Anno dazumal ...

[civilisation]

http://www.youtube.com/watch?v=8i12x5v7 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=wuwgEXRp ... re=related

[Raphaela]

http://youtu.be/wuwgEXRp_3w

Sehe ich mir gerade an.
Schaut euch mal die Werbung bei Minute 13 an, bei einer Szene habe ich lachen müssen...
Aber jetzt weiß ich, wie ich ganz schlank werde.....

[Juergen]

Tja, heute gibt's statt kostenloser Werbung Puppen, die man auch noch bezahlten muß
http://www.amazon.de/gp/product/BKSL ... =empflg-21
Da hat die Firma doch gleich doppelt was davon.

[HeGe]

Manchmal muss man bei den Heiligenbeschreibungen, die man so liest, schon etwas schmunzeln, wie z.B. heute bei Bernhard von Clairvaux:

Die herrlichen Vorzüge des Geistes und Leibes, womit er begabt war, hätten aber ebensoviele Fallstricke werden können, wenn er nicht sorgfältig über sich gewacht und das Andenken seiner trefflichen Mutter treu bewahrt hätte. Einmal geschah es, daß er auf eine weibliche Gestalt aus Neugierde seine Augen heftete; da er aber von der Versuchung ergriffen wurde, bestrafte er sich sogleich dafür, indem er in einem nahen Teich, dessen Wasser sehr kalt war, sich stürzte, und das unreine Feuer, das seine Unvorsichtigkeit angefacht hatte, wieder auslöschte. Ein anderes Mal ging ein von schändlicher Leidenschaft hingerissenes Weib soweit in der Unverschämtheit, daß sie des Nachts in sein Schlafgemach kam; aber sogleich, wie er ihre Anwesenheit merkte, sprang er auf und rief aus voller Kehle: »Räuber, Räuber!« Auf seinen Ruf lief Alles im Hause herbei, fand zwar nichts, aber die schändliche Person war verschwunden. Aus diesen und andern Versuchungen ersah der hl. Jüngling, wie viele Gefahren im Umgang mit der Welt verbunden seyen, und mehr als je erwachte in ihm der Gedanke, der endlich zum Entschlusse heranreifte, die Welt zu verlassen, und in den damals neu gegründeten, im großen Rufe stehenden Cisterzienserorden zu treten (gegründet durch Abt Robert im J. 1098).

Ach ja, da war die Männerwelt noch rein und unschuldig, Frauen waren Teufelswerk, im Prinzip also alles, wie es sein sollte.

[Senensis]

Beitrag vom Autor gelöscht.

[Seraphina]

Aber ein angehender Mönch hat noch nicht seine ewigen Gelübde abgelegt und macht sich keiner Sache schuldig, wenn er eine Beziehung beginnt.
Und wenn er dann bemerkt, dass er zur Ehe und nicht zum zölibatären Leben berufen ist, kann man sein Verhalten nicht einfach so als verwerflich beurteilen. Gott allein weiß, ob ein solcher Mensch einer Versuchung nachgegeben oder seine wahre Berufung gefunden hat.

[Senensis]

Wart einmal, bis Du ein bißchen älter bist.

[taddeo]

Und wenn er dann bemerkt, dass er zur Ehe und nicht zum zölibatären Leben berufen ist, ...

Nicht jeder Lockruf des Weibes ist gleich der göttliche Ruf zur Ehe.

[Seraphina]

Und wenn er dann bemerkt, dass er zur Ehe und nicht zum zölibatären Leben berufen ist, ...

Nicht jeder Lockruf des Weibes ist gleich der göttliche Ruf zur Ehe.

Hat auch keiner behauptet.

Gott allein weiß, ob ein solcher Mensch einer Versuchung nachgegeben oder seine wahre Berufung gefunden hat.

[cantus planus]

Und wenn er dann bemerkt, dass er zur Ehe und nicht zum zölibatären Leben berufen ist, ...

Nicht jeder Lockruf des Weibes ist gleich der göttliche Ruf zur Ehe.

Nein, einige Weiber rufen auch zum Zölibat, wie Pater Basilius Streithofen früher schon sinngemäss feststellte...

[taddeo]

(Ich hab allerdings auch nicht behauptet, daß jeder Lockruf des Weibes gleich eine Versuchung sei. )

[Seraphina]

Und wenn er dann bemerkt, dass er zur Ehe und nicht zum zölibatären Leben berufen ist, ...

Nicht jeder Lockruf des Weibes ist gleich der göttliche Ruf zur Ehe.

