Ist Kritik an Bischöfen unkirchlich?

[cantus planus]

Nochmals: solange keine überzeugende Antwort kommt, warum heute gelehrt wird, was gestern noch verboten war (wobei das Gestrige schlüssig ist, und das neue Unlogisch), muss es erlaubt sein, weiterzufragen und zunächst am Bewährten festzuhalten.

Dazu empfehle ich die Lektüre von Lit. Jb 2011 Heft 3, wenn auch aus modernistischer Sicht skizziert.

Ich lese derzeit sehr viel protestantische Literatur zum II. Vaticanum. Interessanterweise wird dort der Bruch klar gesehen und belegt (und natürlich begrüßt). Scheinbar ist man dort einfach nicht so betriebsblind, wie in der katholischen Kirche.

[ad-fontes]

Aus meinem eigenen Bereich kann ich nur sagen: für einen Arzt gibt es nix schlimmeres als sture medizinische Laien mit angelesenem Internetwissen...

Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass ein medizinischer Laie, der psychisch gesund und autodidaktisch oder wodurch auch immer gebildet ist, einem praktizierenden Arzt, der zwar die Abbrobation hat, aber menschlich wie seelisch massive Defizite aufweist, nicht das Wasser reichen kann, und das diese Defizite keine Auswirkungen auf seine ärztliche Tätigkeit haben?

[ad-fontes]

Nochmals: solange keine überzeugende Antwort kommt, warum heute gelehrt wird, was gestern noch verboten war (wobei das Gestrige schlüssig ist, und das neue Unlogisch), muss es erlaubt sein, weiterzufragen und zunächst am Bewährten festzuhalten.

Dazu empfehle ich die Lektüre von Lit. Jb 2011 Heft 3, wenn auch aus modernistischer Sicht skizziert.

Ich lese derzeit sehr viel protestantische Literatur zum II. Vaticanum. Interessanterweise wird dort der Bruch klar gesehen und belegt (und natürlich begrüßt). Scheinbar ist man dort einfach nicht so betriebsblind, wie in der katholischen Kirche.

Der Bruch wurde ja schon 1947ff. bejubelt, als endlich eine auf dem "Uretxt" basierte lat. Psalterausgabe herausgegeben wurde.

[lutherbeck]

Das mit dem "Steinfigürchen" habe ich jetzt mal überlesen...

Es ist eben immer eine Frage des persönlichen Standpunktes; solange der Papst die von Dir stets so böse gescholtenen Bischöfe im Amt beläßt, solange befinden sie sich nach meiner Ansicht noch immer innerhalb der Lehre der Kirche - und sind Hüter der Herde ( zu denen Du doch auch gehörst )!

Ich nehme eben den Papst ( und seine Bischöfe, Kardinäle usf. ) - und auch Lupus! - durchaus ernst und bringe ihnen Respekt entgegen!

Fragen und Widersprüche aber gehören im Leben einfach dazu - aber deshalb gleich das Kind mit dem Bade ausschütten?

Zu krasse Abweichler ( Küng, Drewermann, Lefevre ) aber werden doch noch immer zuverlässig entfernt...

Ich kann aber auch nachvollziehen, daß die ein oder andere einfach strukturierte Persönlichkeit nach einer festen Vorgabe verlangt - sicher!

Aber die despektierliche Art einiger Angriffe ( auch hier im Forum! ) halte ich weiterhin für kontraproduktiv - und respektlos!

Viele unbedarft mitlesende Internetsurver aber halten das sicher nur für übelste "Nestbeschmutzerei" - sorry...

[lutherbeck]

Nochmals: solange keine überzeugende Antwort kommt, warum heute gelehrt wird, was gestern noch verboten war (wobei das Gestrige schlüssig ist, und das neue Unlogisch), muss es erlaubt sein, weiterzufragen und zunächst am Bewährten festzuhalten.

Dazu empfehle ich die Lektüre von Lit. Jb 2011 Heft 3, wenn auch aus modernistischer Sicht skizziert.

Ich lese derzeit sehr viel protestantische Literatur zum II. Vaticanum. Interessanterweise wird dort der Bruch klar gesehen und belegt (und natürlich begrüßt). Scheinbar ist man dort einfach nicht so betriebsblind, wie in der katholischen Kirche.

