Der Senf-Thread

[Pit]

Das ist wohl etwas, was uns ein Wenig unterscheidet.
Wenn Du an Taize denkst, denkst Du an Protestanten, wenn ich an Taize denke, denke ich an eine christliche Communaute, zu der neben nicht wenigen Katholiken und orthodoxen Christen auch (!) Protestanten gehören.

Gruß, Pit

Aha.

Komisch, wenn ich an Taize denke, denke ich immer an Protestanten.

[John Grantham]

Wie meinst Du das?

Ich meine, dass ich nicht weiss, die der Taizébruder es meinte.
Warum sollte Augustinus ein "ökumenischer" Heiliger sein, und z. B. Edith Stein nicht? Nur, weil sie erst nach der Reformation heiliggesprochen wurde?
Der "Wert" einer Heiligsprechung kann sich doch nicht dank einer bestimmten Epoche verändern. Wenn Augustinus oder meinetwegen auch Franz von Assisi so bedeutend auch für die evangelische Kirche sind, warum sträuben sie sich mit Händen und Füßen gegen die Heiligenverehrung? Ein theologisch sinnvolles Argument gibt es da nicht. Einzig ein defizitäres Kirchenverständnis.

Das stimmt so nicht. Die Epoche hat schon eine gewisse Aussagekraft, denn die Trennungen führen auch dazu, daß Menschen, die von manchen Christen als Heiliger hochgehalten werden, nicht unbedingt von anderen so angesehen werden. Es gibt schon unterschiedliche Wervorstellungen oder Perspektiven.

Nur als Beispiel: Oliver Plunkett ist ja römisch-katholischer Heiliger -- aber er wurde von Anglikanern hingerichtet. Unabhängig von der Geschichte oder wer was wo getan hat, man kann's ja nachvollziehen, wenn so manche Anglikaner Schwierigkeiten damit haben, ihn als "Heiliger" anzusehen.

(Andererseits gilt Thomas Morus mittlerweile auch bei uns als Heiliger. Vielleicht ändert sich das auch mit Oliver Plunkett. Wer weiß.)

Stellt sich umgekehrt die Frage, wie die rkK mit Figuren außerhalb der rkK in der modernen Zeit umgeht -- Dietrich Bonhoeffer oder Roger Schütz oder Martin Luther King als Beispiele.

Die Anglikaner haben kein Problem, Heilige aus der Moderne von anderen Christen zu verehren. Man schaue nur das Bild hier von Westminster Abbey an:



Von links nach rechts: Großherzogin Elisabet Fyodorovna (Orthodox), Martin Luther King (Baptist), Erzbischof Óscar Romero (RK) und Dietrich Bonhoeffer (Lutherisch).

Was Heiligenverehrung angeht: Das Problem ist wie man mit Heiligen theologisch und liturgisch umgeht. Die meisten Protestanten haben m.E. kein Problem damit, Heilige als Vorbilder anzusehen und sie hochzuhalten. Wo es grenzwertig wird, ist wenn man sie anbetet, sei es nur um Fürbitte o.ä. -- denn das scheint nicht im Sinne des ersten und zweiten Gebots zu sein.

Daher habe ich auch als Anglo-Catholic meine Bauchschmerzen mit Teilen der Heiligenverehrung, aber Heilige zu verehren an sich ist nicht das Problem. Als Beispiel lasse ich ausdrücklich den zusätzlichen Teil ab "bitte für uns Maria..." aus dem Ave Maria weg.

Cheers,

John

[FioreGraz]

Wo es grenzwertig wird, ist wenn man sie anbetet, sei es nur um Fürbitte o.ä. -- denn das scheint nicht im Sinne des ersten und zweiten Gebots zu sein.

Daher habe ich auch als Anglo-Catholic meine Bauchschmerzen mit Teilen der Heiligenverehrung, aber Heilige zu verehren an sich ist nicht das Problem. Als Beispiel lasse ich ausdrücklich den zusätzlichen Teil ab "bitte für uns Maria..." aus dem Ave Maria weg.

Wie oft wird den der Humbug zur Heiligenverehrung noch widergekaut? Bitte um Fürbitte ist nicht anbetung. Das Kind betet nicht Mama an wenn es um ein Eis bittet, und niemand der um ein Gebet und somit um Fürsprache bittet bete jemanden an.
Wenn Paulus die Gemeinde um Fürsprache bittet betet er sie ja nicht an oder doch?

