Ärger, Frust, Irritationen und Depressionen IV

[Melody]

...dann geht ein Photo herum, auf dem zwei Päpste in gleicher Kleidung auf identischen Thronsesseln auf dem Petersplatz hocken und alle überschlagen sich vor Begeisterung.

Ich werde wohl gesteinigt, wenn ich sage, dass ich dieses Foto bedenklich finde. Noch bedenklicher finde ich es, mit welcher Arglosigkeit der Vatikan in einer historisch seltenen und in dieser Form überhaupt einmaligen Ausnahmesituation Präzedenzfall um Präzendenzfall schafft, ohne die ungeklärten Probleme der Situation zu bedenken. (...)

(...) wir wissen danach endlich, dass die Minderheitenmeinung in der Frage, ob eine Heiligsprechung grundsätzlich unfehlbar sei, doch die richtige ist. Sie ist es definitiv nicht.

Ein tiefschwarzer Tag für die Kirche heute...

Ich muss Dir leider in allen Punkten zustimmen, lieber cantus...

Wenn es irgendwie möglich wäre, hätte ich diese schrecklichen Fotos lieber nicht gesehen, aber dann müsste ich mich von FB abmelden...

Ich fand schon das erste gemeinsame Bild entsetzlich, aber die heutigen setzen dem Fass die Krone auf...

Mir ist das alles völlig unerklärlich.
Mir ist es aber auch von Seiten Papst Benedikts unerklärlich.
Er war es doch, der sagte, er bleibt der Öffentlichkeit jetzt verborgen?! Ich ging so fest davon aus, man sieht und hört von ihm zu Lebzeiten nichts mehr...
Das Papstamt ist demontiert.

[umusungu]

@ umunusw. Du übersiehst die ontologische Dimension geistlicher Ämter, die sehr oft (Weihesakrament) einen unauslöschlichen Charakter hat. Das impliziert und zeitigt Verschiedenes.

Ich übersehe überhaupt nichts. Der "Character indelebilis" wird mit den Weihen verliehen - und hängt nicht am konkreten Amt.
Dieses sakramentale Merkmal verschmilzt mit der Person, wie das Merkmal des Taufsakramentes.
Welches Amt (Aufgabe) diese Person anschließend ausfüllt, ist davon nicht berührt.
Das Papstamt kreiiert keinerlei "character indelebilis" .......

Ich mache das an einem Beispiel deutlich:
Laut Kirchenrecht ist der Bischof der ordentliche Spender der hl. Firmung. Bischof meint aber hier den Mann, der die Jurisdiktion in diesem Kirchensprengel inne hat.
Sollen die Weihbischöfe - wie üblich - firmen, müssen sie dafür vom Ordinarius beauftragt werden, ebenso Bischöfe von außerhalb, die in Pfarreien firmen. Der Ordinarius kann aber genauso jeden anderen Priester mit der Firmung beauftragen.
Per Bischofsweihe Bischof zu sein bringt noch keine Firmvollmacht.
Genauso muss sich der im Ruhestand befindliche Bischof beauftragen lassen.......

[taddeo]

Umusungu und taddeo in trauter Eintracht, der ich ausdrücklich zustimme und sie respektiere!
Jungs, Ihr macht Euch!
+L.

Wenn dieses Forum hilft, dass Katholiken verschieder Richtung eine gemeinsame Basis finden, dann ist das doch super.

Ich bin mir nicht sicher, ob meine "gemeinsame Basis" mit umusungu recht breit ist. Seine bisherigen Beiträge wecken da gewisse Zweifel.
Aber bei diesem Thema hier sollten einige Aufgeregtheiten etwas nüchterner betrachtet werden. Es täte gut, auch hinsichtlich von Päpsten die Kirche beim Dorf zu lassen. Auch wenn ein Papst kanonisiert wird, geschieht das in allererster Linie in Anbetracht seiner persönlichen Lebenführung. Ich habe in all den Jahren meines Studiums nie was davon gehört, daß ein Pontifikat heiliggesprochen würde, sondern immer nur ein Pontifex. (Es können übrigens sogar zurückgetretene Päpste heiliggesprochen werden, wie das Beispiel von Cölestin V. zeigt. Selbst einem Hippolyt von Rom, der als Gegenbischof bzw. "Gegenpapst" zum legitimen Kallistus betrachtet wird, wurde durch die Erhebung zur Ehre der Altäre ein persönlich anständiger Lebenswandel bescheinigt.)