So? Ich bitte um eine Quellenangabe!

[lutherbeck]

Aus meinem eigenen Bereich kann ich nur sagen: für einen Arzt gibt es nix schlimmeres als sture medizinische Laien mit angelesenem Internetwissen...

Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass ein medizinischer Laie, der psychisch gesund und autodidaktisch oder wodurch auch immer gebildet ist, einem praktizierenden Arzt, der zwar die Abbrobation hat, aber menschlich wie seelisch massive Defizite aufweist, nicht das Wasser reichen kann, und das diese Defizite keine Auswirkungen auf seine ärztliche Tätigkeit haben?

Viele med. Sachverhalte sind so komplex, daß sie in ihren Konsequenzen von einem Laien mit Halbwissen nicht beurteilt werden können!

[Edi]

Mir stellt sich bei derartigen Aussagen immer wieder die gleiche Frage:

Warum ist das Küken schlauer als die Henne?

Warum sollte ein "Laie" mehr wissen als ein geweihter Kleriker?

Noch dazu, wo doch immer die "besondere Autorität" des Amtes betont wird...



Aus meinem eigenen Bereich kann ich nur sagen: für einen Arzt gibt es nix schlimmeres als sture medizinische Laien mit angelesenem Internetwissen...

Der Laie, der sich gut informiert, was bei der KK anhand der jedermann öffentlich zugänglichen offiziellen Lehre auch gut möglich ist, kann vieles wissen. Der Bischof weiß das alles sicherlich genau so gut wie ein gut informierter Laie. Es geht aber hier weniger um das Wissen, sondern um das Tun. Ein Bischof kann anders handeln als es seinem Wissen entspricht, z.B. weil es bequemer für ihn ist und er die Kritik der weltlichen Medien fürchtet.

Was die Medizin angeht, da magst du in den meisten Fällen recht haben. Trotzdem gibt es da auch gut informierte Laien auf Teilgebieten und sag bloß nicht, dass alle Ärzte sich regelmässig fachlich weiterbilden und für manche Neuerungen immer aufgeschlossen sind. Ich könnte da Beispiele nennen, sogar von christlichen Ärzten, die da, wo es ihnen mehr Geld bringt Neuerungen (die die Kassen nicht bezahlen) anpreisen, die im Einzelfall unnötig und auch nicht hilfreich sind, aber die möglicherweise hilfreiche Methoden als mittelterlich ablehnen, dabei nicht mal instande sind, die richtige Diagnose bei einer Blinddarmentzündung zu stellen bzw. die Leute wenigstens ins Krankenhaus zu schicken, wo der Fall genauer abgeklärt werden kann.

[cantus planus]

Es ist eben immer eine Frage des persönlichen Standpunktes; solange der Papst die von Dir stets so böse gescholtenen Bischöfe im Amt beläßt, solange befinden sie sich nach meiner Ansicht noch immer innerhalb der Lehre der Kirche - und sind Hüter der Herde ( zu denen Du doch auch gehörst )!

Da kennst du dich in der Kirchengeschichte schlecht aus. Dass jemand im Amt bleibt, obwohl er sowohl theologisch, als auch in seiner persönlichen Lebensführung alles andere als fähig ist, hat es unzählige Male gegeben.

Ich nehme eben den Papst ( und seine Bischöfe, Kardinäle usf. ) - und auch Lupus! - durchaus ernst und bringe ihnen Respekt entgegen!

Lupus sowieso. Und natürlich nehme ich die von mir teilweise massiv kritisierten Bischöfe ernst: sonst würde ich mich ja gar nicht so damit auseinandersetzen. Das unterscheidet Bischöfe wie Zollitsch, Ackermann und Bode eben von Leuten wie Herrn Lehmann in Mainz.

Fragen und Widersprüche aber gehören im Leben einfach dazu - aber deshalb gleich das Kind mit dem Bade ausschütten?

Was meinst du hier genau damit?

Zu krasse Abweichler ( Küng, Drewermann, Lefevre ) aber werden doch noch immer zuverlässig entfernt...

Ach was? Bei Konservativen geht das ganz flott. Hw. Küng ist noch nicht einmal als Priester suspendiert, wenn ich das zu bedenken geben darf. Und da gäbe es wahrlich Grund genug...

