Tod - eine Herausforderung

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Trisagion
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 12:10
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 20:07
Und dann dachte ich "Dominikaner also, was gibt es denn da sonst noch so an Dominikanern?"
Obwohl ich Meister Eckhart bereits "kannte" (naja, ich hab von ihm vernommen, besonders die Häresievorwürfe und er hatte eher den Ruf für einen liberalen, heterodoxen Katholizismus zu stehen, also habe ich ihn nie angefasst), habe ich erst vor "kurzem" erfahren, dass er Dominikaner ist. :tuete: Hat mich sehr verwundert, denn von den Dominikanern habe ich mehr das Bild von bodenständigen Gelehrten, also TvA als Prototyp, zu denen ein "Mystiker" (soll ja wissenschaftlich umstritten sein, ob das zutrifft) wie Eckhart gar nicht passt. Hätte ihn eher bei den Franziskanern verortet.
Es ist im Gegenteil so, daß Eckhart unter die Räder des Konflikts zwischen Franziskanern und Dominikanern kam, denn das Verfahren gegen ihn wurde vom Franziskanischen Erzbischof von Köln angestrengt als dieser Konflikt in seiner heißesten Phase war. Eckhart wurde nie persönlich als Häretiker verurteilt, und "seine" 28 Thesen die schließlich verurteilt wurden wurden offiziell "dem Hörensagen nach" (prout verba sonet) verurteilt. Dabei wurden weder Manuskripte noch Mitschriften seiner Reden gesichtet, noch kann man diese Thesen klar zuordnen. Es besteht auch wenig Zweifel dran, daß hier der Erzbischof von Köln politisch Druck auf Papst Johannes XII ausübte (als Elektor im HRR). Die Anklage gegen Eckhart hatte wenig Substanz, war aber extrem erfolgreiche als Rufmord - halt bis heute noch. Es gibt Kommunikationen zwischen den Dominikanern und dem Vatikan bzgl. einer Rehabilitierung von Eckhart in den 90ern, mit der Antwort daß es da im Wesentlichen nichts zu rehabilitieren sei (weil halt weder persönlich verurteilt, noch identifizierbare Schriften verurteilt). Und JP2 hat Eckhart in einer Audienz in den späten Achtzigern zitiert, was auch für einen ungezwungenen Umgang mit seinen Materialien spricht.

Eckhart war ein hochrangiger Theologe, und es gibt von ihm entsprechende lateinische "akademische" Schriften im scholastischen Stil. Aber berühmt ist er für seine deutschen Volkspredigten, die ganz klar auf "mitreißen" und "überraschen" ausgelegt sind. Und thematisch steht er zwar sicher nicht gegen die Kirche, aber er ist mehr an individueller Praxis interessiert, an spiritueller Lebensführung. Insofern ist es weder ein Wunder, daß er damals den Erbischof von Köln zum Gegner kriegte (nicht nur aus dem Konflikt der Orden heraus), noch daß er heute gerne von liberalen Katholiken vereinnahmt wird.

Ich sehe ihn hingegen als ein Modell für die Zunkunft der Kirche im Westen. Ein gebildeter - und m.E. durchaus orthodoxer - Theologe, der die Menschen mit brennender Rede zu einem spirituellen Leben begeistern kann. Auf jeden Fall ist er aber ein "sine qua non" für jeden der auch nur irgendwie an deutscher (und niederländisch-flämischer) Mystik interessiert ist. Muß man einfach mal gelesen haben... Das Insel Taschenbuch bietet eine schöne Auswahl für wenig Geld.

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Bruder Donald
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 13:19
[...]der die Menschen mit brennender Rede zu einem spirituellen Leben begeistern kann.
Ja, das denke ich so langsam aber sicher auch. Ich dachte, Bonaventura reicht aus, aber ich werde wohl nicht darüber hinwegkommen, bei der "deutschen Mystik", Theresa v. Avila, Johannes von Kreuz oder eben der "Wolke des Nichtwissens" einzusehen.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 13:19
Das Insel Taschenbuch bietet eine schöne Auswahl für wenig Geld.
Oder im Internet sogar für umsonst: Meister Eckhart - Predigten, Traktate, Sprüche ;D

Diese Versionen sind übrigens neuere Auflagen von Gustav Landauers Übersetzung von 1903. Wenn man sich in der Leseprobe sein Vorwort anguckt, kann man nachvollziehen, warum Meister Eckhart als "Pantheist" in "liberalen" bzw. kirchenfernen bis -feindlichen Kreisen durchgeht. :roll:
Soweit ich sehe, kommt man an dieser deutschen Fassung wohl nicht vorbei.