Nein, einige Weiber rufen auch zum Zölibat

(Ich hab allerdings auch nicht behauptet, daß jeder Lockruf des Weibes gleich eine Versuchung sei. )

Hat ebenfalls keiner behauptet

[Senensis]

Eine Berufung unterscheidet man (soviel ich davon verstehe, bzw. soweit ein mir befreundeter Prior zu vertreten pflegt) überhaupt nicht durch den Lockruf eines Weibes. Man hat eine Berufung oder man hat sie nicht, und wenn man das alleine festgestellt hat, kann man je nachdem der Berufung nachgehen oder sich ein Weib suchen. Kein normaler Mann im Zustand der Verliebtheit ist imstande, klaren Kopfes über eine Berufung nachzudenken. Der Lockruf eines Weibes ist per se ungeeignet, eine "wahre Berufung" (in diesem Kontext) zu finden. Die findet man nur allein. Und selbst wenn das fragliche Weib die richtige Option sein sollte, so muß einer das zuerst allein (in innerer Freiheit und emotionaler Unabhängigkeit) feststellen.
Gilt übrigens auch umgekehrt, für Weiber die männliche Hirsche röhren hören.

[Linus]

Es mag auch heute noch Ehen geben, die mehr aus Vernunftgründen geschlossen wurden, als aufgrund "emotionaler Flatulenzen" hervorgerufen durch das andere Geschlecht.

Abgesehen davon glaube ich, daß es auch viele (sowohl Frauen als auch Männer) gibt, die sowohl zum Zölibat als auch zur Ehe berufen sind. Will sagen: sie haben da eine größere Entscheidungsmacht.

[Senensis]

Und wie bewertest Du (als erfahrener Ehemann) die langfristigen Erfolgschancen solcher Eheschließungen?

[Linus]

Gut, bin inzwischen im 9 Ehejahr, Krach gabs kaum. Eine Hand reicht dazu, um sie abzuzählen. Zugegeben wir sind etwas phlegmatisch veranlagt. Beide.

Gut, wir haben auch eine 3 1/4 Jährige Vorbereitungszeit gehabt. Inklusive Eheseminar am Anfang (nach dem dritten monat) der Beziehung (die Frage nach der Verlobung/Ehe kam erst danach.)

Vor der Verlobung war ich im Kloster (eigentlich um liegengebliebenes Aufzuarbeiten) Meine Frau betete damals:"Nimm ihn jetzt Herr oder laß ihn mir."

Scheint so, als wär ihr wunsch in erfüllung gegangen.

[Senensis]

Vernunftehe oder Lockruf des Weibes/des Hirsches?

[Linus]

Von meiner Seite hauptsächlich Vernunft, ihr dürfte ich aber wie ein Hirsch vorgekommen sein, zumindest gelegentlich. (Meine Schwägerin meint heute noch, ich hätte arges Balzverhalten gezeigt)

[Mariella]

Frage an Senensis: Wieso Weib und nicht Frau? Das ist wirklich eine sehr altertümliche Ausdrucksweise. Naja, der Themenstrang heißt ja schon anno dazumal.
Inhaltlich stimm ich mit dir überein. Von einem Hormonrausch sollte man so eine Lebensentscheidung nicht abhängig machen...

[Senensis]

Du hast Deine Frau aus Vernunft geheiratet?? Ich mein, ich kenn Euch ja nicht persönlich:) Aber so schlecht scheint die Wahl nicht gewesen zu sein, gemessen an Eurem Streitverhalten:) Vielleicht hast Du die Vernunft am rechten Fleck

@Mariella: Lies mal weiter oben, da taucht die Formulierung "Lockruf des Weibes" auf (nicht von mir), auf die ich mich beziehe.

[Mariella]

Hab ich schon bemerkt, würd ich als Frau trotzdem nicht übernehmen, ist mir zu negativ besetzt "(zänkisches Weib", "Weiberkram" etc.). Aber du benutzt ja auch das Wort "Hirsch", dann gleicht es sich wieder aus ...
Ist aber genauso fies...

[Linus]

Du hast Deine Frau aus Vernunft geheiratet?.

Auch, aber vor allem aus Liebe. "Verliebten Sturm und Drang" kannte ich bei meiner Frau aber nicht. (Bei anderem Doppel X Chromosomensätzen auf zwei Beinen hatt ich das allerdings)

[Juergen]

Frage an Senensis: Wieso Weib und nicht Frau?…

Weil es grammatikalisch besser passt: "das" Weib.

