Kreuzgang

Granuaile hat geschrieben:Was erwartet Marcus, wenn er schreibt:

Marcus hat geschrieben: Man kann sich nicht nur durch Worte und Werke, sondern auch mit seinen eigenen Gedanken versündigen. Eine Ehemann, der eine andere als seine eigene Frau mit Begierde anschaut, begeht schon einmal Ehebruch in seinem Herzen. Diese Unkultur der sexuellen Verrohung und Verwahrlosung ...

Soll der Mann, wenn ihm eine hübsche Frau entgegen kommt, sich selbst kasteien. Wer die erotische Ausstrahlung einer Frau erkennt und diese auch geniesst, begeht damit noch nicht "Ehebruch in seinem Herzen" oder im Geiste. Die Liebe zwischen Mann und Frau ist umfassender als blosse Erotik.

Es ist im Enddefekt völlig irrelevant, was ich erwarte bzw. was ich zu einem bestimmten Thema meine. Relevant ist, was Er sagt:

„Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.“ (Matth. 5,28)

Natürlich ist das für jemanden, für den die Bibel in erster Linie ein 2000 Jahre altes Buch ist, das von Menschen geprägt durch ihre damaligen Wertvorstellungen verfasst wurde, heute nur noch insoweit akzeptabel, wie es dem heutigen Mainstream nicht widerspricht. Letztlich entscheidet man ganz individuell, was man zu glauben und anzunehmen bereit ist und was man dem noch hinzufügt. Das ist dann zwar alles schön und gut und macht einen zunächst auch noch glücklich und zufrieden. Dieses Konstrukt hat aber letztlich nicht mehr viel mit dem überlieferten christlichen Glauben zu tun. Aber wie sagte schon Friedrich, der große preußische Freimaurerkönig: „Jeder soll nach seiner eigenen Facon selig werden!“ Schön. Ich will es mit dem christlichen Glauben. Denn alles andere ist nach meiner persönlichen Überzeugung nicht sehr erfolgsversprechend.

Jacinta bringt es gut auf den Punkt:

2. Wie weit geht das "Genießen"? Dass sich jemand denkt: Die ist hübsch, sich am Anblick erfreut und weiter geht? Oder drei Tage feuchte Träume deswegen hat/zuläßt?

Ersteres ist unbedenklich. Zweiteres ist es zumindest für jemanden, der die christliche Morallehre achtet, nicht mehr. Und zu welchem Zwecke Pornos gemacht und verkauft werden, dürfte auch jedem einleuchtend sein.

Es gibt wohl wirklich Männer, die weibliche Formen aus einem rein ästhetischen Gesichtspunkt betrachten können…deshalb habe ich hier ja auch die Bilder von meinen Beinen eingestellt.
Ansonsten frage ich mich oft, was Leute an photographischer oder kinematographischer Pornographie finden…ich habe auch öfter soonen Quatsch aus dem Internet bekommen. Um etwas wegzuklicken, brauchte ich schon mal zwei Sekunden, und die zwei Sekunden haben genügt. Die Protagonisten haben dort alle orange-farbene Haut, bewegen sich hektisch und die Frauen stöhnen, als würden sie verbrüht.

Jacinta hat geschrieben: Als Frau habe ich bei der Gestaltung meines Erscheinungsbildes und meines Verhaltens dafür Sorge zu tragen, dass andere nicht zu unkeuschen Gedanken herausgefordert werden.

Dieses Argument höre ich oft. Allerdings von muslimischen Kopftuchträgerinnen. Von denen haben aber manche auch schon gemeint, Christinnen sollten ja eigentlich auch Kopftuch tragen.

Dieses polnische Mädchen tut es bereits.

Das Wesentliche kann für jeden Menschen je nach Alter, Situation usw.ganz unterschiedlich sein. Ich erinnere mich an meine Pubertät (ist schon lange her ) da interessierte mich nur das, was meine Freundin zwischen den Beinen hatte. Glücklicherweise ging diese Zeit bald vorbei.

Pierre, der es vermeidet, Menschen zu be-ver- urteilen.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

Jacinta hat geschrieben: Als Frau habe ich bei der Gestaltung meines Erscheinungsbildes und meines Verhaltens dafür Sorge zu tragen, dass andere nicht zu unkeuschen Gedanken herausgefordert werden.