LG
Fiore

[John Grantham]

Wo es grenzwertig wird, ist wenn man sie anbetet, sei es nur um Fürbitte o.ä. -- denn das scheint nicht im Sinne des ersten und zweiten Gebots zu sein.

Daher habe ich auch als Anglo-Catholic meine Bauchschmerzen mit Teilen der Heiligenverehrung, aber Heilige zu verehren an sich ist nicht das Problem. Als Beispiel lasse ich ausdrücklich den zusätzlichen Teil ab "bitte für uns Maria..." aus dem Ave Maria weg.

Wie oft wird den der Humbug zur Heiligenverehrung noch widergekaut? Bitte um Fürbitte ist nicht anbetung. Das Kind betet nicht Mama an wenn es um ein Eis bittet, und niemand der um ein Gebet und somit um Fürsprache bittet bete jemanden an.
Wenn Paulus die Gemeinde um Fürsprache bittet betet er sie ja nicht an oder doch?

Man bittet aber nicht um Eis, sondern man bittet um Gottes Erbarmen. Man geht die Gefahr ein, eine Person zwischen sich und Gott zu stellen, auch wenn es gut gemeint ist. Daher ist es grenzwertig im Lichte der ersten und zweiten Gebote.

(Man merke das Wort "grenzwertig". Ich habe die Praxis weder verteufelt noch anderen gesagt, sie dürfen es nicht. Andererseits mußt Du zumindest einsehen, wieso die Praxis für andere bedenklich ist, und warum sie sie ablehnen.)

Cheers,

John

[Linus]

Was ist da grenzwertig? Ich ging auch immer zum Elternteil der weniger Böse auf mich war, wenn ich was ausgefressen hab, mit der Bitte Fürsprache einzulegen, für mich....

[John Grantham]

Was ist da grenzwertig? Ich ging auch immer zum Elternteil der weniger Böse auf mich war, wenn ich was ausgefressen hab, mit der Bitte Fürsprache einzulegen, für mich....

Das ist aber, glaube ich, ziemlich das Problem: Man versucht Gott mit einer normalsterblichen Person zu vergleichen, damit das Modell stimmt. Dat isser nischt.

Gott ist per Definition allmächtig, allwissend und ER hat durch Jesus Christus bereits ein Angebot an uns gemacht, mit IHM wieder versöhnt zu werden. Also die Notwendigkeit, jemanden um Fürbitte bei Gott zu bitten, ist einfach nicht vorhanden: Sofern man im Innern mit gutem Gewissen das Angebot Christi vollständig annimmt, ist die Versöhnung bereits an uns versprochen.

Gott hat Erbarmen, hört alles, was wir IHM zu sagen haben; wozu also Heilige um Fürbitte bitten?

Wenn die Praxis nicht per se notwendig ist, dann kommt man zum zweiten Punkt, wo man sich fragen muß, ist das wirklich eine gute Idee: Gott ist, wie ER in den Geboten ankündigt, eifersüchtig -- ER toleriert keine anderen Götter oder Gottesbilder. Heilige sind, so glauben wir, im Himmel bei Gott. Wir definieren sie zwar nicht als Götter oder Halbgötter, aber sie im Himmel anzusprechen ist hart an der Grenze des "Machbaren" im Lichte der ersten zwei Gebote. Aus Gottesfurcht denke ich, daß es sinnvoller ist, Gott direkt anzusprechen, erst recht, wenn es nicht mal notwendig ist, andere stellvertretend anzusprechen. Entweder ist Gott tatsächlich EINS, und die einzige "himmlische Anlaufstelle", oder nicht.

Daher finde ich die Praxis einfach grenzwertig. Ich verteufele sie aber ausdrücklich nicht, weil sie auch eine sehr alte Praxis in der Kirche ist. Ich lehne sie persönlich ab und würde sie nicht machen, und ich lehne es ebenfalls ab, diesen Teil der Heiligenverehrung (denn Fürbitte ist nur ein Teil) als Pflicht oder Notwendigkeit durchzusetzen.

