Klosterleben als Schauspiel (Reenactment)

[Pit]

Hallo Irenaeus,

weil Du in Deinem letzten Beitrag schon die berühmt-berüchtigte "A-Frage" angeschnitten hast, gebe ich hier meine bescheidene Meinung an.
Zum einen ist kein (!) "Mittelaltermarkt" heutzutage authentisch und - kann es auch nicht sein.
Denn das einzig Authentische, was uns aus dem Mittelalter vorliegt, sind Waffen - soweit noch vorhanden -, Urkunden und - Stoffreste (Kleidung hält sich eben nicht so lange.
In Folge dessen können ernstzunehmende Reanactor allenfalls versuchen, durch Nachbauten, nachnähen von Kleidung, Quellenstudium etc. herauszufinden, wie die Menschen einer bestimmten Zeit gelebt haben könnten (!).
Nicht einmal die Hütten, in denen die meisten lebten, sind in den Grundrissen erhalten, sondern die Steinmauerreste der Häuser - also der Wohnmöglichkeiten der recht geringen gehobenen Bevölkerung.
Gisbert Hiller sagt ja auch offen, seine Märkte wäre definitiv nicht 100%ig authentisch und sollten es auch nicht sein.
Wieviel Wert eine Heerlagergruppe hingegen auf Authentizität legt, muss die Gruppe entscheiden.Und wenn dann ein "Ritter" des frühen Hochmittelalters mit einem Doppelhänder über den Markt läuft, dann ist das einfach nur peinlich.

Gruß und Gehabt Euch wohl,
Euer Pit

[Irenaeus]

Hallo Irenaeus,

weil Du in Deinem letzten Beitrag schon die berühmt-berüchtigte "A-Frage" angeschnitten hast, gebe ich hier meine bescheidene Meinung an.
Zum einen ist kein (!) "Mittelaltermarkt" heutzutage authentisch und - kann es auch nicht sein.
Denn das einzig Authentische, was uns aus dem Mittelalter vorliegt, sind Waffen - soweit noch vorhanden -, Urkunden und - Stoffreste (Kleidung hält sich eben nicht so lange.
In Folge dessen können ernstzunehmende Reanactor allenfalls versuchen, durch Nachbauten, nachnähen von Kleidung, Quellenstudium etc. herauszufinden, wie die Menschen einer bestimmten Zeit gelebt haben könnten (!).
Nicht einmal die Hütten, in denen die meisten lebten, sind in den Grundrissen erhalten, sondern die Steinmauerreste der Häuser - also der Wohnmöglichkeiten der recht geringen gehobenen Bevölkerung.
Gisbert Hiller sagt ja auch offen, seine Märkte wäre definitiv nicht 100%ig authentisch und sollten es auch nicht sein.
Wieviel Wert eine Heerlagergruppe hingegen auf Authentizität legt, muss die Gruppe entscheiden.Und wenn dann ein "Ritter" des frühen Hochmittelalters mit einem Doppelhänder über den Markt läuft, dann ist das einfach nur peinlich.

Gruß und Gehabt Euch wohl,
Euer Pit

Genau so ist es. Kein Markt kann wirklich "A" sein. Frag die Händler, Musiker, Gaukler oder Marktvögte und Büttel nach ihrer Unterwäsche - und schon ist alles "A" dahin...

Ok, so indiskret wollen wir nicht sein

Diese "Mittelalterszene" ist von Menschen unserer Zeit gemacht, die auch nicht immer die Quellen kennen..... und die Szene hat sich inzwischen ein ganz eigenes Refugium geschaffen - will sagen, sie hat sich verselbständigt und hat mit wirklichem Mittelalter nichts mehr zu tun, außer, daß man sich altmodisch kleidet, seltsame Musik gespielt wird, die hauptsächlich auf Dudelsäcken und Trommeln erklingt (? hä? wie mittelalterlich ist das denn?), es ist eigentlich nicht mehr als eine Art Folklore, die aber ihre Freunde hat. Ich lebe mittlerweile von dieser Szene und finde dort einige Dinge ganz fürchterlich aber es gibt auch Lichtblicke. Aber ich wohne weder auf einer Burg noch trage ich im normalen Leben wallende Gewänder oder Schnabelschuhe, ich ziehe Jeans, Hemden und Turnschuhe vor.