Dieses Argument höre ich oft. Allerdings von muslimischen Kopftuchträgerinnen. Von denen haben aber manche auch schon gemeint, Christinnen sollten ja eigentlich auch Kopftuch tragen.

Dieses polnische Mädchen tut es bereits.

Wenn das eine Muslima ist, sehe ich da keinen Bezug zu "sittsamer" Kleidung bei Christen. Hier bekommt bei mir übrigens die FSSPX einen dicken Pluspunkt. Da wird ja noch Wert auf anständige Kleidung gelegt. Obwohl ich damit jetzt nicht sämmtliches Hosentragen verdammen will, aber es sollte halt nur im Ausnahmefall (schlechtes Wetter, Sport, Arbeit etc.) und auf keine Fall zu festlichen Anlässen geschehen. So gut will, habe ich die Möglichkeit mir die praktische Umsetzung bei den Piussen in den nächsten Tagen mal anschauen.

Was soll denn an einer Hose bei Frauen und/oder Mädchen unanständig sein? (Daß in die Pius-Kapellen in den USA Frauen in Hosen keine Zutritt haben kann man m.E. bestenfalls als lächerlich bezeichnen.)

Ich darf einwerfen, obwohl ich hier nicht Moderator bin, dass wir bereits so viele FSSPX-Stränge parallel am Laufen haben, das wir diesen nicht auch noch umwidmen sollen. Man kann zur Kleidungsfrage wohl sagen, was allgemein fast immer stimmt: was die römische Kirche seit Jahren zu stark vernachlässigt, wird bei der FSSPX einseitig übertrieben.

Florianklaus hat geschrieben:Was soll denn an einer Hose bei Frauen und/oder Mädchen unanständig sein? (Daß in die Pius-Kapellen in den USA Frauen in Hosen keine Zutritt haben kann man m.E. bestenfalls als lächerlich bezeichnen.)

Es geht um die sexuelle Anziehung des weiblichen Hinterns, der unter dem weiten Rock nicht erkennbar ist, bei knapp sitzenden Hosen aber "aufreizend" wirken kann.

Ich persönlich finde beides, Hosen wie Röcke bei unseren Damen durchaus akzeptabel.

Pierre

sowohl Röcke, als auch Hosen können knapp oder weit sitzen. Warum also bitte keine weit sitzende Hose?

Der Rock kleidet züchtiger:


Vielleicht bin ich dank meiner legendären Hymensammlung aber auch etwas befangen...

In der Tat, das ist ein sehr züchtiger Rock.
Ich trage gelegentlich immernoch Kopftücher, auch als Zeichen einer gewissen Rebellion. Wie stand es nicht auf Jim Morrisons Grabstein "Treu seinem Geist", oder so ähnlich (und auf griechisch…) Und das bin ich auch. Vor 10 Jahren wurde ich einmal in der heiligen Osternacht von zwei jungen Mädchen ausgelacht, weil ich ein Kopftuch umband. Sie waren neben mir, und als ich das Tuch rausholte und es auf den Kopf legte, prusteten sie los, stießen sich immer wieder an und lachten weiter. Ich kam mir ziemlich blöd vor, nahm das Tuch aber nicht ab. Schließlich bin es ja nicht ich, der sich hier schlecht benimmt.

cantus planus hat geschrieben:Der Rock kleidet züchtiger:

Das scheint mir bei genauerem Hinsehen gar kein Rock, sondern doch eher eine Hose zu sein ... freilich mit extrem wenig Stoff für die Bedeckung der Körperregionen unterhalb des Gürtelbereichs ...

es sieht für mich eher aus wie ein breiter Gürtel......................

Erstaunlich, wie genau ihr hinseht...

Jacinta hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Dieses polnische Mädchen tut es bereits.

Wenn das eine Muslima ist, sehe ich da keinen Bezug zu "sittsamer" Kleidung bei Christen

Das ist keine Muslima, sondern eine polnische Katholikin, die in Ägypten ganz beeindruckt von den Kopftüchern war und jetzt auch eins trägt.