Cheers,

John

[Linus]

Ja, Er bräuchte es nicht, aber wir. Ich hab im Moment ziemliche Probleme Gott direkt anszusprechen (aus einer gewissen Furcht, aber das tut jetzt nix zur Sache) da Hilft der Weg über die Heiligen schon sehr (immerhin kennen sie Ihn besser als ich). Und das Gebet zu Heiligen ist ausschließlich fürbittender Natur (Preisen [als Vorstufe zur Anbetung] kann man sie ja nicht, denn alles was sie, und wir haben ist Geschenk Gottes)

[John Grantham]

Ja, Er bräuchte es nicht, aber wir. Ich hab im Moment ziemliche Probleme Gott direkt anszusprechen (aus einer gewissen Furcht, aber das tut jetzt nix zur Sache) da Hilft der Weg über die Heiligen schon sehr (immerhin kennen sie Ihn besser als ich). Und das Gebet zu Heiligen ist ausschließlich fürbittender Natur (Preisen [als Vorstufe zur Anbetung] kann man sie ja nicht, denn alles was sie, und wir haben ist Geschenk Gottes)

Ich verstehe Deinen Ansatz schon. Aber ich denke, entweder hat Gott sich in Form von Christus für uns geopfert, oder nicht: und das hat eine ungeheuer starke Aussage. Damit macht ER uns ein Angebot und lädt uns ein, mit IHM wieder vereint und versöhnt zu werden. ER ist voller Liebe und Erbarmen. Konsequenterweise muß man keine Angst haben, wenn man sich gutem Willens mit IHM wieder versöhnen will: man braucht dafür keine Heiligen. ER ist ja schon ganz Ohr.

In einem Gespräch mit einem rk-Freund aus den USA hat er den Vergleich mit einer Bürokratie gemacht: Die Heiligen seien dafür da, um die ganzen Fürbitten abzuarbeiten, so er. Aber wieso denn das, wenn ich als Christ per Definition das Privileg habe, direkt zur Chefetage zu gehen?

(Man staune, daß ausgerechnet ein Ami eine solche Darstellung vorführt. Der Himmel als 'Bürokratie' -- puuh, das wäre doch eher was für Deutscher. )

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Stellt sich umgekehrt die Frage, wie die rkK mit Figuren außerhalb der rkK in der modernen Zeit umgeht -- Dietrich Bonhoeffer oder Roger Schütz oder Martin Luther King als Beispiele.

Rein technisch gesehen können Nichtkatholiken keine Heiligen werden. Zum Heiligsprechungsprozeß gehört die Prüfung von Wundern, die allein aus bürokratischen Gründen nur innerhalb der RKK möglich ist. Ein katholischer Bischof kann einen solchen Prüfungsprozeß nur bei Katholiken durchführen. Ein Nichtkatholik wie Bonhoeffer oder Elisabeth von Rußland kann also de facto in der RKK nicht kanonisiert werden.

[sofaklecks]

Warum das "anbeten", John?

Du hast ganz genau gewusst, dass du uns damit (völlig unnötig) ärgerst.

Niemand hindert dich, zur Chefetage zu gehen, niemand. Wir am allerwenigsten.

Wir haben keine anderen Götter neben ihm.

Wie sollen wir denn miteinander weiterkommen, wenn wir uns ständig bewusst missverstehen?

Belächle uns. Warne uns davor, Dinge zu verwechseln. Ich hab auch mit so einigen Dingen in dem Bereich manchmal meine Schwierigkeiten. Nicht mit den Heiligen, nein, mit meiner Kirche.

Oder: Fahr mal nach Nevers und besuch die heilige Bernadette. Du musst nicht zu ihr beten. Besuch sie einfach.

Dann reden wir weiter.

sofaklecks

[Stephen Dedalus]

Daher finde ich die Praxis einfach grenzwertig. Ich verteufele sie aber ausdrücklich nicht, weil sie auch eine sehr alte Praxis in der Kirche ist. Ich lehne sie persönlich ab und würde sie nicht machen, und ich lehne es ebenfalls ab, diesen Teil der Heiligenverehrung (denn Fürbitte ist nur ein Teil) als Pflicht oder Notwendigkeit durchzusetzen.

Cheers,

John

Junge, Junge. Ich glaube, hier ist mal ein Trip nach Walsingham fällig. Das tut guuuut!

[John Grantham]

Warum das "anbeten", John?