[Senensis]

@ umunusw. Du übersiehst die ontologische Dimension geistlicher Ämter, die sehr oft (Weihesakrament) einen unauslöschlichen Charakter hat. Das impliziert und zeitigt Verschiedenes.

Ich übersehe überhaupt nichts. Der "Character indelebilis" wird mit den Weihen verliehen - und hängt nicht am konkreten Amt.
Dieses sakramentale Merkmal verschmilzt mit der Person, wie das Merkmal des Taufsakramentes.
Welches Amt (Aufgabe) diese Person anschließend ausfüllt, ist davon nicht berührt.
Das Papstamt kreiiert keinerlei "character indelebilis" .......

Ich mache das an einem Beispiel deutlich:
Laut Kirchenrecht ist der Bischof der ordentliche Spender der hl. Firmung. Bischof meint aber hier den Mann, der die Jurisdiktion in diesem Kirchensprengel inne hat.
Sollen die Weihbischöfe - wie üblich - firmen, müssen sie dafür vom Ordinarius beauftragt werden, ebenso Bischöfe von außerhalb, die in Pfarreien firmen. Der Ordinarius kann aber genauso jeden anderen Priester mit der Firmung beauftragen.
Per Bischofsweihe Bischof zu sein bringt noch keine Firmvollmacht.
Genauso muss sich der im Ruhestand befindliche Bischof beauftragen lassen.......

Ich weiß schon, daß das Papstamt keinen Weihecharakter hat. Trotzdem meine ich, daß Du das alles etwas sehr technisch siehst.

[umusungu]

Wenn es irgendwie möglich wäre, hätte ich diese schrecklichen Fotos lieber nicht gesehen,
Ich fand schon das erste gemeinsame Bild entsetzlich, aber die heutigen setzen dem Fass die Krone auf...
.....
Er war es doch, der sagte, er bleibt der Öffentlichkeit jetzt verborgen?! Ich ging so fest davon aus, man sieht und hört von ihm zu Lebzeiten nichts mehr...
Das Papstamt ist demontiert.

Du hast recht: das Papstamt ist demontiert .. aber nur Deine Sicht des Papstamtes!

Es ist überhaupt kein rabenschwarzer Tag für die Kirche - vielleicht für gewisse Sichtweisen der Kirche.
Der Titel "Stellvertreter Gottes auf Erden" hatte den Papst ja schon fast vergöttlicht ..... Geschichte!
Benedikt XVI. em. hat nichts gesagt - nichts getan - war einfach nur auf einem Sessel zu sehen, und schon fallen Welten zusammen.
Der Zusammenfall dieser Art Welten macht mich allerdings nicht traurig - sondern hoffnungsvoll.

[Melody]

Der Zusammenfall dieser Art Welten macht mich allerdings nicht traurig - sondern hoffnungsvoll.

Hier fallen keine Welten zusammen, und es gibt keinen Grund für Leute wie Dich, jetzt in irgendeiner Art und Weise zu frohlocken.

Der Herr hat uns zugesagt, dass die Kirche nicht untergehen wird. Ergo ändert alles Schlimme und Unkluge, was da in Rom passieren mag, nichts an meiner Zuversicht.
Vielleicht hat ja auch doch schon diese ominöse Endzeit angefangen, was so mancher meint, damit hab ich mich bislang nicht befasst, keine Ahnung. Auf jeden Fall wird ganz am Ende alles gut.

[umusungu]

Hier fallen keine Welten zusammen, und es gibt keinen Grund für Leute wie Dich, jetzt in irgendeiner Art und Weise zu frohlocken.

Kannst Du bitte Deine Ausdrucksweise "Leute wie Dich" näher erklären`?

[umusungu]

Ich weiß schon, daß das Papstamt keinen Weihecharakter hat. Trotzdem meine ich, daß Du das alles etwas sehr technisch siehst.

Hättest Du die Liebenswürdigkeit, diese Aussage näher zu erläutern?

[Athanasius0570]

@ umunusw. Du übersiehst die ontologische Dimension geistlicher Ämter, die sehr oft (Weihesakrament) einen unauslöschlichen Charakter hat. Das impliziert und zeitigt Verschiedenes.

Ich übersehe überhaupt nichts. Der "Character indelebilis" wird mit den Weihen verliehen - und hängt nicht am konkreten Amt.
Dieses sakramentale Merkmal verschmilzt mit der Person, wie das Merkmal des Taufsakramentes.
Welches Amt (Aufgabe) diese Person anschließend ausfüllt, ist davon nicht berührt.
Das Papstamt kreiiert keinerlei "character indelebilis" .......