Ich kann aber auch nachvollziehen, daß die ein oder andere einfach strukturierte Persönlichkeit nach einer festen Vorgabe verlangt - sicher!

Nein. Die Kirche hat diese klaren und festen Vorgaben gegeben, gut begründet und für glaubensnotwendig (unter Androhung der excommunicatio latae sententiae) und unabänderlich erklärt - um sie dann zu ändern und teilweise ins glatte Gegenteil zu verkehren, während sie weiterhin lehrt, solche Änderungen seien nicht möglich. Da muss es doch zumindest erlaubt sein, sich zu wundern und die Hirten um Erklärung zu bitten, oder? Und wenn diese dann jahrzehntelang nicht kommt, während die Änderungen ungebremst und immer umfassender vor sich gehen, dann kann man eben - und da wird es zugegeben subjektiv - einen Notstand ausmachen.

Viele unbedarft mitlesende Internetsurver aber halten das sicher nur für übelste "Nestbeschmutzerei" - sorry...

Die können sich ja einklinken und um Erklärung bitten. Oder das lesen, was früher schon dazu geschrieben wurde. Oft genug werden ja Links auch vor- und nachkonziliare Dokumente gesetzt, die man selbst vergleichen kann.

[cantus planus]

Nochmals: solange keine überzeugende Antwort kommt, warum heute gelehrt wird, was gestern noch verboten war (wobei das Gestrige schlüssig ist, und das neue Unlogisch), muss es erlaubt sein, weiterzufragen und zunächst am Bewährten festzuhalten.

Dazu empfehle ich die Lektüre von Lit. Jb 2011 Heft 3, wenn auch aus modernistischer Sicht skizziert.

Ich lese derzeit sehr viel protestantische Literatur zum II. Vaticanum. Interessanterweise wird dort der Bruch klar gesehen und belegt (und natürlich begrüßt). Scheinbar ist man dort einfach nicht so betriebsblind, wie in der katholischen Kirche.

So? Ich bitte um eine Quellenangabe!

Quelle: ich.

Wenn du wissen wolltest, was ich lese:

Derzeit auf dem Tisch:
Prof. Dr. Armin Sierszyn: 2000 Jahre Kirchengeschichte (4 Bände), Hänssler, 4. Auflage 2007 (hier: 4. Band "Die Neuzeit")
Max Thurian (Mitbegründer von Taizé, Mitentwickler der "Lima-Liturgie" und Konzils"beobachter"): L'Eucharistie. Mémorial du Seigneur, 1963

Dazu eine calvinistische Dogmatik von einem Herrn, dessen Name mir gerade nicht einfällt. Ich gucke das morgen nach und ergänze die Liste, wenn Interesse besteht.

[taddeo]

Solches Zeugs sollte ein Katholik nicht mal mit der Beißzange anlangen, und ein Tradi erst recht nicht.
Schämst Du Dich denn gar nicht, solche Schundliteratur in die Hand zu nehmen?

[cantus planus]

Man muss auch wissen, was andere sagen. Und irgendwann brauche ich gute und belastbare Bücher für das zu kurze Tischbein. Dann komme ich endlich wieder an mein Telefonbuch.

[cantus planus]

Und als letzte Replik für heute an Lutherbeck zitiere ich - stellvertretend für viele Stimmen zu den zahlreichen Kritikpunkten nach dem Konzil - aus der berühmten Ottaviani-Intervention gegen das neue Messbuch:

"Es ist offensichtlich, dass der Novus Ordo Missae nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will. An diesen Glauben jedoch ist das katholische Gewissen für immer gebunden. Der wahre Katholik sieht sich also durch die Promulgation des neuen Ordo in ein tragisches Dilemma verstrickt."

