Genealogie

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Lupus
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Re: Genealogie

Beitrag von Lupus » Samstag 16. November 2019, 15:40

Entschuldigung!
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass heute kaum jemand die "Deutsche Schrift" lesen kann.
Wir hatten im Deutschunterricht der 7./8. Klassen in der Volksschule ausdrücklich noch wenigstens das Lesen- und Schreibenkönnen dieser Schreibweise; unser damaliger Schulmeister wies ausdrücklich darauf hin, dass sonst keiner von uns je Goethe oder Schiller im Original lesen könne; aber das war 1949/50!
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Juergen
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Re: Genealogie

Beitrag von Juergen » Samstag 16. November 2019, 16:18

Lupus hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 15:40
Entschuldigung!
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass heute kaum jemand die "Deutsche Schrift" lesen kann.
Wir hatten im Deutschunterricht der 7./8. Klassen in der Volksschule ausdrücklich noch wenigstens das Lesen- und Schreibenkönnen dieser Schreibweise; unser damaliger Schulmeister wies ausdrücklich darauf hin, dass sonst keiner von uns je Goethe oder Schiller im Original lesen könne; aber das war 1949/50!
+L.
Meinst Du mit "Deutsche Schrift" jetzt die Handschrift (Kanzleischrift/Kurrentschrift/Sütterlin) oder die gedruckte Schrift (Frakturschrift)?
Mit gedruckter Schrift haben viele jüngere Leute Schwierigkeiten beim Lesen. In der Schule habe ich diese Schrift zu lesen auch nicht mehr gelernt. Wie hatten aber zu Hause Bücher mit der Schrift, so daß ich schon früh damit in Berührung gekommen bin und das Lesen der Schrift früh gelernt habe.
Mit alten Handschriften kommt man in der Regel nur in Berührung, wenn man sich für spezielle Themen interessiert.

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Protasius
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Re: Genealogie

Beitrag von Protasius » Samstag 16. November 2019, 16:59

Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:18
Lupus hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 15:40
Entschuldigung!
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass heute kaum jemand die "Deutsche Schrift" lesen kann.
Wir hatten im Deutschunterricht der 7./8. Klassen in der Volksschule ausdrücklich noch wenigstens das Lesen- und Schreibenkönnen dieser Schreibweise; unser damaliger Schulmeister wies ausdrücklich darauf hin, dass sonst keiner von uns je Goethe oder Schiller im Original lesen könne; aber das war 1949/50!
+L.
Meinst Du mit "Deutsche Schrift" jetzt die Handschrift (Kanzleischrift/Kurrentschrift/Sütterlin) oder die gedruckte Schrift (Frakturschrift)?
Mit gedruckter Schrift haben viele jüngere Leute Schwierigkeiten beim Lesen. In der Schule habe ich diese Schrift zu lesen auch nicht mehr gelernt. Wie hatten aber zu Hause Bücher mit der Schrift, so daß ich schon früh damit in Berührung gekommen bin und das Lesen der Schrift früh gelernt habe.
Mit alten Handschriften kommt man in der Regel nur in Berührung, wenn man sich für spezielle Themen interessiert.

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.
Mit der Fraktur haben auch ältere Leute Probleme. Ich habe mal eine Übersetzung eines Psalms zur Chorprobe mitgebracht; da es Monteverdis Beatus vir war, ging es natürlich um die Vulgata, also habe ich Thalhofers Psalmenkommentar mitgebracht, weil dort eine Übersetzung Zeile für Zeile drin war. Der Chorleiter (um die 40, also etwa doppelt so alt wie ich damals) war nicht in der Lage einen gedruckten Frakturtext vorzulesen [womit ich nichts gegen ihn als Musiker gesagt haben will, er ist einer der besten, unter denen ich gesungen habe].
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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holzi
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Re: Genealogie

Beitrag von holzi » Samstag 16. November 2019, 19:35

Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:18
Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.
Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben. :breitgrins:
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Juergen
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Re: Genealogie

Beitrag von Juergen » Samstag 16. November 2019, 19:50

holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 19:35
Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:18
Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.
Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben. :breitgrins:
Dessen Schrift gibt es sogar als Computerschrift:
https://www.kickstarter.com/projects/21 ... re-i-write
https://haraldgeisler.com/2017/12/30/ma ... ther-font/
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Petrus
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Re: Genealogie

Beitrag von Petrus » Samstag 16. November 2019, 19:55

holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 19:35
Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:18
Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.
Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben. :breitgrins:
nuja - falls es bei dem von Dir genannten Namen dieses mitteldeutschen ehemaligen Augustinereremiten P. Martin Luther sich um dessen Unterschrift halten sollte - ich könnte mir vorstellen, dass die echt ist.