Ich mache das an einem Beispiel deutlich:
Laut Kirchenrecht ist der Bischof der ordentliche Spender der hl. Firmung. Bischof meint aber hier den Mann, der die Jurisdiktion in diesem Kirchensprengel inne hat.
Sollen die Weihbischöfe - wie üblich - firmen, müssen sie dafür vom Ordinarius beauftragt werden, ebenso Bischöfe von außerhalb, die in Pfarreien firmen. Der Ordinarius kann aber genauso jeden anderen Priester mit der Firmung beauftragen.
Per Bischofsweihe Bischof zu sein bringt noch keine Firmvollmacht.
Genauso muss sich der im Ruhestand befindliche Bischof beauftragen lassen.......

Deshalb wäre es günstig, die korrekten Termini zu verwenden und nicht Bischof zu schreiben, wenn man den Ortsordinarius meint etc.

[taddeo]

Deshalb wäre es günstig, die korrekten Termini zu verwenden und nicht Bischof zu schreiben, wenn man den Ortsordinarius meint etc.

Der korrekte Terminus ist ja in der Tat "Bischof". Daß es außerhalb von Klöstern Leute ohne Bischofsweihe gibt, die trotzdem Ordinarius sein können, war im Kirchenrecht und in der Dogmatik ursprünglich nicht vorgesehen, sondern ist eine eindeutige Fehlentwicklung der Kirchengeschichte.

[Athanasius0570]

Ich habe das mehr auf die Differenzierung der Personen mit Bischofsweihe bezogen, nicht in erster Linie auf den Unterschied zwischen einem bischöflichen und nichtbischöflichen Ortsordinarius.
Und Fehlentwicklung oder nicht, handelt es sich um kirchenrechtliche Wirklichkeiten ...

[Torsten]

"Wie viele Päpste sehen Sie auf diesem Bild?"

Kollegialität.jpg

Weil es meinen Frustspiegel in der Tat erneut steigert, aber ich gerne antworten will, fasse ich mich kurz. Wir stehen mit dem emeritierten Papst Benedikt XVI. und dem amtierenden Papst Franziskus vor einer kirchengeschichtlich, theologisch und auch juristisch ungeklärten Ausnahmesituation. In den früher einmal vorkommenden Fällen eines Papstrücktritts zog der frühere Pontifex sich komplett zurück, und verzichtete auf öffentliche Auftritte. Das ist unabdingbar notwendig, um die Singularität des Petrusamtes in der Kirche nicht zu beschädigen. Solche ehemaligen Päpste waren eben tatsächlich ehemalige Päpste, und wurden auch so tituliert ("Herr XY, gewesener Papst Z").

Findest du nicht, dass du - und andere - ein wenig überreagieren? Ich sehe da den Papst und einen vom Alter gebeugten Mann, der sich anlässlich der Veröffentlichung seiner Arbeit noch einmal zeigt. Und davon soll die Welt respektive die Kirche untergehen?

[cantus planus]

Und davon soll die Welt respektive die Kirche untergehen?

Ich wüsste nicht, dass jemand solches hier behauptet hätte.

[Torsten]

Ja. Das hast du nicht. Wenn sich der emeritierte Papst so in der Öffentlichkeit zeigt, Seite an Seite mit dem amtierenden, und das zu so einem Anlass, das sehe ich einfach als Zeichen des Respekts und als Würdigung eines Stolzes, der ihm gerne zuerkannt wird. Aufgrund seiner Historie, seines Alters ..Du kannst jetzt mit kirchengeschichtlichen, theologischen und juristischen Argumenten hantieren, aber das ist es eben, was ich sehe.

[umusungu]

Und davon soll die Welt respektive die Kirche untergehen?

Ich wüsste nicht, dass jemand solches hier behauptet hätte.

"Ein tiefschwarzer Tag für die Kirche heute..."
Tiefschwarze Tage sind Tage des Unterganges.
also bitte keine Sophisterei!

[veruschka]

Findest du nicht, dass du - und andere - ein wenig überreagieren?

Eigentlich ist das ja der Frust-Thr... äh Frust-Gesprächsfaden. Da DARF man seinen Frust rauslassen, dachte ich? Ohne sich rechtfertigen zu müssen, oder?
Drum hatte ich auch ein schlechtes Gewissen, weil ich nachfragte. Denn nachfragen heißt ja auch "in Frage stellen". Und wenn mich etwas aufregt, mag ich das auch nicht noch erklären müssen, das bessert meine Laune nicht. (Aber ich war wirklich überrascht, drum musste ich einfach nachfragen).
Ich finde, es ist gut, wenn es einen Ort (Gesprächsstrang gibt, wo man einfach nur ohne sich rechtfertigen zu müssen, seinen Frust rauslassen darf.