Unterzeichnet haben dieses Dokument unter anderem die Kardinäle Ottaviani und Bacci. Kardinal Alfredo Ottaviani war - wie du selbst herausfinden kannst - Präfekt des Heiligen Offiziums und einer der angesehensten Kardinäle. Seine Aufgabe war es also, über den rechten katholischen Glauben im Auftrag des Papstes zu wachen. Sein Nachfolger im Heiligen Offizium, nunmehr Glaubenskongregation genannt, Kardinal Franjo Šeper verwarf die Intervention als "oberflächlich" und falsch. Der erschreckt Papst Paul VI. sah das offenbar anders, als er erstmalig in der ganzen Kirchengeschichte das neugedruckte Missale einstampfen und mit einem neuen und veränderten Vorwort neu drucken ließ. Wer hatte denn nun recht? Übrigens scheint der Nachfolger Ottavianis und Šepers, Kardinal Joseph Ratzinger, in einigen Punkten sehr die Auffassung des erstgenannten zu teilen (hierzu: Joseph Ratzinger: "Gesammelte Werke", Bd. 11, Herder Freiburg 2008). Und wem fehlte der notwendige Respekt: Ottaviani und Bacci (und mit ihnen Erzbischof Lefebvre) oder Šeper? Oder hatten alle das recht, das zu tun, was sie taten - von einer moralischen Verpflichtung der ersteren mal ganz zu schweigen?

Hast du jemals das lesenswerte und mittlerweile nur noch schwer aufzutreibenden Büchlein "Getsemani" des Kardinals Giuseppe Siri studiert, der sich fundiert mit Irrungen und Wirrungen der modernen Theologie auseinandersetzte?

Darüberhinaus würde ich dir empfehlen, einmal "Quo Primum" Papst Pius V. und die Nachfolgedekrete im alten Missale zu studieren, um einen Eindruck zu bekommen, wie gravierend die Sache überhaupt ist. Und hier reden wir nur von der Liturgie, noch nicht von anderen Punkten!

Ich glaube dir deinen "Respekt" ja gerne und schätze dein Bemühen um Ausgleich. Ich habe allerdings den Eindruck, dass dir das deshalb so leicht fällt, weil du gar nicht genau weist, wo der Hase im Pfeffer liegt. Das meine ich bitte in aller Freundlichkeit, und nicht als Beleidigung!

Ist es nun erlaubt, sich der fundierten Kritik solcher gewichtiger und hoher kirchlicher Persönlichkeiten anzuschließen? Oder ist das ein Mangel an Kirchlichkeit? Und wenn ja, warum?

[cantus planus]

Und nun eine letzte Frage nicht nur an Lutherbeck, die ich schon wiederholt in die Runde geworfen habe (nicht nur hier, sondern auch in Kreisen hervorragender Kirchenrechtler, freilich ohne eine Antwort zu bekommen): Wenn man fragt und fragt und keine Antwort bekommt, was soll man tun? Außer seinem Gewissen zu folgen und dem, was die Kirche früher verbindlich lehrte?

Was soll man tun, wenn man damit in der Realität zunehmend in Opposition zu den rechtmäßig amtierenden kirchlichen Autoritäten gerät?

Was nützt es mir, wenn das Kirchenrecht und päpstliche Lehrschreiben mir als Gläubigen bestimmte Rechte einräumt, die ich aber nicht wahrnehmen kann, weil vom Pfarrer angefangen bis zum Heiligen Stuhl auf Interventionen keine Antwort kommt?

Würde mir ein Unrecht angetan, müsste ich das ja in bestimmten Grenzen im Gehorsam annehmen. Ich spreche aber von schierer Untätigkeit.

Dass das Glaubenswissen vollkommen verdunstet, haben ja sogar schon die modernistischsten Bischöfe eingeräumt. Doch was kann man denn tun, wenn sie nichts dagegen unternehmen?

Wenn jemand eine gute Antwort hat: vortreten, bitte!

Nochmals: ich möchte nichts anderes, als gläubig der Kirche folgen. Doch wenn ich sehe, dass es keinen klaren Kurs gibt und alles durcheinanderrennt, weiss ich nicht, wem ich folgen soll. Dieser Zustand ist jedoch nach den Regeln der Kirche eigentlich gar nicht möglich. Und nu?

[cantus planus]

Ich ergänze diese Frage mit einem Beispiel. Auf Facebook wurde unlängst über die österreichische Pfarrerinitiative diskutiert. Dort schloß sich der renommierte Kirchenrechtler und bischöfliche Offizial Dr. Gero P. Weishaupt der Auffassung des nicht minder renommierten Rechtsexperten Prof. Wolfgang Waldstein an, dass die Pfarrer die diese Initiative weitertrieben sich die Exkommunikation zugezogen hätten.