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Lycobates
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Re: Genealogie

Beitrag von Lycobates » Samstag 16. November 2019, 20:08

holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 19:35
Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:18
Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.
Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben. :breitgrins:
Ein ostdeutscher Theologe? :hae?:
Reval? Königsberg? Wilna? Danzig? :hmm:

Doch wohl ein mitteldeutscher, wenn ich bitten darf!!
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holzi
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Re: Genealogie

Beitrag von holzi » Samstag 16. November 2019, 20:15

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 20:08
holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 19:35
Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:18
Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.
Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben. :breitgrins:
Ein ostdeutscher Theologe? :hae?:
Reval? Königsberg? Wilna? Danzig? :hmm:

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Lycobates
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Re: Genealogie

Beitrag von Lycobates » Samstag 16. November 2019, 20:27

holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 20:15
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 20:08
holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 19:35
Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:18
Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.
Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben. :breitgrins:
Ein ostdeutscher Theologe? :hae?:
Reval? Königsberg? Wilna? Danzig? :hmm:

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Tut mir leid, aber diese ahistorische Kurzsichtigkeit kann ich, als zeitlebens ultra-Wessi und seinerzeit „Persona non grata“ in der „DDR“, nicht nachvollziehen.
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taddeo
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Re: Genealogie

Beitrag von taddeo » Samstag 16. November 2019, 22:28

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 20:27
holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 20:15
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 20:08
holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 19:35
Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:18
Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.
Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben. :breitgrins:
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Tut mir leid, aber diese ahistorische Kurzsichtigkeit kann ich, als zeitlebens ultra-Wessi und seinerzeit „Persona non grata“ in der „DDR“, nicht nachvollziehen.
Das war auch etwas ahistorisch unpräzise formuliert von holzi. Aus altbairischer Perspektive war der Martinus L. auf alle Fälle das, was man hierzulande summarisch als "Preiß" tituliert. Das ist ja bekanntlich weniger eine geographische Aussage als vielmehr eine über die Mentalität. Es kann auch japanische Preißn geben, oder sogar welche mit bayerischem Familienhintergrund. :doktor: ;-D

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Lycobates
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Re: Genealogie

Beitrag von Lycobates » Samstag 16. November 2019, 22:47

taddeo hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 22:28
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 20:27
holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 20:15
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 20:08
holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 19:35
Juergen hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 16:18
Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.
Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben. :breitgrins:
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Tut mir leid, aber diese ahistorische Kurzsichtigkeit kann ich, als zeitlebens ultra-Wessi und seinerzeit „Persona non grata“ in der „DDR“, nicht nachvollziehen.
Das war auch etwas ahistorisch unpräzise formuliert von holzi. Aus altbairischer Perspektive war der Martinus L. auf alle Fälle das, was man hierzulande summarisch als "Preiß" tituliert. Das ist ja bekanntlich weniger eine geographische Aussage als vielmehr eine über die Mentalität. Es kann auch japanische Preißn geben, oder sogar welche mit bayerischem Familienhintergrund. :doktor: ;-D
nun, Sachsen werden bestimmt ebensowenig gern mit Preußen verwechselt, als Bayern.
Und dann gibt es noch die Beutepreußen.

Aber gut, vielleicht ist das Mißverständnis teilweise auch eine Generationsfrage? Man wird ja nicht jünger :breitgrins:

Als Piefke :blinker: habe ich allerdings einige Erfahrung mit Zurückhaltung und Mißtrauen in südlicheren deutschen Gefilden (nur in Wien und Graz sind mir immer nur Offenheit und Frohmut begegnet).
Wenn sich die Lage etwas zuspitzt, sage ich immer, an strategischen Stellen, I bin ja a Saupreiß!
Phonetisch vermutlich nicht einwandfrei, aber es wirkt sofort entwaffnend. :breitgrins:
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Caviteño
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Re: Genealogie