Das muslimische Hijab wird nach regionaler Tradition gebunden. Die teils sehr unterschiedlichen Bindetechniken sind nicht nur modisch bedingt. Das Tragen von Kopftüchern war auch bei uns - teils aus praktischen, teils aus modischen Gründen - bis in die 70er Jahre hinein verbreitet.

Wenn sich also eine christliche Frau mit einem Kopftuch bekleiden will, kann sie es machen, wie es hierzulande üblich ist und war, sollte sich aber hüten, einen Hijab zu tragen.

Und ein Wort an hier evtl. mitlesende MinistrantINNEN:
Ein modisches Piraten- oder Dreieckstuch aufm Dez hat nichts am Altar verloren, noch dazu, wenn sich der Fetzen augenkrebserzeugend mit der liturgischen Tagesfarbe beißt!

Ich trage Kopftuch gerne, wenn ich auf dem Fahrrad oder im offenen Wagen fahre…dadurch sind die Öhrchen gut geschützt. (Ich hatte als Kind mehrere Mittelohrentzündungen, und ich bin froh, daß ich nicht taub geworden bin…) Ich binde es meistens auf die normale Art…zum Dreieck gelegt über den Kopf und unterm Kind zwei Knoten, damit es gut hält. Manchmal mache ich es auch wie Grace Kelly, also unter dem Kinn einmal gekreuzt und im Nacken zusammengebunden…hält fast noch besser. Von einem Hijab unterscheidet es sich allein dadurch, daß noch eine gute Portion Haar zu sehen ist. Ich habe auch noch ein längeres Kopftuch, das ich eher "russisch" trage, also nicht zusammengebunden, sondern über die Schulter geworfen.
So einen Schleier, wie ich ihn neulich bei einer Piusnichte gesehen habe, besitze ich auch, strenggenommen sogar drei.

Anneke schreibt:

Ich trage gelegentlich immernoch Kopftücher, auch als Zeichen einer gewissen Rebellion. Wie stand es nicht auf Jim Morrisons Grabstein "Treu seinem Geist", oder so ähnlich (und auf griechisch…) Und das bin ich auch. Vor 10 Jahren wurde ich einmal in der heiligen Osternacht von zwei jungen Mädchen ausgelacht, weil ich ein Kopftuch umband. Sie waren neben mir, und als ich das Tuch rausholte und es auf den Kopf legte, prusteten sie los, stießen sich immer wieder an und lachten weiter. Ich kam mir ziemlich blöd vor, nahm das Tuch aber nicht ab. Schließlich bin es ja nicht ich, der sich hier schlecht benimmt.

Es ist Wahnsinn wie die Gesellschaft gegen Kopftücher "geimpft" ist. Das ist schon fast ein Zeichen dafür, daß Kopftuchtragen was gutes ist.
*gleich mal in Stadt renn und ein paar Kopftücher hole*

Gibts kirchlicherseits irgendetwas einzuwenden Kopftücher zu tragen?

noiram hat geschrieben:Gibts kirchlicherseits irgendetwas [dagegen] einzuwenden Kopftücher zu tragen?

Für Frauen? Nein.

cantus planus hat geschrieben:Ich darf einwerfen, obwohl ich hier nicht Moderator bin, dass wir bereits so viele FSSPX-Stränge parallel am Laufen haben, das wir diesen nicht auch noch umwidmen sollen. Man kann zur Kleidungsfrage wohl sagen, was allgemein fast immer stimmt: was die römische Kirche seit Jahren zu stark vernachlässigt, wird bei der FSSPX einseitig übertrieben.

Stimmt. Das hatte ich auch nicht vor.

pierre10 hat geschrieben: Es geht um die sexuelle Anziehung des weiblichen Hinterns, der unter dem weiten Rock nicht erkennbar ist, bei knapp sitzenden Hosen aber "aufreizend" wirken kann.

Wenn jemand in der Reihe vor einem in einer engen Hose auch noch kniet, dürfte das schon ein gewisses Ablenkungspotential darstellen. Außerdem ist doch die Hose wohl das Symbol, wenn es um die Einebnung der Unterschiede zwischen den Geschlechtern geht. Die ersten Hosenträgerinnen waren seinerzeit nämlich Extremst-Feministinnen.