Ich fragte nach, wer das denn festzustellen habe und mit welcher Konsequenz. Dr. Weishaupt antwortete vollkommen korrekt, dass das nicht nötig sei, da die Exkommunikation als Tatstrafe automatisch einträte. Ich wandte dagegen ein, was mir das Wissen darum denn helfe, wenn der Bischof nichts täte und diesen Exkommunizierten weiterhin als meinen Pfarrer schalten und walten lasse.

Es kam keine Antwort mehr, wohl aber Applaus mehrerer konservativer Geistlicher, die offenbar genau an dieser Stelle ebenfalls nach Antworten suchen, und sie nicht finden können.

Tatsächlich wird Prof. Waldsteins fachlich hieb- und stichfeste Expertise von den Bischöfen ja noch nicht einmal zur Kenntnis genommen und das Problem weiterhin zum Nachteil der besorgten Gläubigen ausgesessen. Und das ist nur ein Beispiel für die Methoden, mit denen seit Jahrzehnten die Liberalen das Angesicht der Kirche verändern und die katholische Theologie zu zerstören versuchen.

Darf man das nun kritisieren? Ja oder nein?

[Sascha B.]

Nochmals: ich möchte nichts anderes, als gläubig der Kirche folgen. Doch wenn ich sehe, dass es keinen klaren Kurs gibt und alles durcheinanderrennt, weiss ich nicht, wem ich folgen soll. Dieser Zustand ist jedoch nach den Regeln der Kirche eigentlich gar nicht möglich. Und nu?

Die Kirche hat von Anfang an einen klaren und unveränderten Kurs. Einzig und allein Rom passt sich immer wieder mal dem Zeitgeist an, führt neue Lehren ein und vieles mehr.

Sprich, die römische Gemeinschaft, ist eben nicht die Kirche sondern eine häretische Gruppe. Wär sie die Kirche des Herrn würde der Heilige Geist sie führen und der momentane Zustand würde garnicht passieren können.

[cantus planus]

Sachlich falsch und in der Konsequenz, dass Rom keine Kirche mehr sei nicht zu beweisen. Und off topic obendrein. Hat jemand etwas zum Thema beizutragen?

[Sempre]

Wenn man fragt und fragt und keine Antwort bekommt, was soll man tun? Außer seinem Gewissen zu folgen und dem, was die Kirche früher verbindlich lehrte?

Die Konzilskirche gibt eine klare Antwort: Sie erklärt, dass Du ein natürliches Recht habest, die Konzilskirche abzulehnen. Du habest ein natürliches Recht, demjenigen oder denjenigen (oder Dir selbst) zu folgen, den Du selbst auswählst.

Die Konzilskirche kann Dich beim jüngsten Gericht nicht anklagen, ob Du nun auf sie hörst oder nicht. Und der Herr wird Dich auch nicht anklagen, wenn Du nicht auf sie hörst.

Such Dir also Hirten, die Deiner Einschätzung nach dem ewigen Rom folgen.

[taddeo]

Und nun eine letzte Frage nicht nur an Lutherbeck, die ich schon wiederholt in die Runde geworfen habe (nicht nur hier, sondern auch in Kreisen hervorragender Kirchenrechtler, freilich ohne eine Antwort zu bekommen): Wenn man fragt und fragt und keine Antwort bekommt, was soll man tun? Außer seinem Gewissen zu folgen und dem, was die Kirche früher verbindlich lehrte?

Was soll man tun, wenn man damit in der Realität zunehmend in Opposition zu den rechtmäßig amtierenden kirchlichen Autoritäten gerät?

Was nützt es mir, wenn das Kirchenrecht und päpstliche Lehrschreiben mir als Gläubigen bestimmte Rechte einräumt, die ich aber nicht wahrnehmen kann, weil vom Pfarrer angefangen bis zum Heiligen Stuhl auf Interventionen keine Antwort kommt?

Würde mir ein Unrecht angetan, müsste ich das ja in bestimmten Grenzen im Gehorsam annehmen. Ich spreche aber von schierer Untätigkeit.

Dass das Glaubenswissen vollkommen verdunstet, haben ja sogar schon die modernistischsten Bischöfe eingeräumt. Doch was kann man denn tun, wenn sie nichts dagegen unternehmen?