Was genau hast du eigentlich von Eckhart gelesen?
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Trisagion
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 15:22
Ja, das denke ich so langsam aber sicher auch. Ich dachte, Bonaventura reicht aus, aber ich werde wohl nicht darüber hinwegkommen, bei der "deutschen Mystik", Theresa v. Avila, Johannes von Kreuz oder eben der "Wolke des Nichtwissens" einzusehen.
Ohne die Praxis ist das so ein bißchen wie sich Bilder von Eiskreme anzuschauen... :blinker: Die "Wolke des Nichtwissens" - nicht deutschen, englischen Ursprungs - hat denke ich die "praktischsten" Anleitungen in Schriftform. Es sei an dieser Stelle auch auf Jan van Ruysbroeck verwiesen, Doctor Divinus Ecstaticus (zwar kein offizieller Doktor der Kirche, aber in der Scholastik so betitelt), immerhin von Pius X selig gesprochen, und somit hoffentlich orthodox genug... Ich war früher mal Betreuer der Anfängergruppe in einem ziemlichen traditionellen Soto Zen Verein (formal, Ino, also Leiter der Meditationshalle), stehe also für - wie ich denke Religionsübergreifend relevante - Anfängertips (und nicht mehr!) gerne zur Verfügung (PM).
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 13:19
Was genau hast du eigentlich von Eckhart gelesen?
Meinst Du ursprünglich? Von meinen Eltern hatte ich "Insel-Bücherei Nr. 490, Meister Eckhart, Reden der Unterweisung" aber in Fraktur gesetzt. Keine Ahnung wie alt das ist, das hat keine richtigen Publikationsdaten drin, aber ziemlich alt (vergilbt). Außerdem auch Walter Nigg "Das mystische Dreigestirn". Ich hab dann das neue Insel-Taschenbuch gekauft. Und ich habe die zwei Bände der Bibliothek des Mittelalters, zwei Bände "Lectura Eckhardi", einen Kommentar zur Weisheit, und nochmal so etwa drei englischsprachige Bücher die ich auf Anhieb nicht finde (Cyprian irgendwas?), sowie ungefähr ein Dutzend Ausgaben des Eckhart Review.

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philipp
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 17:48
Ich war früher mal Betreuer der Anfängergruppe in einem ziemlichen traditionellen Soto Zen Verein (formal, Ino, also Leiter der Meditationshalle), stehe also für - wie ich denke Religionsübergreifend relevante - Anfängertips (und nicht mehr!) gerne zur Verfügung (PM).
Wir Zeit für einen Meister Eckhart-Kurs für deine ehemaligen Schüler :breitgrins:
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Bruder Donald
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 17:48
Ohne die Praxis ist das so ein bißchen wie sich Bilder von Eiskreme anzuschauen...
Lass mich erstmal wie im Eiscafe vor 100 Sorten Eis stehen und dann anhand der schmackhaften Optik und der wohlklingenden Namen der Eissorten 1-2 Kugeln Eis aussuchen... :breitgrins:

Eigentlich betrachte ich die Schriften der "alten Meister*Innen" mehr als "Erbauungsliteratur", wo ich meine persönlichen Erfahrungen wiederfinde bzw. mein Mindset erweitere.
Zwecks praktischer Anleitung sehe ich mich eher bei aktuellen Vertretern und Förderern um, z. B. liebäugle ich ja schon seit längerer Zeit mit dem Ruhegebet . Da hat Peter Dyckhoff ja eine Menge zu verfasst. Und abseits seiner Bücher kann man ja dank seiner Stiftung auch praktische Kurse wahrnehmen.
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Bruder Donald
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Bruder Donald »