Beitrag von Caviteño » Sonntag 17. November 2019, 06:22

Lupus hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 15:40
Entschuldigung!
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass heute kaum jemand die "Deutsche Schrift" lesen kann.
Wir hatten im Deutschunterricht der 7./8. Klassen in der Volksschule ausdrücklich noch wenigstens das Lesen- und Schreibenkönnen dieser Schreibweise;
+L.
Uns wurde die "Deutsche Schrift" mal in der 4. Klasse (muß Ende der 50'iger Jahre gewesen sein) gezeigt. Schreiben mußten wir nie, aber trotzdem ist mir ein Wort in Erinnerung geblieben und ich werde es wohl nie vergessen:

Wie wichtig die i-Striche und die Kennzeichnung des u waren, zeigte uns der Lehrer an dem (Kunst)Wort "Aluminiumminimum"... - ab dem dritten Buchstaben alles nur Haken....

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Re: Genealogie

Beitrag von Lycobates » Sonntag 17. November 2019, 07:12

Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 06:22
Lupus hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 15:40
Entschuldigung!
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass heute :breitgrins: :breitgrins: kaum jemand die "Deutsche Schrift" lesen kann.
Wir hatten im Deutschunterricht der 7./8. Klassen in der Volksschule ausdrücklich noch wenigstens das Lesen- und Schreibenkönnen dieser Schreibweise;
+L.
Uns wurde die "Deutsche Schrift" mal in der 4. Klasse (muß Ende der 50'iger Jahre gewesen sein) gezeigt. Schreiben mußten wir nie, aber trotzdem ist mir ein Wort in Erinnerung geblieben und ich werde es wohl nie vergessen:

Wie wichtig die i-Striche und die Kennzeichnung des u waren, zeigte uns der Lehrer an dem (Kunst)Wort "Aluminiumminimum"... - ab dem dritten Buchstaben alles nur Haken....
Die drei U-Bögen helfen doch wenigstens etwas ...
:breitgrins:
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taddeo
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Re: Genealogie

Beitrag von taddeo » Sonntag 17. November 2019, 09:35

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 22:47
Wenn sich die Lage etwas zuspitzt, sage ich immer, an strategischen Stellen, I bin ja a Saupreiß!
Phonetisch vermutlich nicht einwandfrei, aber es wirkt sofort entwaffnend. :breitgrins:
Oh ja, Selbsterkenntnis ist bekanntlich der erste Weg zur Besserung! :breitgrins:

Die Bayern hatten seit ihrer Entstehung in der Völkerwanderung noch nie ein Problem damit, Fremde zu integrieren und inkulturieren; Migration ist praktisch die DNA des Bayern, und es gibt keinen echten Bayern ohne Migrationshintergrund.
Es dauert oft ein paar Jahre oder Jahrzehnte, aber wer sich ehrlich um Integration bemüht, ohne seine Identität zu verleugnen, ist fast immer herzlich willkommen. Ob der jetzt ein ethnischer Preuße, Sachse, Österreicher, Inder oder Kenianer ist, ist völlig egal. Ein "Saupreiß", der nicht erst versucht, sich als Musterbayer aufzuführen, ist hierzulande allemal beliebter als einer, der mit Lederhose versucht, den Dialekt nachzuäffen.

PascalBlaise
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Re: Genealogie

Beitrag von PascalBlaise » Sonntag 17. November 2019, 16:21

Wobei es noch nie ein Problem war, Österreicher zu integrieren. Die Lebenseinstellung und Sprache sind sehr ähnlich. Ein Österreicher ist allerweil "besser" als ein Preiß. Mit Nord/Ostdeutschen ist es definitiv schwieriger. Es fehlt leider häufig an den Grundlagen.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Juergen
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Re: Genealogie

Beitrag von Juergen » Sonntag 17. November 2019, 16:36

[OffTopic]
Als jemand aus dem Zentrum der „Mitteldeutschen Kirchenprovinz“ muß ich sagen, daß es viel einfacher ist, mit einem Norddeutschen klar zu kommen als mit Leuten, die weiter südlich wohnen. Je weiter südlich in Deutschland um so schwieriger. Wenn man dann die Grenze zu Tirol überschritten hat, wird es eigenartiger Weise wieder besser, aber wehe, Du bewegst Dich in Richtung Wien.
:panisch:
Schwieriger als mit Süddeutschen kommen wir Westfalen es allenfalls mit den Rheinländern klar. ;D
[/OffTopic]
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Re: Genealogie