Die Mittelalterszene ist in sich so vielfältig (sowohl durch die Zeiten als auch durch die Kulturen), daß es ein Wunder ist, daß Wikinger und Templer friedlich nebeneinander leben können und abends gemeinsam am Lagerfeuer sitzen und Lieder aus dem 19 Jh. singen . Wehe aber, wenn einer von ihnen ausfällig wird, dann stehen ihm gleich ein dutzend Leute gegenüber, die ihn zum Schweigen bringen.

Diese Szene ist auch ein Rückzugspunkt für ganz viele Menschen, die im "wahren" Leben gescheitert sind, hier werden sie mit ihren Macken angenommen, und irgendwie integriert, was in unserer Gesellschaft so nicht mehr geht. Und wenn sie dann durch irgendetwas auffallen, dann gehört es eben zu ihrer Rolle.Es hat aber meines Wissens nach noch nie in dieser Szene irgendwelche ernsthafte Gewalttaten gegeben.

Was die Rittergruppen angeht, gibt es da einige, die aus Karnevalsvereinen hervorgegangen sind - das meine ich jetzt nicht in allen Fällen negativ, bitte nicht falsch verstehen!
Aber man merkt es an verschiedenen Dingen, entweder sind sie herrlich bunt gewandet und legen wenig Wert auf Heraldik, tragen Larpwaffen, und tingeln durch die Zeiten, ohne es zu merken. Dann gibt es die Ex-Karnevalisten, die sich mit der Zeit, die sie darstellen wollen, sehr auseinandergesetzt haben, aber zuweilen ein wenig danebengreifen - das passiert, ist aber auch verzeihlich, wenn es nicht zu auffällig wird. Und auch nicht immer so viel investieren können, daß alles zueinander paßt. (Die Engländer sind in Sachen Authentizität übrigens völlig perfekt! da wird erst gar nicht reingelassen, was nicht in die Zeit paßt!)

Wir haben aber das gleiche Problem: unsere Meßgewänder stammen bestenfalls aus dem vorletzten und letzten Jahrhundert, oder eben konkret aus den frühen Fünzigern des 20. Jh..... das ist eben das Equipment, mit dem wir erst einmal arbeiten müssen, bis wir Zeit und Geld haben, uns authentisch einzukleiden. Unser "Goldschmied" (das bin ich) gibt sich Mühe, gotische Repliken zu schaffen, ebenso unser Baumeister, der die beiden Firstfiguren für unser neues Refektoriumszelt geschaffen hat - der ist Kunsthistoriker und Perfektionist - der Liturge ist im Moment bemüht, einen Ritus zu finden, an dem niemand Anstoß nehmen kann, und dann gibt es noch den Bruder Infirmarius, der auch jeden Mückenstich mit hildegardischen Blättern zu behandeln weiß, und den Kantor, (der eigentlich eine Kantorin ist), der für die gesangliche Korrektheit unserer Schaustücke zuständig ist.

Ich muss mal ein Ende finden, sonst wird das hier mein Lebenswerk

es grüßt, Irenaeus

[Linus]

Weibsleut im Männerkloster? Ui da Fällt mir eine Geschichte aus Heiligenkreuz ein, die besagt, daß das Weib, welches sich im Brunnenhaus die Haare wäscht, im nächsten Jahr schwanger sein wird.

(Für die unwissenden: Heiligenkreuz ist ein Männerkloster und das Brunnenhaus liegt in der Klausur)

[Petra]

Es geht ja nicht um ein Männerkloster sondern um ein nichtvirtuelles Second Life.

Was sicher sein Gutes hat. Wenn man von gespielten Messen mal absieht.

[Irenaeus]

Weibsleut im Männerkloster? Ui da Fällt mir eine Geschichte aus Heiligenkreuz ein, die besagt, daß das Weib, welches sich im Brunnenhaus die Haare wäscht, im nächsten Jahr schwanger sein wird.

(Für die unwissenden: Heiligenkreuz ist ein Männerkloster und das Brunnenhaus liegt in der Klausur)

dann sollte man (tschuldigung) frau sich doch tunlichst aus jenem Brunnenhaus fernhalten!

[Irenaeus]

Es geht ja nicht um ein Männerkloster sondern um ein nichtvirtuelles Second Life.

Was sicher sein Gutes hat. Wenn man von gespielten Messen mal absieht.

Wir nehmen davon auch erst einmal Abstand. Versprochen!

Und wir sind zunächst gründungstechnisch ein Männerkloster, (die Kantorin ist auch Gründungsmitglied, und zieht es vor, als Kantor angesehen zu werden , da sie einen ganz ansehnlichen ContraTenor bis zum C herunter beherrscht, habe ich das klag- und fraglos anerkannt) aber wir haben inzwischen auch Anfragen von weiblichen Interessentinnen. Und da liegt die Gründung eines weiblichenZweiges nahe....
Näheres werdenwir am kommenden Wochenende sehen

Nichtvirtuelles Second Life ist übrigens ein guter Begriff dafür
......