Die Hosendebatte hatten wir schon mal an andere Stelle - ich kann mich noch gut erinnern.

Aber mal eine Frage: Gibts eigentlich für Angehörige von Ordensgemeinschaften, die keinen Habit tragen, irgendwelche Vorschriften im Hinblick auf deren Bekleidung. Oder dürfen die rumlaufen wie sie wollen - vielleicht auch im durchsichtigen Mini-Kleidchen?

anneke6 hat geschrieben:So einen Schleier, wie ich ihn neulich bei einer Piusnichte gesehen habe, besitze ich auch, strenggenommen sogar drei.

Ich habe da auch mittlerweise zwei Stück von. Einmal in Halbkreisform, einmal in Schalform. Trage würde ich nur das erstere. Aber ein hübscher Hut ist doch irgendwie besser, weil er nicht ganz so sehr auffällt. Leider muss ich zugeben, dass ich mich nur mal bei besonderen Feiertagen mit Hut in die Kirche traue, mit Mantilla noch nie. Trotzdem gut, eine zu besitzen. Man weiß ja, nie, wozu man die noch mal brauch wird...

Jacinta hat geschrieben:Die ersten Hosenträgerinnen waren seinerzeit nämlich Extremst-Feministinnen.

In unserem Kulturkreis…anderswo war das Tragen von hosenartigen Kleidern durch Frauen nichts Außergewöhnliches. Genauso, wie das Tragen von kleiderartigen Gewändern durch Männer in vielen Kulturen nichts außergewöhnliches war — und teilweise noch ist.

Jacinta hat geschrieben:Aber mal eine Frage: Gibts eigentlich für Angehörige von Ordensgemeinschaften, die keinen Habit tragen, irgendwelche Vorschriften im Hinblick auf deren Bekleidung. Oder dürfen die rumlaufen wie sie wollen - vielleicht auch im durchsichtigen Mini-Kleidchen?

Das bestimmt nicht…Die tatsächlichen Regeln bestimmt der Konvent oder die Ordensleitung, je nachdem, wie der Orden organisiert ist. Ich kenne zwei Frauenorden, bei denen Zivilkleidung (unter bestimmten Bedingungen) erlaubt ist. Das eine ist eine franziskanische Gemeinschaft. Dort können z.B. getragen werden: 3/4 Schottenröcke, lange Hosen, hochgeschlossene Blusen, Strickjacken…die Schönstätterinnen sind strenger, sowohl was die "bestimmten Bedingungen" angeht als auch bei der Wahl der Kleidung.

cantus planus hat geschrieben: Wenn sich also eine christliche Frau mit einem Kopftuch bekleiden will, kann sie es machen, wie es hierzulande üblich ist und war, sollte sich aber hüten, einen Hijab zu tragen.

Muss es unbedingt altbacken sein? Es gibt auch bei Kopftüchern so etwas wie eine Mode. Ich kenne es z.B. aus Marokko, da tragen viele ältere Frauen Kopftücher im traditionellen Stil, die Jüngeren folgen aber meist der Mode. Ich verstehe nicht, warum die heutige Kopftuchmode für Christinnen ungeeignet wäre, sie kommt doch einigen Mariendarstellungen näher als den traditionell islamischen Formen.

Paulus empfahl/befahl den Frauen ja zumindest in der Kirche, die Haare zu bedecken. Da wäre ja auch nichts gegen die Bedeckung aller Haare einzuwenden, oder?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Muss es unbedingt altbacken sein?

Ja muss, Modernismis ist verurteilt

Ich glaube kaum, daß es fürs Seelenheil notwendig ist irgendwelche Modezeitschriften zu studieren und sich jedes Jahr ein neues Kopftuch zu kaufen.

noiram hat geschrieben: Ja muss, Modernismis ist verurteilt

Nur theologisch, schau mal die neuen Kirchengebäude an.

noiram hat geschrieben: Ich glaube kaum, daß es fürs Seelenheil notwendig ist irgendwelche Modezeitschriften zu studieren und sich jedes Jahr ein neues Kopftuch zu kaufen.