Du hast ganz genau gewusst, dass du uns damit (völlig unnötig) ärgerst.

Das war (ganz ehrlich) nicht meine Absicht. Vielleicht war die Wortwahl nicht passend, aber leider kommt das mal bei mir vor.*

(Leider kommt man schnell auf die Idee, mein Deutsch sei so perfekt, daß meine Wortwahl immer genau ist. Wenn ich hier etwas falsch gesagt habe, bitte ich um Verständnis. Bitte nicht vergessen, Deutsch ist nicht meine Muttersprache...aber vielleicht habe ich mit "anbeten" etwas anderes gemeint, als Ihr das versteht. "Praying to" wäre das, was ich auf Englisch gesagt hätte.)

Ich wollte nur klar machen, was genau an Heiligenverehrung für manche störend ist (mit mir als Beispiel) -- und habe versucht auch klar zu machen, daß ich die Praxis nur persönlich ablehne.

Es ist durchaus möglich, Dinge persönlich abzulehnen, ohne daß man die Rechte anderer abspricht.

Wie sollen wir denn miteinander weiterkommen, wenn wir uns ständig bewusst missverstehen?

In der Tat. Nur ich befürchte, ich bin derjenige, der hier mißverstanden wird.

Belächle uns. Warne uns davor, Dinge zu verwechseln. Ich hab auch mit so einigen Dingen in dem Bereich manchmal meine Schwierigkeiten. Nicht mit den Heiligen, nein, mit meiner Kirche.

Tut mir leid, das zu hören. Allerdings war und ist es nicht meine Absicht, Deinen Ärger mit Deiner Kirche ans Licht zu bringen. Niemand soll sich über seine Kirche ärgern müssen.

Oder: Fahr mal nach Nevers und besuch die heilige Bernadette. Du musst nicht zu ihr beten. Besuch sie einfach.

Ach nö, ich besuche lieber den Cuthbert oder Kolumban.

Dann reden wir weiter.

Gerne: Aber wie oben gesagt, es geht auch darum, zu verstehen, wieso manche ihre Probleme mit bestimmen Praxen haben, damit das auch nachvollziehbar ist. Darüber sollte man sich nicht ärgern, sondern einfach Gedanken machen.

Cheers,

John

* - Zeit für 'ne lustige Geschichte auf meinen Kosten: Eines Tages, es war ja Frühling, habe ich etwas small talk mit einem damaligen Arbeitskollegen gemacht. Wir redeten davon, wie die Tage bereits erkennbar länger waren, die Sonne ging früher auf, et cetera, als ich etwas von Vogelgesang am frühen morgen erzählen wollte, nur ich konnte mich nicht genau erinnern, wie man ein Plural von "Vogel" bildet. Umlaut, äh, plus -n? Hört sich richtig an. Also habe ich erzählt, daß ich von "Vögeln" aufgeweckt wurde, und habe nicht kapiert, wieso der Arbeitskollege vom Hocker vor lauter Lachen fiel.

Irgendwann, nachdem er sich wieder beruhigt hat, hat er mir das näher erklärt.

[John Grantham]

Junge, Junge. Ich glaube, hier ist mal ein Trip nach Walsingham fällig. Das tut guuuut!

Das schon, aber aus anderen Gründen.

Cheers,

John

[sofaklecks]

Fein, John,

dann ist das geklärt.

Das ist ein so uralter unberechtigter Vorwurf, wir würden die Heiligen oder gar ihre Bilder "anbeten".

Heidelberg kennst du. Kennt jeder Amerikaner. Und jeder Protestant von wegen Heidelberger Katechismus. In Heidelberg steht auf dem Kornmarkt eines der meistfotografierten Motive, die berühmte Madonna, die der katholische Kurfürst im Rahmen der Gegenreformation aufstellte. Ein Sturm der Entrüstung brach los. Zur Klarstellung wurde eine Inschrift angebracht, die heute die einen gar nicht mehr sehen, die anderen gar nicht verstehen. Sie lautet:

"Nicht Stein noch Bild noch Säule hier, sondern Kind und Mutter ehren wir!"

Wen die Madonna interessiert:

http://www.gadem.de/displayimage.php?al ... at=30&pos=

und die Geschichte:

http://www.heidelberger-gaestefuehrer.d ... &Itemid=54

Deshalb reagieren wir so empfindlich. Weil mt dem Wort anbeten Missverständnisse perpetuiert werden.