Und wenn ich schon P. Dyckhoff erwähnt habe: Ich habe mir jetzt auch sein Buch Sterben im Vertrauen auf Gott bestellt.
Damit auch mal was zu Threadthema kommt und der Tod letzten Endes doch keine (allzugroße) Herausforderung darstellt.
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philipp
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von philipp »

Nun, zunächst mal sind Vielgöttersysteme wie das der Azteken mit dem primären Existenzbeweis kompatibel. Es sind andere Argumente die dann gegen einen Pantheon zu sprechen scheinen, also etwa die Frage was der Grund einer Differenzierung sein kann wenn man eine unverursachte Ursache bespricht. Aber die Absicherung der Zahl "drei" in der "Trinitát" ist schwach. Nur weil die Azteken keine komplizierten Argumente zur "Multiplizitát" Gottes in diesem Sinne vorgebracht haben, heißt nicht, daß ich z.B. das nicht könnte.
Also mir scheint es einfach ziemlich unlogisch, dass es da mehrere Götter gäbe. Also einfach so rein intuitiv. Dass es einen Gott gibt kann ich mir viel besser vorstellen. Und da es nicht nur mir so geht, reicht das doch als "Beweis" aus, dafür, dass Vielgötterei wahrscheinlich eine Erfindung ist.
----
und in Anlehnung an das Tod-Thema: Ist es möglich unter extremer Folter, Christus nicht zu leugnen (wenn man zu soetwas gezwungen wird) . Gibt es Beispiele wo Leute das wirklich geschafft haben?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Protasius
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Protasius »

philipp hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 14:54
Nun, zunächst mal sind Vielgöttersysteme wie das der Azteken mit dem primären Existenzbeweis kompatibel. Es sind andere Argumente die dann gegen einen Pantheon zu sprechen scheinen, also etwa die Frage was der Grund einer Differenzierung sein kann wenn man eine unverursachte Ursache bespricht. Aber die Absicherung der Zahl "drei" in der "Trinitát" ist schwach. Nur weil die Azteken keine komplizierten Argumente zur "Multiplizitát" Gottes in diesem Sinne vorgebracht haben, heißt nicht, daß ich z.B. das nicht könnte.
Also mir scheint es einfach ziemlich unlogisch, dass es da mehrere Götter gäbe. Also einfach so rein intuitiv. Dass es einen Gott gibt kann ich mir viel besser vorstellen. Und da es nicht nur mir so geht, reicht das doch als "Beweis" aus, dafür, dass Vielgötterei wahrscheinlich eine Erfindung ist.
Eine Intuition ist noch lange kein Beweis.
und in Anlehnung an das Tod-Thema: Ist es möglich unter extremer Folter, Christus nicht zu leugnen (wenn man zu soetwas gezwungen wird) . Gibt es Beispiele wo Leute das wirklich geschafft haben?
Schon mal von Märtyrern und der antiken Christenverfolgung gehört?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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philipp
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von philipp »

Protasius hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 15:23
Schon mal von Märtyrern und der antiken Christenverfolgung gehört?
von so richtig gefolterten nicht. nur von der Geschichte, mit dem einen der angebraten wurde und der dann meinte man solle ihn noch mehr anbraten (oder so ähnlich)... aber ob das nicht mehr eine Legende ist, weiss ich nicht. finde die halt die vorstellung schon sehr krass, das leute sowas schaffen, deshalb die frage.
Protasius hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 15:23
Eine Intuition ist noch lange kein Beweis.
manchmal ist die intuition so stark, dass man ihr einfach glauben will. und oftmals lieg ich mit ihr auch richtig. aber nach welchem mechanismus die intuition recht hat, habe ich selbst noch nicht raus.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Protasius
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Protasius »

philipp hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 15:27
Protasius hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 15:23
Schon mal von Märtyrern und der antiken Christenverfolgung gehört?
von so richtig gefolterten nicht. nur von der Geschichte, mit dem einen der angebraten wurde und der dann meinte man solle ihn noch mehr anbraten (oder so ähnlich)... aber ob das nicht mehr eine Legende ist, weiss ich nicht. finde die halt die vorstellung schon sehr krass, das leute sowas schaffen, deshalb die frage.
Das Martyrologium ist voll von diesen Berichten; Laurentius hast du schon genannt, ein weiteres bekanntes Beispiel wäre die hl. Perpetua, der die Zähne ausgeschlagen wurden, die Liste ließe sich noch lange fortsetzen. Natürlich gab es auch diejenigen, die abgefallen und Christus verleugnet haben, aber die interessieren uns hier nicht, Apostaten werden logischerweise nicht als Märtyrer verehrt.