Man sagt ja auch, wenn man über jemanden spricht z.B.:
„Das Mathilde hat gesagt…“
„Unser Agnes hat ein Kind bekommen.“
„Es hat schon wieder die Wäsche am Sonntag auf der Leine hängen.“
…

[Senensis]

Also, für mich, von Fachs wegen mit sprachistorischer Grundbildung versehen (Linguistik), hat "Weib" keinen so negativen Klang, daß ich es um jeden Preis vermeiden müßte. Es ist die ursprüngliche Entsprechung zu Mann, wohingegen Frau zu Herr gehört. Man muß wirklich nicht jeden Antidiskriminierungseiertanz mitmachen. Nur weil sich ein paar vorgestrige Heutige, deren Bildungshorizont nicht weiter reicht als die eigene Nasenspitze, völlig ohne Sinn und Nutzen aufregen, wenn man ein Wort verwendet, das älter als sie selber ist, müssen wir doch nicht unseren 5000 Jahre alten Wortschatz ändern.

[Mariella]

Ich weiß nicht, ob dein Bildungshorizont meinen so sehr überragt. Ich habe auch Germanistik und Philosophie studiert und war auch längere Zeit hauptberuflich als Musikwissenschaftlerin tätig, aber wenn du meinst. Du bist sicher gebildeter als ich (und auch viel bescheidener).

Von katholischen Männern kann man ja nichts Anderes erwarten, aber von Frauen... (Pardon: Weibern)

P.S. Die Bedeutung von Wörtern ist einem ständigen Wandel unterworfen. Das Wort "Neger" geht z.B. auch einfach auf das lat. "niger"(schwarz) zurück und ist daher in der ursprünglichen Bedeutung neutral. Trotzdem nimmt es keiner mehr in den Mund, weil er sich damit verdächtig macht, ein Rassist zu sein. Bei Weib ist es ähnlich, vielleicht nicht ganz so extrem. Ich bin mir aber sicher, dass die meisten Frauen nicht so bezeichnet werden wollen.

[HeGe]

Man muß wirklich nicht jeden Antidiskriminierungseiertanz mitmachen. Nur weil sich ein paar vorgestrige Heutige, deren Bildungshorizont nicht weiter reicht als die eigene Nasenspitze, völlig ohne Sinn und Nutzen aufregen, wenn man ein Wort verwendet, das älter als sie selber ist, müssen wir doch nicht unseren 5000 Jahre alten Wortschatz ändern.

[Haiduk]

Ich weiß nicht, ob dein Bildungshorizont meinen so sehr überragt. Ich habe auch Germanistik und Philosophie studiert und war auch längere Zeit hauptberuflich als Musikwissenschaftlerin tätig, aber wenn du meinst. Du bist sicher gebildeter als ich (und auch viel bescheidener).

Von katholischen Männern kann man ja nichts Anderes erwarten, aber von Frauen... (Pardon: Weibern)

P.S. Die Bedeutung von Wörtern ist einem ständigen Wandel unterworfen. Das Wort "Neger" geht z.B. auch einfach auf das lat. "niger"(schwarz) zurück und ist daher in der ursprünglichen Bedeutung neutral. Trotzdem nimmt es keiner mehr in den Mund, weil er sich damit verdächtig macht, ein Rassist zu sein. Bei Weib ist es ähnlich, vielleicht nicht ganz so extrem. Ich bin mir aber sicher, dass die meisten Frauen nicht so bezeichnet werden wollen.

Manchmal paßt "Weib" einfach besser.

Zur Illustration 1. Mose 4, 1.

Die Fassung der Lutherübersetzung von 1545:

"Und Adam erkannte sein Weib Heva, und sie ward schwanger und gebar den Kain …"

In der Fassung von 1912:

"Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain…"

In der mir vorliegenden Fassung von 1984:

"Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain …"

In der Fassung auf bibleserver.com (angeblich ebenfalls "Luther 1984"!) steht dann aber:

"Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain …"

Wenn es um's Kinderkriegen geht ist "Weib" immer besser(*). Nicht mal die Genderideologen sprechen vom "fraulichen Geschlecht".

Hier eine Statistik wie oft "Weib" und "Frau" in den Lutherübersetzungen von 1545, 1912 und 1984 auftauchen:

Jahr: Weib Frau
1545: 864 36
1912: 872 35
1984: 104 825

(*) Nach meinem "ersten Mal" sagte ich zu meiner damaligen Freundin: "Mein Weib." Ich drückte damit aus wie überwältigt ich war. Für mich war es wie ein Heiratsversprechen. Sie sah darin aber eine Beleidigung und so wurde nichts aus der Heirat

[Mariella]

@haiduk
Das tut mir leid. In Bibelübersetzungen oder feststehenden Redewendungen stör ich mich auch nicht daran. "Des Weibes Lockruf" oder "und ewig lockt das Weib" finde ich noch relativ harmlos, aber sonst ist das Wort einfach nicht mehr üblich und mir ein bißchen unangenehm.