Und meine Schwierigkeiten resultieren etwa aus der Streichung von Heiligen wie dem Heiligen Christophorus oder der Heiligen Barbara aus dem offiziellen Kalender. Aber das ist eine andere Geschichte.


sofaklecks

[John Grantham]

Rein technisch gesehen können Nichtkatholiken keine Heiligen werden.

*boggle*

Die Formulierung ausgerechnet von Dir? Et tu, SD?

(Ich weiß was Du damit sagen wolltest, aber immerhin. )

Cheers,

John

[John Grantham]

Heidelberg kennst du. Kennt jeder Amerikaner.

Folglich bin ich kein Amerikaner. Bin nie da gewesen.

(Ja OK, konnte ich mir nicht verkneifen.)

Na gut, ich wußte nicht, daß das Wort "anbeten" in diesem Sinne so belastet war.

Künftig lasse ich die Pfötchen von. Es sei denn, daß ich Euch wirklich ärgern will.

Cheers,

John

[sofaklecks]

Also John,

damit du ein echter Amerikaner in Europa wirst, musst du nach Heidelberg. Sonst glauben sie zu Hause bei dir, du wärst nur bis London gekommen.

Um so mehr, wenn du in Hannover wohnst. Denn ohne den Heidelberger Winterkönig, der Elisabeth von England geheiratet hat, wären die Welfen nie Könige von England geworden. Sophie von Hannover war die Tochter des Winterkönigs und Mutter von King Georg. Und wegen ihrer Mutter eine Stuart. Daher die Welfen in England.

Und wenn du fährst, sag mir Bescheid. Ich war nämlich der Cicerone der Heidelberger Juristischen Fakultät und mach dir den Bärenführer.

sofaklecks

[John Grantham]

Also John,

damit du ein echter Amerikaner in Europa wirst, musst du nach Heidelberg. Sonst glauben sie zu Hause bei dir, du wärst nur bis London gekommen.

Wenn sie beide überhaupt auf 'ner Landkarte finden können (Stichwort Miss Teen South Carolina).

Falls man das noch nicht gesehen hat:

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Fairneßhalber sagte sie nachher, daß sie extrem nervös gewesen sei und die Frage nicht verstanden habe, und ad libitum nur vor sich hin plapperte. Aber immerhin...wow. Hätte ja einfach um eine Wiederholung der Frage bitten können und es nicht so peinlich machen können. Was soll's, God bless the USA!

Um so mehr, wenn du in Hannover wohnst. Denn ohne den Heidelberger Winterkönig, der Elisabeth von England geheiratet hat, wären die Welfen nie Könige von England geworden. Sophie von Hannover war die Tochter des Winterkönigs und Mutter von King Georg. Und wegen ihrer Mutter eine Stuart. Daher die Welfen in England.

Oh, ich weiß -- man könnte sagen, die Anglikaner haben es Hannover bzw. den Welfen zu danken, daß es noch Anglikaner gibt. Daher ist es umso komischer, daß es ausgerechnet in Hannover keine anglikanische Gemeinde (mehr) gibt.

(Gab mal eine, vor und nach dem Krieg, aber die ist Ende der 50er Jahre dicht gemacht bzw. zu einer reinen Militärgemeinde gemacht worden. Und als die Briten aus Hannover zurück zogen, wurde sie auch aufgelöst.)

Und wenn du fährst, sag mir Bescheid. Ich war nämlich der Cicerone der Heidelberger Juristischen Fakultät und mach dir den Bärenführer.

Oh, das ist ein verlockendes Angebot. Be careful what you wish for, you just might get it.

In der Tat ist es etwas komisch, daß ich nie da gewesen bin -- schließlich war mein Patenonkel mit seiner Frau dort stationiert und meine Patentante hat viel von der Stadt erzählt (damals sollen die US-Soldaten in Nachbarschaften mit den Deutschen zusammen gewohnt haben und nicht in Barracken).