Auch aus unserer Zeit gibt es viele Beispiele für Märtyrer; ein mE besonders eindrückliches Beispiel ist die Enthauptung einer Gruppe von 21 Christen durch den Islamischen Staat in Libyen 2015 (mit Videomitschnitt). 20 von ihnen waren koptische Christen aus Ägypten, der einundzwanzigste war ein junger Mann aus Ghana; Berichte sind uneins, ob er bereits vorher Christ war oder ob der unerschütterliche Glaube der andere ihn dazu brachte auf die Frage der Terroristen, ob er Jesus verleugne, zu sagen „Ihr Gott ist mein Gott“. Die Kopten feiern ihr Fest am 8. Amshir (gemäß dem gregorianischen Kalender am 15. Februar).


Protasius hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 15:23
Eine Intuition ist noch lange kein Beweis.
manchmal ist die intuition so stark, dass man ihr einfach glauben will. und oftmals lieg ich mit ihr auch richtig. aber nach welchem mechanismus die intuition recht hat, habe ich selbst noch nicht raus.
Es ist mW nicht ganz die Definition, die in der Theologie üblicherweise verwendet wird, aber WIMRE Immanuel Kant unterscheidet zwischen Glauben als Fürwahrhalten aufgrund von subjektiv zureichenden Gründen und Wissen als Fürwahrhalten aufgrund von objektiv zureichenden Gründen sowie Meinen aufgrund von subjektiv nicht zureichenden Gründen. Wenn man einen Beweis aufstellt, also eine logische Verknüpfung aufbaut, sodaß die zu beweisende Aussage aus Voraussetzungen folgt, ist man nicht mehr im Bereich des Glaubens, sondern des WIssens.

Das gibt es übrigens nicht nur in der Theologie: es gibt bspw. in der Zahlentheorie die Riemannsche Vermutung (hat mit komplexen Nullstellen der Zetafunktion zu tun), die bisher nicht bewiesen werden konnte; jeder Fall, bei dem man sie für konkrete Nullstellen überprüft hat, entspricht dem, was RIemann vermutet hat, aber auch wenn man Millionen von Fällen testet und keinen Widerspruch findet, ist das kein mathematischer Beweis, daß es für alle Fälle gilt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Bruder Donald
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 14:54
und in Anlehnung an das Tod-Thema: Ist es möglich unter extremer Folter, Christus nicht zu leugnen (wenn man zu soetwas gezwungen wird) . Gibt es Beispiele wo Leute das wirklich geschafft haben?
Kommt wohl darauf an, was du jetzt unter "extremer Folter" verstehst. Es gibt Märtyrer, die in Angesicht von Tod und Folter standhaft geblieben sind, es gibt Gläubige, die sind um ihrer Leben und Unversehrtheit willen vom Glauben abgefallen.
Folter hat u. a. den Zweck den Willen zu brechen.
Ich habe gehört (kann es aber nicht belegen), dass Stalinisten Folter durchaus zur "Umpolung" genutzt haben. Ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass man bei so einer Folter als Christ heraus geht, wenn die Folterer auf einer "Konversion" bestehen.
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Trisagion »

Der Donatismus ist eine Häresie. Märtyrer sind Helden des Glaubens, aber man muß kein Held sein um Christ zu sein. Nur reuig ob der eigenen Schwäche, siehe auch Petrus und Hahn.