[Melody]

"Ein tiefschwarzer Tag für die Kirche heute..."
Tiefschwarze Tage sind Tage des Unterganges.
also bitte keine Sophisterei!

Nö, das eine hat nix mit dem anderen zu tun.
Auch Cantus vertraut auf die Zusage Christi.
Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass der Kirche aktuell durch dieses Zwei-Päpste-Auftreten massiver Schaden zugefügt wird. Die Gläubigen werden verwirrt.
Es ist nicht gut, wenn die Hirten die Gläubigen verwirren....

[umusungu]

Frust kann aber auch abgebaut werden ...
.... durch rauslassen
..... durch erzähle
......durch diskutieren
.......durch ein ruhiges Gespräch darüber

Frust kann also auch zurückgeführt werden.

[Marcus]

"Ein tiefschwarzer Tag für die Kirche heute..."
Tiefschwarze Tage sind Tage des Unterganges.
also bitte keine Sophisterei!

Nö, das eine hat nix mit dem anderen zu tun.
Auch Cantus vertraut auf die Zusage Christi.
Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass der Kirche aktuell durch dieses Zwei-Päpste-Auftreten massiver Schaden zugefügt wird. Die Gläubigen werden verwirrt.
Es ist nicht gut, wenn die Hirten die Gläubigen verwirren....

Ist denn Benedikt XVI. als emeritierter Bischof von Rom überhaupt noch ein Hirte?

[Lilaimmerdieselbe]

Mich verwirrt ein zurückgetretener Papst nicht, dafür finde ich ein Szenario, in dem die Kardinäle aus aller Welt zusammengerufen werden (von wem?), um dann mit Zweidrittelmehrheit über die Amtsfähigkeit des Papstes zu beraten, wirklich erschreckend. Da wird das Papstamt tatsächlich beschädigt, egal zu welcher Entscheidung sie kommen.

[taddeo]

Die Gläubigen werden verwirrt.
Es ist nicht gut, wenn die Hirten die Gläubigen verwirren....

Also vorläufig seh ich höchstens eine Handvoll Gläubige, die sich hier im Forum als etwas verwirrt zu erkennen geben wegen dieser Sache.
Du wirst nie kirchliche Dinge haben, die ausnahmslos jedem in den Kram passen. Ich kapier auch, ehrlich gesagt, überhaupt nicht, was an diesen jetzigen Zuständen so verwirrend sein sollte. Das einzige, was ich gern zugebe, ist, daß die Art und Weise etwas befremden kann, wie Franziskus seinen neuen Job momentan ausübt. Aber das wäre wohl völlig unabhängig davon, ob sein Vorgänger noch lebt oder in den Katakomben von San Pietro ruht. Aber hat von uns Europäern schon mal einer in Lateinamerika, Asien oder Afrika nachgefragt, was die dortigen Gläubigen vom Auftreten unserer zB italienischen Päpste früherer Zeiten gehalten haben? Da werden auch viele nur mit dem Kopf geschüttelt haben, genau wie wir heute über den Gaucho Petri. Aber wir leben in staubigen Zeiten mit wenigen Wasserquellen, die Herde Christi sind keine Lämmer mehr, sondern Büffel - da braucht es vielleicht grad so einen wie Franziskus.

[taddeo]

Ist denn Benedikt XVI. als emeritierter Bischof von Rom überhaupt noch ein Hirte?

Juristisch sicher nicht - durch sein Erbe und als Vorbild vielleicht mehr denn je.

[Melody]

Das einzige, was ich gern zugebe, ist, daß die Art und Weise etwas befremden kann, wie Franziskus seinen neuen Job momentan ausübt.

Das beschäftigt mich weniger.
Es gibt auch ein Pontifikat nach ihm.
Er hat meines Erachtens eine ganz bestimmte Aufgabe, und die wird er hoffentlich erfüllen.

Nein, ich verstehe nicht, warum Ihr alle kein Problem mit diesem "emeritierten" Papst habt. Ihr tut ja so, als sei das das Normalste auf der Welt, dass man zwei Päpste auf einem Foto sieht, die beide auf gleichen Thrönen sitzen.