Wenn jemand eine gute Antwort hat: vortreten, bitte!

Nochmals: ich möchte nichts anderes, als gläubig der Kirche folgen. Doch wenn ich sehe, dass es keinen klaren Kurs gibt und alles durcheinanderrennt, weiss ich nicht, wem ich folgen soll. Dieser Zustand ist jedoch nach den Regeln der Kirche eigentlich gar nicht möglich. Und nu?

Die Frage muß aber erlaubt sein, cantus, wo denn bitte für einen normalen Katholiken die ganzen Probleme akut werden, die Du da ansprichst. Diese "kirchliche Perfektion", die Du möchtest, ist ein Idealzustand, den es noch nie gab und den man auch nicht unbedingt braucht zum Katholischsein.

Das erste, was einen Katholiken interessiert, ist normalerweise die Sonntagsmesse. Da gibt es freilich viele praktische Mängel, aber prinzipiell ist jeder frei, innerhalb des legitimen (!) Angebots dorthin zu gehen, wo es ihm am meisten behagt. Das muß nicht in der eigenen Pfarrei sein, und man muß sich auch nicht unbedingt kirchlich "engagieren", wenn man keine zumutbare Möglichkeit dafür findet. - Fürs Beichten gilt dasselbe.

Alles weitere, was an "Problemen" auftauchen könnte, ist eigentlich nicht so arg praxisrelevant, oder? Wenn Du Dich mit der Glaubenslehre befassen willst und merkst, daß der Pfarrer oder Bischof was anderes sagt als der Katechismus, dann hältst Du Dich halt an letzteren. Was der Bischof erzählt und tut, kann Dir weitestgehend egal sein, Du wirst ihn Dein ganzes Katholikenleben nicht brauchen, wenn Du nicht geweiht werden willst. Hier gilt ganz klar ein "gestufter Gehorsam" von unten nach oben.

Und schließlich alle Formen der persönlichen Frömmigkeit: da herrscht ein Maß an Freiheit in der Kirche, das eigentlich auch jedem seinen persönlichen Herrgottswinkel garantiert. Da kann wirklich jeder nach seiner Fasson selig werden, solang er einige wenige Grundregeln beachtet.

Solange Du die Intention hast, dem Glauben der Kirche anzuhangen, und diese Intention auch Deinen Mitkatholiken inklusive Pfarrer, Bischof und Papst zugestehst, mußt Du Dir eigentlich keine großen Sorgen machen. Es liegt nicht oder wenigstens nicht nur in DEINER Verantwortung, daß die Zustände so sind, wie sie sind. Und über sein Vermögen hinaus ist niemand verpflichtet, das weißt Du. Sei in der Praxis so katholisch, wie es in DEINEN Kräften steht, das ist anspruchsvoll genug. Wer das in der grundsätzlichen Haltung tut, seinen Glauben immer in Übereinstimmung mit dem lebendigen Glauben der Kirche leben zu wollen, der kann nicht mehr viel falsch machen.

[Sperling]

Danke Taddeo, du hast mir sehr weitergeholfen mit dieser Darstellung - oft weiß ein Laie halt nicht mehr, was ist wichtig, wie soll ich tun und deine Richtlinien sind wirklich hilfreich

[taddeo]

Danke Taddeo, du hast mir sehr weitergeholfen mit dieser Darstellung - oft weiß ein Laie halt nicht mehr, was ist wichtig, wie soll ich tun und deine Richtlinien sind wirklich hilfreich

Aber nicht, daß Du dann beim Jüngsten Gericht hergehst und sagt "aber der taddeo hat das damals im Kreuzgang ausdrücklich so gesagt!", wenn Du zu den Böcken einsortiert wirst statt zu den Schafen - ich übernehm keine Garantie für das Seelenheil, wenn sich einer nach meinen Empfehlungen richtet!

Ich seh die von cantus angesprochenen Probleme schon auch ähnlich. Für einen Fachtheologen mögen sie sogar sehr akut sein können, oder für einen, der einen geistlichen Beruf anstrebt. Aber was soll denn der einfache Normalkatholik machen, frag ich mich? Mehr, als ausdrücklich und von Herzen katholisch sein zu WOLLEN, geht nicht.