Es geht ja nicht drum, ob es notwendig ist, sondern ob es erlaubt bzw. wünschenswert ist.

noiram hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Muss es unbedingt altbacken sein?

Ja muss, Modernismis ist verurteilt

Traditionalismus aber auch.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

noiram hat geschrieben: Ich glaube kaum, daß es fürs Seelenheil notwendig ist irgendwelche Modezeitschriften zu studieren und sich jedes Jahr ein neues Kopftuch zu kaufen.

Es geht ja nicht drum, ob es notwendig ist, sondern ob es erlaubt bzw. wünschenswert ist.

Erlaubt ist es mit Sicherheit.
Wünschenswert - Kommt wohl drauf an ob man sich fürn Herrn hübsch macht oder wegen etwas anderem. Und ob das Kopftuch, das Paulus empfiehlt überhaupt zum hübschmachen gedacht war. Die Mode mitmachen hat glaube ich für die meisten nix mit "hübschmachen" zutun sondern eher mit "gleichmachen" oder sogar Angst vorm auslachen haben wenn man nicht mitmacht.

noiram hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

noiram hat geschrieben: Ich glaube kaum, daß es fürs Seelenheil notwendig ist irgendwelche Modezeitschriften zu studieren und sich jedes Jahr ein neues Kopftuch zu kaufen.

Es geht ja nicht drum, ob es notwendig ist, sondern ob es erlaubt bzw. wünschenswert ist.

Erlaubt ist es mit Sicherheit.
Wünschenswert - Kommt wohl drauf an ob man sich fürn Herrn hübsch macht oder wegen etwas anderem. Und ob das Kopftuch, das Paulus empfiehlt überhaupt zum hübschmachen gedacht war. Die Mode mitmachen hat glaube ich für die meisten nix mit "hübschmachen" zutun sondern eher mit "gleichmachen" oder sogar Angst vorm auslachen haben wenn man nicht mitmacht.

Lies halt mal weswegen der Hl Paulus den Frauen gebot - nicht empfahl - während des Gottesdienstes das Haupt zu bedecken.
Kommt dort sehr klar zur Sprache.

LG Songul

Nachtrag:
Mods, bitte macht hier mal zwei Stränge draus, diesen Themensalat kann man kaum ertragen.

Ich wundere mich manchmal schon, wie Forums-Teilnehmerinnen und -Teilnehmer es fertig bringen, von einem Thema zum anderen zu wechseln. Hier vom Engagement von evangelischen Pastorinnen für Prostituierte zur Kopftuchfrage. Letztere wurde - nicht nur im Kreuzgang - längst zu Tode diskutiert. Für mich dient das Kopftuch dem Sonnenschutz, dem Schutz gegen den Wind und leichten Regen, der Zierde. Ich habe Mühe, wenn Frauen meinen, das Kopftuch als Demonstration, dass sie züchtige Christinnen, Muslima .... sind und damit moralisch über der Mehrheit ihrer Geschlechtspartnerinnen stehen. Klar, jetzt werden mir sicher wieder massenweise Paulus- und andere Zitate an den Kopf geschmissen, die aufzeigen, dass die anständige Frau sich nur mindestens so und so eingepackt einem fremden Mann und damit potentiellen Sexualverbrecher zu zeigen habe. Ist euch auch schon aufgefallen, dass Jesus, Paulus und andere Männer keine Hose, sondern eine Toga oder etwas ähnliches trugen. Was fällt euch unzüchtigen Männern eigentlich ein, euch jeden Morgen in Hosen zu kleiden, statt euch der Mode des römisch besetzten Jerusalems anzupassen, wie dies Jesus euch vorgemacht hat. Es kann doch nicht sein, dass die von Jesus gepflegte Kleidermode einfach nicht mehr beachtet wird, bloss weil der Zeitgeist sich in den letzten 2000 Jahren gewandelt hat. Oh, ihr ins Verderben rennenden Modernisten!