[Linus]

Weibsleut im Männerkloster? Ui da Fällt mir eine Geschichte aus Heiligenkreuz ein, die besagt, daß das Weib, welches sich im Brunnenhaus die Haare wäscht, im nächsten Jahr schwanger sein wird.

(Für die unwissenden: Heiligenkreuz ist ein Männerkloster und das Brunnenhaus liegt in der Klausur)

dann sollte man (tschuldigung) frau sich doch tunlichst aus jenem Brunnenhaus fernhalten!

Ist ihnen in den letzten 874 Jahre nicht ganz gelungen....

[Irenaeus]

Weibsleut im Männerkloster? Ui da Fällt mir eine Geschichte aus Heiligenkreuz ein, die besagt, daß das Weib, welches sich im Brunnenhaus die Haare wäscht, im nächsten Jahr schwanger sein wird.

(Für die unwissenden: Heiligenkreuz ist ein Männerkloster und das Brunnenhaus liegt in der Klausur)

dann sollte man (tschuldigung) frau sich doch tunlichst aus jenem Brunnenhaus fernhalten!

Ist ihnen in den letzten 874 Jahre nicht ganz gelungen....

das hätt ich von den Zisterziensern aber erwartet, daß die die Damen rausg´schmissen hätten !

So gehts ja nun net!

unglaublich!

andererseits haben diese Damen vielleicht auch zum Ordensnachwuchs beigetragen ???


+AUA+

[Linus]

das hätt ich von den Zisterziensern aber erwartet, daß die die Damen rausg´schmissen hätten !

So gehts ja nun net!

unglaublich!

andererseits haben diese Damen vielleicht auch zum Ordensnachwuchs beigetragen ???


+AUA+

Naja, das ist nicht das einzige unrühmliche Kapitel dieses Klosters. Die Zucht ist dort erst was vor kurzem wiederbelebtes. (der Vorgänger des derzeitigen Abtes war da etwas locker) Eine Sache ist aber traditionell geblieben: Köchinnen werden innert der Klausur ausgebildet, die Köche aber draußen im Klostergasthof....
Oder Leute wie Lanz von Liebenfels (gut aber ich will hier keine Schmutzwäsche waschen)

[Irenaeus]

Bei uns gibt es Neuigkeiten:

Das neue Kapellenzelt ist eingeweiht, wir haben das Interesse einiger Menschen an unserer Gemeinschaft geweckt, vielleicht wird sich unsere Gemeinschaft im Laufe des nächsten Jahres um einige Mitglieder erweitern, wir arbeiten an einem kleinen Stundenbuch, das die Offizien des Wochenendes für uns umfasst, damit nicht nur die Mitglieder unserer Gemeinschaft, sondern auch Gäste mit uns zusammen die Tagzeiten feiern können.

Wir arbeiten ebenso an den Consuetudines unserer Gemeinschaft, die aufgrund unserer etwas speziellen Zusammensetzung und an den individuellen Lebensumständen der Brüder auch sehr spezielle Anforderungen stellen müssen

Das ist alles sehr spannend, aber auch sehr schwierig. Bitte betet für uns.

Es grüßt, Irenaeus

[Irenaeus]

Nun sind wir nach neuestem offiziellen Beschluß ganz auf uns selbst gestellt. Das heißt, alle Verantwortung liegt bei uns selbst. Dem versuchen wir, Rechnung zu tragen. Dennoch sind wir der Meinung, daß unsere Gemeinschaft in dem Rahmen der mittelalterlichen Veranstaltungen notwendig ist, das Mönchtum in würdiger und gerechter Weise zu repräsentieren.

Es ist nicht unser Begehr, das "hergebrachte Bild" abendländischen Möchtums aufrecht zu erhalten (braune "Kutte", Strickgürtel, Bierhumpen, das " Zubern".... ) sondern dieses zurechtzurücken. Klösterlicher Tagesplan, Stundengebet,
Differenzierung und Feingefühl für das spirituelle Leben sind unser Ziel.

Auf mittelalterlichen Veranstaltungen haben wir beobachtet, daß vor allem der franziskanische Zweig der Mönchsgemeinden dem allgemeinen Klischee gedient hat. Was wir sehr bedauern.
Und was wir auch beantworten möchten:

Wir laden alle Mönchsgemeinschaften ein, uns zu unterstützen, wirklich da zu sein. Helft uns!