Beitrag von taddeo » Sonntag 17. November 2019, 21:07

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 16:36
[OffTopic]
Schwieriger als mit Süddeutschen kommen wir Westfalen es allenfalls mit den Rheinländern klar. ;D
[/OffTopic]
Das ist jetzt echt interessant. Mir ist schon öfters aufgefallen, daß wir Altbayern mit den Rheinländern noch am leichtesten klarkommen, was "Preißn" angeht. :breitgrins:

Petrus
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Re: Genealogie

Beitrag von Petrus » Montag 18. November 2019, 06:50

holzi hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 19:35
Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Es muß sich nicht unbedingt um eine "Sauklaue" handeln. Um auf unser Thema zurückzukommen:

ich hatte mal Ahnenforschung gemacht, und hatte das Glück, in meiner Heimatstadt direkten Zugriff auf die Kirchenbücher (bis 1582 zurück) zu haben.

Da habe ich gemerkt, wie sich die Handschrift im Lauf der Jahrhunderte verändert hat (nach einigm "Einlesen" konnte ich das dann entziffern).

Bei der "Deutschen Schrift", die ich noch in der Schule glernt hatte, handelte es sich um den "offiziellen Endstand" dieser Schrift.

Für Interessierte: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... bschriften

RomanesEuntDomus
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Re: Genealogie

Beitrag von RomanesEuntDomus » Montag 18. November 2019, 11:55

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 21:07
... Mir ist schon öfters aufgefallen, daß wir Altbayern mit den Rheinländern noch am leichtesten klarkommen, was "Preißn" angeht. :breitgrins:
Ein kleiner Tipp: Bezeichne Rheinländer nicht als "Preißn", wenn du mal im Rheinland bist. Es könnte als schwere Beleidigung aufgefasst werden.

Das Thema "Rheinländer und Preußen" ist bis heute nicht erledigt und geistert noch ab und zu durch die Presse, z.B.:

https://www.welt.de/kultur/history/arti ... stieg.html
Köln war der wahre Motor von Preußens Aufstieg

Nicht Berlin, sondern Köln sei im 19. Jahrhundert "der Global Player" in den preußischen Ländern gewesen, ...

Diesen Innovationsvorsprung hätten die Kölner den Franzosen zu verdanken gehabt. Köln war von 1797 bis 1813 eine französische Stadt, ... Die Franzosen führten das erste Handelsgesetzbuch sowie völlige Gewerbefreiheit ein und schafften den Adel ab.
Als dann die preußischen Besatzer kamen, bei denen immer noch die kriminellen Clans (von den Preußen nach wie vor gehorsam als "Adel" bezeichnet) regierten, fühlten sich die Rheinländer um Jahrhunderte zurückgeworfen. Ein großer Teil des Kölner Karnevals -- erwachsene Leute rasten einmal pro Jahr komplett aus und marschieren in absichtlich lächerlichen Uniformen im Gleichschritt mit Dicke-Backen-Musik und sonstigem idiotischen Rumtata durch die Stadt -- entstand als Satire auf preußische Sitten, insbesondere auf den typischen Militarismus.

Zum Schluss noch ein 50 Jahre (!) alter Artikel zur Beziehung zwischen Konrad Adenauer und Preußen:

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45702043.html
Daß sich sein katholisches Rheinland vom protestantischen Preußen trennen müsse, ist Konrad Adenauers Überzeugung gewesen sein Leben lang. 1919 plante der Kölner Oberbürgermeister, Westdeutschland als autonome Republik im Rahmen des Reiches von Preußen zu separieren. 1923 legte er dasselbe Projekt in verfeinerter Fassung noch einmal vor.

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Re: Genealogie

Beitrag von Juergen » Montag 18. November 2019, 14:44

Petrus hat geschrieben:
Montag 18. November 2019, 06:50
Es muß sich nicht unbedingt um eine "Sauklaue" handeln. Um auf unser Thema zurückzukommen:
ich hatte mal Ahnenforschung gemacht, und hatte das Glück, in meiner Heimatstadt direkten Zugriff auf die Kirchenbücher (bis 1582 zurück) zu haben.
Da habe ich gemerkt, wie sich die Handschrift im Lauf der Jahrhunderte verändert hat (nach einigm "Einlesen" konnte ich das dann entziffern).
Es liegt schon auch an unterschiedlichen Schreibern. Hier ein Auszug aus einer Seite eines Trauregisters:
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