Granuaile hat geschrieben:I... Für mich dient das Kopftuch dem Sonnenschutz, dem Schutz gegen den Wind und leichten Regen, der Zierde. Ich habe Mühe, wenn Frauen meinen, das Kopftuch als Demonstration, dass sie züchtige Christinnen, Muslima .... sind und damit moralisch über der Mehrheit ihrer Geschlechtspartnerinnen stehen. Klar, jetzt werden mir sicher wieder massenweise Paulus- und andere Zitate an den Kopf geschmissen, die aufzeigen, dass die anständige Frau sich nur mindestens so und so eingepackt einem fremden Mann und damit potentiellen Sexualverbrecher zu zeigen habe. Ist euch auch schon aufgefallen, dass Jesus, Paulus und andere Männer keine Hose, sondern eine Toga oder etwas ähnliches trugen. Was fällt euch unzüchtigen Männern eigentlich ein, euch jeden Morgen in Hosen zu kleiden, statt euch der Mode des römisch besetzten Jerusalems anzupassen, wie dies Jesus euch vorgemacht hat. Es kann doch nicht sein, dass die von Jesus gepflegte Kleidermode einfach nicht mehr beachtet wird, bloss weil der Zeitgeist sich in den letzten 2000 Jahren gewandelt hat. Oh, ihr ins Verderben rennenden Modernisten!

Für mich ist die Kopftuchtragerei ein Form der persönlichen Askese, vielleicht ähnlich dem was ja ein Schleier bei Nonnen auch wohl darstellt.Gott oder den Menschen damit zu gefallen, steht mir nicht der Sinn danach.
Nichts anderes.
Mit moralischer Überheblichkeit meiner mich umgebenden Mitschwestern ohne Kopftuch braucht Du bei mir nicht kommen.
Das ist mir völlig egal.

Ach ja, Männer in Schottenröcken bei uns in den Kirchen; warum nicht?

LG Songul

Die Themen Kopftuch und Prostitution sind gar nicht so weit von einander entfernt. In der westlichen Ikonographie trägt eigentlich nur ganz bestimmte Frauen keine Kopfbedeckung, nämlich die Ehebrecherin oder die Sünderin, die Jesus die Füße salbt. Wer glaubt, daß aufgelöstes, langes Haar keine erotisierende Wirkung auf Männer hat, der irrt sich!
Ich habe auf jeden Fall das Gefühl, die wahrhaft Selbstgerechten sind die, die sich über solche mokieren, die sich in ihrer Sicht für züchtiger, frömmer usw. halten. Woher genau weiß man denn, daß eine Frau sich für züchtiger hält? Kann doch niemand in jemand anders reingucken. Und manche Frauen sind züchtiger als andere. In diesen Zypfel wurde ja bereits ein Bild von Maria mit Kopftuch gezeigt. Würde da jemand mit einem Finger auf sie zeigen und sagen: Selbstgerechte Laus, hält sich für keuscher als andere?
Und selbst wenn eine Frau, nur um von anderen für fromm gehalten zu werden, sich betont sittsam anzieht — sie kann damit zum Vorbild für andere werden, die es dann von Herzen tun. Grignion de Montfort berichtet von einem König, der, um von anderen für fromm gehalten zu werden, einen Rosenkranz im Gürtel trug. Seine Umgebung hielt ihn für einen frommen Mann und wollte ihm gerne nacheifern…
Ich bin in der Polnischen Katholischen Mission keine komplett unbekannte Person. Als Gebetsgruppenleiterin, Förderin des Lebendigen Rosenkranzes usw. stehe ich schon im Mittelpunkt, und ich weiß aus dritter Hand, daß manche Mütter mich ihren Töchtern als Vorbild hinstellen. Ich bezweifle, daß ich ein besonders gutes Vorbild bin. Das wäre ich, wenn ich [Übertreibungsfilter ein] mich vor die Mädels hinstellen würde und sagen: Ach ja, gestern habe ich einen Gymnasiasten vernascht…13 Jahre jünger als ich, stellt euch das mal vor. Wie schafft man so etwas? Richtig, in dem man sich so richtig sexy anzieht [Übertreibungsfilter aus.]

noiram hat geschrieben:Die Mode mitmachen hat glaube ich für die meisten nix mit "hübschmachen" zutun sondern eher mit "gleichmachen" oder sogar Angst vorm auslachen haben wenn man nicht mitmacht.

Ich sage nur "Hüfthosen" mit Hüftspeck.