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philipp
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von philipp »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 16:29
philipp hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 14:54
und in Anlehnung an das Tod-Thema: Ist es möglich unter extremer Folter, Christus nicht zu leugnen (wenn man zu soetwas gezwungen wird) . Gibt es Beispiele wo Leute das wirklich geschafft haben?
Kommt wohl darauf an, was du jetzt unter "extremer Folter" verstehst. Es gibt Märtyrer, die in Angesicht von Tod und Folter standhaft geblieben sind, es gibt Gläubige, die sind um ihrer Leben und Unversehrtheit willen vom Glauben abgefallen.
Folter hat u. a. den Zweck den Willen zu brechen.
Ich habe gehört (kann es aber nicht belegen), dass Stalinisten Folter durchaus zur "Umpolung" genutzt haben. Ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass man bei so einer Folter als Christ heraus geht, wenn die Folterer auf einer "Konversion" bestehen.
Mals dir aus so extrem es geht. Bricht jeder Wille irgendwann?
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Jakobgutbewohner
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

philipp hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:33
Mals dir aus so extrem es geht. Bricht jeder Wille irgendwann?
Ich würde sagen: Nein.

Denn Gott kann eine Seele entsprechend stärken. Auf der anderen Seite würde ich sagen, daß alles was geschieht nicht "einfach so" geschieht, geschehen kann. Gott hat auch das "Ob" in seiner Hand.

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philipp
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von philipp »

Wäre schön. Gigantisch
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Lycobates
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Lycobates »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:41
philipp hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:33
Mals dir aus so extrem es geht. Bricht jeder Wille irgendwann?
Ich würde sagen: Nein.

Denn Gott kann eine Seele entsprechend stärken. Auf der anderen Seite würde ich sagen, daß alles was geschieht nicht "einfach so" geschieht, geschehen kann. Gott hat auch das "Ob" in seiner Hand.
Ja, natürlich.
Niemand wird über seine Kraft versucht.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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philipp
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von philipp »

Den unumstösslichen Glauben mancher Foranten würde ich mir echt wünschen.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Jakobgutbewohner
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

"Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können."

Es wäre wohl gut nicht so sehr darauf zu schauen, was Menschen tun könnten, sondern auf Gott, welcher letztendlich alles in seiner Hand hält und jede Situation auch so zu begreifen.

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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:55
Ja, natürlich.
Niemand wird über seine Kraft versucht.
Interessehalber: Schriftbeweis? Kirchenlehre? Theologenmeinung? Volksfrömmigkeit? Oder schlicht "hört sich doch gut an"?

Ich habe selber schon derlei gesagt, bin mir aber gerade nicht sicher warum eigentlich... Zur Aufrechterhaltung jenseitiger Gerechtigkeit würde es ja wohl ausreichen, etwaige diesseitige Überforderung beim göttlichen Urteil proportional zu entschulden?

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Lycobates
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 02:14
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:55
Ja, natürlich.
Niemand wird über seine Kraft versucht.
Interessehalber: Schriftbeweis? Kirchenlehre? Theologenmeinung? Volksfrömmigkeit? Oder schlicht "hört sich doch gut an"?

Ich habe selber schon derlei gesagt, bin mir aber gerade nicht sicher warum eigentlich... Zur Aufrechterhaltung jenseitiger Gerechtigkeit würde es ja wohl ausreichen, etwaige diesseitige Überforderung beim göttlichen Urteil proportional zu entschulden?
1. Korinther 10,13.
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Hubertus
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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Hubertus »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 02:14
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:55
Ja, natürlich.
Niemand wird über seine Kraft versucht.
Interessehalber: Schriftbeweis? Kirchenlehre? Theologenmeinung? Volksfrömmigkeit? Oder schlicht "hört sich doch gut an"?

Ich habe selber schon derlei gesagt, bin mir aber gerade nicht sicher warum eigentlich... Zur Aufrechterhaltung jenseitiger Gerechtigkeit würde es ja wohl ausreichen, etwaige diesseitige Überforderung beim göttlichen Urteil proportional zu entschulden?
1 Kor 10,13.


edit: Lycobates war schneller!
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von Trisagion »

Prima, danke! :hutab:

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Re: Tod - eine Herausforderung

Beitrag von philipp »

Darf man dementsprechend schliessen dass Opfer von Gewalt, Missbrauch, Folter etc. Menschen sind, die solche Grässlichkeiten eher überwinden können, als andere? Sonst hätte Gott diese Dinge an Ihnen nicht zugelassen. Oder interpretiere ich 10,13 hier zu weit?
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