[Sperling]

Keine Sorgen, du musst auch keine Garantie übernehmen, ich weiß schon, dass ich mich selber fragen muss "was tu ich jetzt", aber so eine Hilfe zur Orientierung ist einfach gerade heute manchmal nötig...

Einen Wegweiser braucht es mitunter - in welche Richtung ich dann gehe und ob ich überhaupt gehe, das ist dann meine Entscheidung...

[kephas]

Die Konzilskirche gibt eine klare Antwort: Sie erklärt, dass Du ein natürliches Recht habest, die Konzilskirche abzulehnen. Du habest ein natürliches Recht, demjenigen oder denjenigen (oder Dir selbst) zu folgen, den Du selbst auswählst.

Die Konzilskirche kann Dich beim jüngsten Gericht nicht anklagen, ob Du nun auf sie hörst oder nicht. Und der Herr wird Dich auch nicht anklagen, wenn Du nicht auf sie hörst.

Such Dir also Hirten, die Deiner Einschätzung nach dem ewigen Rom folgen.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

[Raphael]

Die Konzilskirche gibt eine klare Antwort: Sie erklärt, dass Du ein natürliches Recht habest, die Konzilskirche abzulehnen. Du habest ein natürliches Recht, demjenigen oder denjenigen (oder Dir selbst) zu folgen, den Du selbst auswählst.

Die Konzilskirche kann Dich beim jüngsten Gericht nicht anklagen, ob Du nun auf sie hörst oder nicht. Und der Herr wird Dich auch nicht anklagen, wenn Du nicht auf sie hörst.

Such Dir also Hirten, die Deiner Einschätzung nach dem ewigen Rom folgen.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

Sempre frühstückt halt gerne ein wenig Donatismus, zum Lunch gibt's dann eine gute Portion Montanismus und vor dem Schlafengehen darf es auch 'mal ein Schlückchen Averroismus sein.

[Raphael]

Wenn jemand eine gute Antwort hat: vortreten, bitte!

Nochmals: ich möchte nichts anderes, als gläubig der Kirche folgen. Doch wenn ich sehe, dass es keinen klaren Kurs gibt und alles durcheinanderrennt, weiss ich nicht, wem ich folgen soll. Dieser Zustand ist jedoch nach den Regeln der Kirche eigentlich gar nicht möglich. Und nu?

Die Antwort ist recht einfach: Folge den Rechtgläubigen!

Das sind in aller Regel aber nicht die, die immer schon alles gewußt haben, sondern diejenigen, welche in der Praxis zeigen, daß sie wissen, wo's im katholischen Glauben langgeht. Martialisches Auftreten und pathetischer Redeschwall stehen einem Christen nicht gut zu Gesicht.

Und noch eines ist wichtig: In den Zeiten der Trockenheit, wo dann auch der eigene Glauben zu verdunsten droht, nicht die Zuversicht auf das Wirken des Hl. Geistes verlieren. Der Paraklet führt immer zum richtigen Ziel.

[lutherbeck]

cp schreibt:
...Ich glaube dir deinen "Respekt" ja gerne und schätze dein Bemühen um Ausgleich...

Dann hast Du ja einen wesentlichen Teil meiner Bemühungen erkannt - damit ließe sich doch weitermachen - oder?

[cantus planus]

cp schreibt:
...Ich glaube dir deinen "Respekt" ja gerne und schätze dein Bemühen um Ausgleich...

Dann hast Du ja einen wesentlichen Teil meiner Bemühungen erkannt - damit ließe sich doch weitermachen - oder?

Warum und womit genau weitermachen zu welchem Ziel? Und was ist nun mit dem Thema?

[lutherbeck]

cp schreibt:
...Ich glaube dir deinen "Respekt" ja gerne und schätze dein Bemühen um Ausgleich...

Dann hast Du ja einen wesentlichen Teil meiner Bemühungen erkannt - damit ließe sich doch weitermachen - oder?

Warum und womit genau weitermachen zu welchem Ziel? Und was ist nun mit dem Thema?

Warum? Um einen brüderlichen Dialog zu führen?

Womit? Mit dem Bemühen um Verständnis und dem Ziel einer Annäherung im Glauben?

Thema? Kritik an den Bischöfen?