[martin v. tours]

Die Diskussion über den Begriff "Neger" hatten wir hier schon einmal.
Auch wenn ich es nicht an Worten wie "Weib" oder "Neger" alleine festmachen will, so habe ich oft den Eindruck, das "man" uns die Sprache klaut, bzw. den Wortsinn verändert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech

Zitat daraus :
„Neusprech“ bezeichnet die vom herrschenden Regime vorgeschriebene, künstlich veränderte Sprache. Das Ziel dieser Sprachpolitik ist es, die Anzahl und das Bedeutungsspektrum der Wörter zu verringern, um die Kommunikation der Bevölkerung in enge, kontrollierte Bahnen zu lenken. Damit sollen sogenannte Gedankenverbrechen unmöglich werden. Durch die neue Sprache bzw. Sprachregelung soll die Bevölkerung so manipuliert werden, dass sie nicht einmal an Aufstand denken kann, weil ihr die Worte dazu fehlen.

martin v. tours

http://www.youtube.com/watch?v=Z67IGJz_kCI

[Juergen]

…Das Ziel dieser Sprachpolitik ist es, die Anzahl und das Bedeutungsspektrum der Wörter zu verringern…

…oder zu erweitern.

Vgl. das Wort "Ehe".

[Haiduk]

@haiduk
Das tut mir leid. In Bibelübersetzungen oder feststehenden Redewendungen stör ich mich auch nicht daran. "Des Weibes Lockruf" oder "und ewig lockt das Weib" finde ich noch relativ harmlos, aber sonst ist das Wort einfach nicht mehr üblich und mir ein bißchen unangenehm.

Ich kann verstehen, daß man Vorbehalte gegenüber "Weib" hat. Heute wird es meist abwertend verwendet. Auch die Lutherübersetzung 1984 auf bibelserver.com verwendet es so:

"Siehe, dein Kriegsvolk soll zu Weibern werden …" (Nah 3,13)

Hier meint es das Gegenteil des Kämpferischen.

Es gibt aber eben auch eine positive Verwendung. Wenn die biologische Rolle der Frau im Vordergrund steht und bejaht wird, dann ist "Weib" ganz sicher kein Schimpfwort. Wenn, wie bei 1. Mose 4, 1, die fleischliche Verbindung als gottgesegneter Rechtsakt begriffen wird, dann ist "Weib" richtig und fraglos positiv. Das Problem ist, daß es ganz und gar unschicklich geworden ist, die biologische Rolle der Frau auch nur zu sehen.

Hier noch 1. Mose 16, 4 in den Lutherübersetzungen von 1545, 1912 und 1984:

1545: Und er legte sich zu Hagar, die ward schwanger. Als sie nun sah, daß sie schwanger war, achtete sie ihre Frau geringe gegen sich.
1912: Und er ging zu Hagar, die ward schwanger. Als sie nun sah, daß sie schwanger war, achtete sie ihre Frau gering gegen sich.
1984: Und er ging zu Hagar, die ward schwanger. Als sie nun sah, daß sie schwanger war, achtete sie ihre Herrin gering.

Hier wurde "ihre Herrin" aus "ihre Frau". Es klingt für uns seltsam, daß Sarah als die "Frau" von Hagar bezeichnet wird. Es ist aber richtig, wenn "Frau" als Herrin verstanden wird. In der Weise wurde es über Jahrhunderte hinweg gebraucht.

[Senensis]

Vielleicht sollte man diesen Aspekt mal in den Blick nehmen: daß nämlich die biologische Realität der Verschiedenheit von Mann und Frau (Weib ) einerseits weggeleugnet wird, man sich aber andererseits enorm viel abbricht, um an jeden Unsinn ein "-in" anzuhängen, liebe Schwesterinnen und Schwestern, liebe Brüderinnen und Brüder. Ich habe kein Problem mit meinem Frausein und vertrage es sowohl, inklusive Formen wie "Bürger" (statt "Bürgerinnen und Bürger") auf mich zu beziehen, als auch das Wort "Weib" in einem referentiellen Zusammenhang, nämlich als Rückbezug auf das oben genannte Sprichwort, zu verwenden... ein bißchen Toleranz gegenüber dem treuen alten Wort "Weib" können wir uns doch leicht leisten.
Und was haben wir von der ganzen Diskussion? Wunde Finger und eine Seite Spam.
Vielleicht könnte man mal eine Erhebung machen, wieviel Druckerschwärze man sparen würde, wenn man die ganzen "/in"s wegließe. Auch ein Beitrag zum Staatshaushalt.