Cheers,

John

[Linus]

* - Zeit für 'ne lustige Geschichte auf meinen Kosten: Eines Tages, es war ja Frühling, habe ich etwas small talk mit einem damaligen Arbeitskollegen gemacht. Wir redeten davon, wie die Tage bereits erkennbar länger waren, die Sonne ging früher auf, et cetera, als ich etwas von Vogelgesang am frühen morgen erzählen wollte, nur ich konnte mich nicht genau erinnern, wie man ein Plural von "Vogel" bildet. Umlaut, äh, plus -n? Hört sich richtig an. Also habe ich erzählt, daß ich von "Vögeln" aufgeweckt wurde, und habe nicht kapiert, wieso der Arbeitskollege vom Hocker vor lauter Lachen fiel.

Irgendwann, nachdem er sich wieder beruhigt hat, hat er mir das näher erklärt.

Komm sing mit:
Alle Vögel sind schon da/
alle Vögel alle/
Amsel, Drossel, Fink und Meise
Und die ganze Vogelsch... ar
dreimal täglich sollst du Vögeln
frisches Wasser geben/



Leicht modifiziert von der S! Paulus-Burgundia nach Hoffmann aus Fallersleben

[John Grantham]

* - Zeit für 'ne lustige Geschichte auf meinen Kosten: Eines Tages, es war ja Frühling, habe ich etwas small talk mit einem damaligen Arbeitskollegen gemacht. Wir redeten davon, wie die Tage bereits erkennbar länger waren, die Sonne ging früher auf, et cetera, als ich etwas von Vogelgesang am frühen morgen erzählen wollte, nur ich konnte mich nicht genau erinnern, wie man ein Plural von "Vogel" bildet. Umlaut, äh, plus -n? Hört sich richtig an. Also habe ich erzählt, daß ich von "Vögeln" aufgeweckt wurde, und habe nicht kapiert, wieso der Arbeitskollege vom Hocker vor lauter Lachen fiel.

Irgendwann, nachdem er sich wieder beruhigt hat, hat er mir das näher erklärt.

Komm sing mit:
Alle Vögel sind schon da/
alle Vögel alle/
dreimal täglich sollst du Vögeln
frisches Wasser geben/



Leicht modifiziert von der S! Paulus-Burgundia nach Hoffmann aus Fallersleben

Guten Tag Frau Fischer! Ich möchte mit Ihrer Tochter fischen geh'n!
Sehr wohl, mein lieber Junge, aber wir heißen doch Vogel!
Na, so direkt wollte ich nicht sein!

Cheers,

John

[kurtklein]

Guten Tag Frau Fischer! Ich möchte mit Ihrer Tochter fischen geh'n!
Sehr wohl, mein lieber Junge, aber wir heißen doch Vogel!
Na, so direkt wollte ich nicht sein!

Cheers,

John

Hallo Leute!
Wirklich interessant, was man mit einer Frage über Augustinus alles auslösen kann
Aber Spaß bei Seite, es sind jetzt über 300 Ansichten und 30 Antworten auf dem Zähler, aber außer EinMensch hat sich niemand gekümmert, worum es in diesem Strang geht.
@ Canuts: Du hast so richtig damit begonnen vom Thema abzuweichen, kannst du den Anfang machen, und als Art Wiedergutmachung einen ersten Literaturtip abgeben. Würd mich freuen

[John Grantham]

Hallo Leute!
Wirklich interessant, was man mit einer Frage über Augustinus alles auslösen kann

Aber Spaß bei Seite, es sind jetzt über 300 Ansichten und 30 Antworten auf dem Zähler, aber außer EinMensch hat sich niemand gekümmert, worum es in diesem Strang geht.

Normalzustand im Internet. Schild sagt doch alles.

Cheers,

John

[sofaklecks]

Eine sehr einleuchtende Theorie zur Frage der Entstehung von AIDS aus berufenem Munde:

http://www.n-tv.de/858415.html

Wie sagte der berühmte Komentator zum HGB: "Kommentar überflüssig!"

sofaklecks

[Raphaela]

Nachdem hier Überflüssiges rein darf, mal etwas für Philosophen:
Gott ist doch allmächtig, oder? Dann muss er doch einen Stein erschaffen können, der so schwer ist, dass Er ihn nicht heben kann.

Bei Antwort Nein: Wenn Er diesen nicht erschaffen kann, wie kann Gott dann allmächtig sein?

Bei Antwort Ja: Wenn Gott den Stein nicht heben kann, wie kann Er dann allmächtig sein?


