aushalten können, aber überhand nehmen muss es nicht!
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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anneke6
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von anneke6 »

Bei mir wird es seltsamerweise wenn zitiert wird, nicht angezeigt, in einem Originalbeitrag schon. Und ja, es macht mir das Lesen tatsächlich nicht einfacher. Wobei ich schon dabei bin, blind zu werden wie eine Fledermaus, so scheint es zumindest. Neulich im Laden konnte ich auf der Kasse das 13:97 nicht erkennen und als 10:97 interpretiert.
???

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Nassos
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Nassos »

Es liest sich wie fehlende Zähne, das Auge integriert es zu einem f.

Das wiederum erinntert mich an die Clever&Smart-Figuren, wenn ihnen die Pfähne augfeflagen werden. Glglglgl.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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lifestylekatholik
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von lifestylekatholik »

Lioba hat geschrieben:Tja, ihr jungen Leute-seid halt an die Tipperei gewöhnt. ;D
Bild
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Reinhard
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Reinhard »

Melody hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:Eine Frage, die mich auch als Mod interessieren würde:
Wer hat echt Probleme mit dem langen s und warum? Wird es auf eurem Bildschirm nicht richtig wiedergegeben oder habt ihr Leseprobleme durch eure Lesegewohnheite oder schlechte Augen wie Irmgard es schon andeutete?
Für meinen Geschmack erschwert es das Lesen in hohem Maße. Man muss sich sehr konzentrieren, um den Inhalt zu erfassen.
Das ıst auch beı mır der Punkt. Der Fraktur-Reflex funktıonıert durch dıe fehlende Unterlänge beim "ſ" nıcht. Dıe ıst dort beim "s" nämlich genauso der Ankerpunkt für dıe Augen, wıe der Punkt über dem "i". Wenn der fehlt, lıest sıch so eın Text nämlıch auch zıemlıch verkrüppelt. Klar entzıffert man es ırgendwıe, aber es ıst läuft nıcht glatt.
lifestylekatholik hat geschrieben:Bild
Sollen wır jetzt auch noch Deıne Stenografıe lesen ...? Dıe ıst doch eıgentlıch sowıeso nur lesbar für denjenıgen, der sıe selber geschrıeben hat ... ;)

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lifestylekatholik
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von lifestylekatholik »

Reinhard hat geschrieben:Der Fraktur-Reflex funktıonıert durch dıe fehlende Unterlänge beim "ſ" nıcht. Dıe ıst dort beim "s" nämlich genauso der Ankerpunkt für dıe Augen, wıe der Punkt über dem "i". Wenn der fehlt, lıest sıch so eın Text nämlıch auch zıemlıch verkrüppelt. Klar entzıffert man es ırgendwıe, aber es ıst läuft nıcht glatt.
Die Begründung ist Unsinn. Das lange S entspricht auch in Antiquaschriften praktisch immer dem kleinen F, ohne durchgehenden Querstrich. In keiner normalen Antiquaschrift hat das lange S eine Unterlänge. Nur in der Kursive hat es eine Unterlänge, wie ja auch das kleine F.

Ebenso verhält es sich bei gebrochenen Schriften: In der Textur hat das kleine F keine Unterlänge, das lange S ebensowenig. In der Fraktur hat das kleine F eine Unterlänge, und siehe da: auch das lange S.
Reinhard hat geschrieben:Sollen wır jetzt auch noch Deıne Stenografıe lesen ...? Dıe ıst doch eıgentlıch sowıeso nur lesbar für denjenıgen, der sıe selber geschrıeben hat ... ;)
Auch das ist falsch. Die Stenografie ist genauso regelgebunden, wie jede Schrift. Unlesbar wird sie -- wie jede Handschrift -- nur dann, wenn der Schreiber geschludert und undeutlich geschrieben hat.
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von asderrix »

Nassos hat geschrieben:Es liest sich wie fehlende Zähne, das Auge integriert es zu einem f.

Das wiederum erinntert mich an die Clever&Smart-Figuren, wenn ihnen die Pfähne augfeflagen werden. Glglglgl.
Genau ich empfinde es als äußerst störend.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Haiduk
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Haiduk »

Im Unicode-Block "Buchstabenähnliche Symbole"

Code: Alles auswählen

http://de.wikipedia.org/wiki/Unicode-Block_Buchstabenähnliche_Symbole
gibt es ein paar Buchstaben als Fraktur.

Ein 's' ist allerdings nicht dabei:
ℭ — Fraktur C
ℌ — Fraktur H
ℑ — Fraktur I
ℜ — Fraktur R
ℨ — Fraktur Z
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

Vulpius Herbipolensis
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Alſo gut: Es ſind zwar einige, die das lange S ſchön finden, aber offenſichtlich auch nicht wenige, die Schwierigkeiten damit haben;
deshalb werde ich es vorerſt im "Clauſtrum extenſum" weiterhin verwenden, im "Clauſtrum ſtrictum" aber nur noch in meiner Signatur und gegebenenfalls in Zitaten, die es enthalten.
Domum superborum demolietur Dominus.

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Linus
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Linus »

Hipp Hipp!














































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martin v. tours
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von martin v. tours »

Hallo Vulpiuf
Dankefön!
Mich hat ef beim lefen immer genervt.Ich hatte immer daf Gefühl ich lefe den Text einef alten zahnlofen Greifef.
;D :daumen-rauf:
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Bernardo
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Bernardo »

Nassos hat geschrieben: Was denkt die Mehrheit darüber?

Für alte Inschriften ist es gut.

Für moderne Texte weniger.

Das ß aber, das manch einer abschaffen will, hat mein Wohlgefallen.
Tertium non datur.

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Robert Ketelhohn
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Re: Fraktur-s: Fluch oder Segen?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

lifestylekatholik hat geschrieben:Das lange S entspricht auch in Antiquaschriften praktisch immer dem kleinen F, ohne durchgehenden Querstrich. In keiner normalen Antiquaschrift hat das lange S eine Unterlänge. Nur in der Kursive hat es eine Unterlänge, wie ja auch das kleine F.

Ebenso verhält es sich bei gebrochenen Schriften: In der Textur hat das kleine F keine Unterlänge, das lange S ebensowenig. In der Fraktur hat das kleine F eine Unterlänge, und siehe da: auch das lange S.
:klatsch:
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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