Meines Wissens ist nur ein Papst je zurückgetreten, Papst Coelestin V., und das war eine völlig andere Sachlage. Und der wurde danach in "Ehrenhaft" genommen... der ist nicht mehr munter draußen rumspaziert. Weil es eben nur EINEN Papst geben darf.

Seit 2000 Jahren gibt es die Kirche, und wir erleben gerade eine geschichtliche Ausnahmesituation. Die völlig falsch gehandhabt wird...

[Stefan]

Nein, ich verstehe nicht, warum Ihr alle kein Problem mit diesem "emeritierten" Papst habt.

Problem ist das falsche Wort. Sein Rücktritt war falsch und unnötig - das hätte nicht sein müssen.
Nun ist es so, und auch Päpste können irren.

[Marcus]

Ich habe eher den Eindruck, dass es einen emeritierten Bischof von Rom gibt, der noch Papst genannt wird und es einen amtierenden Papst gibt, der sich lieber als Bischof von Rom bezeichnet.

[Ecce Homo]

Ich habe eher den Eindruck, dass es einen emeritierten Bischof von Rom gibt, der noch Papst genannt wird und es einen amtierenden Papst gibt, der sich lieber als Bischof von Rom bezeichnet.

Ja. So isses. Irgendwie.

[Stefan]

Ich habe eher den Eindruck, dass es einen emeritierten Bischof von Rom gibt, der noch Papst genannt wird und es einen amtierenden Papst gibt, der sich lieber als Bischof von Rom bezeichnet.

Guter Hinweis.
Ratzinger war es schon immer egal, wer unter ihm Papst ist.
Darüber wurde in seiner Kardinalszeit oft gewitzelt.

Das scheint aber auch ein Aspekt zu sein: Papst Benedikt hat in einer völlig anderen intellektuellen Liga gespielt als es Bischof Franz von Rom tut.
Letzterer hat eher seine Stärken im charismatischen. Mit dem dem Erscheinen Benedikts wird dieser Unterschied immer wieder sichtbar... und reduziert das Papstamt Franzens.

[umusungu]

Seit 2000 Jahren gibt es die Kirche, und wir erleben gerade eine geschichtliche Ausnahmesituation. Die völlig falsch gehandhabt wird...

wir erleben eine völlig neue kirchliche Situation, die der heutigen Zeit gemäß ist .......
Diese Situation wird eindeutig gehandhabt .... wir haben EINEN Papst .. der seinen Vorgänger hinundwieder zu sich in die Öffentlichkeit holt - und damit einen Menschen ehrt, der dieses Amt vorher ausgeübt hat - aber heute nicht mehr!

Merke: JEDES Amt in der Kirche war immer ein Amt auf Zeit, auch wenn das über Jahrtausende nicht so gehandhabt wurde.

[Stefan]

wir erleben eine völlig neue kirchliche Situation, die der heutigen Zeit gemäß ist .......

Da gebe ich Dir völlig Recht. Ich sage aber, dass die heutige Zeit nicht besonders dem katholischen Glauben entspricht, sondern mehr dem Bösen zugetan ist. Auch Bischof Franz von Rom ist dieser Ansicht (von Papst Benedikt ganz zu schweigen)

[Melody]

Seit 2000 Jahren gibt es die Kirche, und wir erleben gerade eine geschichtliche Ausnahmesituation. Die völlig falsch gehandhabt wird...

wir erleben eine völlig neue kirchliche Situation, die der heutigen Zeit gemäß ist .......
(...)
Merke: JEDES Amt in der Kirche war immer ein Amt auf Zeit, auch wenn das über Jahrtausende nicht so gehandhabt wurde.

Die Kirche ist zeitlos. Sie passt sich nicht an.

Und als Christus Petrus die Schlüssel übergeben hat, stand eine Rückgabe meines Wissens nicht zur Option.

[Marcus]

Damals galt auch noch nicht der Codex Iuris Canonici, auf dessen Grundlage Benedikt XVI. seinen Amtsverzicht erklärte...

[umusungu]

Die Kirche ist zeitlos. Sie passt sich nicht an.
Und als Christus Petrus die Schlüssel übergeben hat, stand eine Rückgabe meines Wissens nicht zur Option.

Liebe fromme Seele, Du gestattest, dass ich laut lache ... ich empfehle dir eine kurzgefasste Ausgabe über die Geschichte der Kirche .....

aus der jüngere Kirchengeschichte: das Unfehlbarkeitsdogma hätte es nie gegeben ohne den Verlust des Kirchenstaates

schon Jesus von Nazareth war nicht zeitlos ..seine Kirche bestimmt nicht.