Viel Vergnügen beim Lösen dieser philosophischen Frage

[Linus]

Nachdem hier Überflüssiges rein darf, mal etwas für Philosophen:
Gott ist doch allmächtig, oder? Dann muss er doch einen Stein erschaffen können, der so schwer ist, dass Er ihn nicht heben kann.

Bei Antwort Nein: Wenn Er diesen nicht erschaffen kann, wie kann Gott dann allmächtig sein?

Bei Antwort Ja: Wenn Gott den Stein nicht heben kann, wie kann Er dann allmächtig sein?


Viel Vergnügen beim Lösen dieser philosophischen Frage

Nicht flüssiges, sondern Senf.

Zur Frage: Ja, er kann. Warum so geschockt? Er kann ja auch eine Mücke erschaffen, die stärker (nicht mächtiger) ist als er, und den Stein wegbringt. Aber diese Spielchen lä/ößt Er wohl, das hat Er ja schon hinter sich (die Spielephase. Er hat ja auch das 17 beinige grüngemähnte Pferd erdacht (und überhaupt alles was wir jemals erdenken können, und noch viel mehr), nur: er hats nicht ins dasein gerufen. Genauso wie den Stein

[Flamme]

Okay, dann weiter: Kann Gott hassen?

[Edi]

Mal etwas Schönes und Farbiges

[sofaklecks]

Leute, lasst solche Gedankenspielereien, wenn ihr euch Gott wirklich nähern wollt.

Ihr denkt in menschlichen Kategorien.

Ihr macht euch einen Gott nach euerm Bild und Gleichnis.

Da seid ihr von Jupiters Götterhimmel, in denen hübsche Mädchen zum Zeitvertreib geraubt werden, nicht weit entfernt. Lustig, aber nicht göttlich. Endet mit einer Götterdämmerung.

sofaklecks

[asderrix]

Gott kann alles, er macht aber nichts Sinnloses.

Gott kann hassen, er hasst die Sünde und das sinnlose Geschwätz, wobei er nichts gegen Spaß hat.

Ansonsten volle Unterstützung für Sofa!

[Raphaela]

@ Linus:
Auf die Frage, warum das geschockte Gesicht: Weil es während des Studiums viele gab, die auf solche Fragen geschockt sahen.
Nur Philosophen nicht, die erklären dir, dass diese Frage falsch gestellt ist....
Viel Spaß beim Grübeln

[Flamme]

Da seid ihr von Jupiters Götterhimmel, in denen hübsche Mädchen zum Zeitvertreib geraubt werden, nicht weit entfernt.

Hallo Sofaklecks,
Meine Frage hat einen durchaus ernsten Hintergrund. Sie berührt die (ganz entscheidende!) Frage: Ist Gott so, wie das Alte Testament ihn darstellt (was m.E. tatsächlich nicht so weit von Jupiters Götterhimmel entfernt ist) - mit allen möglichen menschlichen Fehlern und Schwächen behaftet, Parteilichkeit, Dualität, Groll, Zorn, Beleidigtsein, Willkür, Eitelkeit, Aufruf zu Verbechen, seine eigenen Vorschriften missachtend und dringend eines Aggressionbewältigungstrainings bedürfend?
Meine Antwort: Nein, das sind anthropomorphe Projektion nach dem eigenen Bild und Gleichnis, wie du es formulierst, das damalige BILD, das sich die Menschen von Gott gemacht haben, aber nicht Gott.
Trotzdem hat dieses Bild bis in die heutige Zeit überlebt und richtet immer noch Schaden in den Köpfen und Herzen der Menschen an.

Um zu hassen, müsste Gott alles verleugnen, was er selbst ist, seine eigene Natur. Auch die Sünde hasst er nicht, warum sollte er?

lg
Flamme

[sofaklecks]

Ach Flamme,

in Moment möchte ich das hier nicht diskutieren.

Ich krieg sonst nur wieder höhnische Aufforderungen von Seiten der Theologen, doch mal zu schildern, wie ich mir Gott vorstelle. Schliesslich haben die ihn studiert und nicht ich und sie wissen das alles viel besser.

Ich bin nur ein Jurist und buckle vor den Mächtigen, deren Gesetze mich in's Brot setzen und deren Machenschaften ich decke.


sofaklecks