Es dankt euch,

Irenaeus

[Irenaeus]

Was soll denn das mit den Rittern? Der einzige wirkliche Ritter dort war der richtige Priester!

In dieser simulierten Messe auf Latein ist das Sanctus an derselben Stelle wie im NOM? Dann schritt er exakt zum richtigen Zeitpunkt ein.

Meines Wissens ist das Simulieren von Polizei-Einsätzen in Originaluniformen verboten. Das Simulieren von ehelichem Beischlaf nicht. Könnte aber doch gefährlich werden, wenn durch die breitflächige Werbung ein Ehepartner davon erfährt. Habt ihr so was? (Könnte die Besucherzahlen enorm erhöhen.)

Wie weit geht die Folter-Simulation? Oder gibt es das auf Mittelalterevents nicht? Habt ihr denn viele körperlich und geistig Behinderte als Statisten? Die sollen (wie man so liest) alle m.a. Märkte als Bettler stark frequentiert haben. Falls von ihnen keine engagiert werden, dann verkleiden sich doch wenigstens manche Pumperlgesunden so, oder? Aber wenigsten eure künstlichen Zähne nehmt ihr raus?

Hallooooo, merkst du was?

Meinetwegen lateinischen Wortveranstaltungen, oder irgendwas ganz Freies in geistlicher Kleidung. Fände ich persönlich zwar komplett geschmacksbefreit, aber na ja. Aber Simulationen der Heiligen Messe mit Wandlung......

Leguan sei dank, habe ich mir eben diesen Thread noch einmal vorgenommen und muß da noch etwas zu loswerden - weil Deine Anmerkungen, Petra, mich nachträglich zum Nachdenken angeregt haben. Oder weil ich mich immer noch sehr intensiv mit der Sache beschäftige... und gerade, wo an diesem Wochenende ein gewisser Pfarrer so sehr ins Gespräch geraten ist, ........ das hat einiges aufgewühlt..........

Sorry, ist ein langer Text geworden, aber ich muß mir was von der Seele schreiben

Das Simulieren von Polizeieinsätzen in Originaluniform ist verboten. Deswegen, weil der Öffentlichkeit die Möglichkeit genommen wird, die Simulation als solche zu erkennen.

Jetzt ist es vielleicht angeraten, den Heiligen Geist um die Gabe der Unterscheidung zu bitten:

Wir simulieren nicht, wir stellen dar - wo da der feine Unterschied ist, können wir gerne ausdiskutieren.

Und wir bewegen uns auf Veranstaltungen, bei denen jedem Besucher klar sein sollte, daß auch die dort anwesenden "Ritter" nicht auf einer Burg wohnen (obwohl das nicht alle Besucher kapieren). In unserm Falle haben wir inzwischen detaillierte Infokarten ausgearbeitet, wo wir klarstellen, was gerade stattfindet, in welcher Form, wie weit es uns ernst ist und bis zu welchem Punkt wir gehen dürfen und tatsächlich gehen, und wer die Darsteller sind.

Nein, ehelicher Beischlaf kommt in unserem Lager nicht vor. Wir simulieren es nicht einmal. Letztes Wochenende habe ich den Lagermeister gebten, das Gästezelt, in dem ein frisch verlobtes Paar Unterkunft hatte, so weit wie möglich entfernt vom Zelt des Priors und den Unseren aufbauen zu lassen.

Folter-Simulation endet beim simplen Schandgeigen-Anlegen und über den Markt führen.... der Mensch, der in der Schandgeige steht, ist sich seiner Rolle natürlich bewußt. Aber das mit der Schandgeige ist nicht unsere Aufgabe. Das würden wir nicht tun, ebenso verkaufen wir keine Ablaßbriefe oder veranstalten öffentliche Geißelungen.

Die körperlich oder geistig Behinderten, die man in unserer und in anderen Gruppen sehr wohl findet, müssen nicht unbedingt als Bettler einhergehen, sie sind zum Teil Gaukler - letztes Wochenende war die körperbehinderte Tochter einer unserer Leute mit dabei... sie ist auf einen Rolli angewiesen und wir haben lange überlegt, wie man das historisch umsetzen könnte. Der Papa hat sie dann eben ab und zu über den Markt getragen, oder sie ist alleine losgezogen und war eben nicht Teil unseres Lagers, sondern einfach nur Besucherin.

Freilich sind es nicht viele wirklich körperlich oder geistig Behinderte, die man auf Mittelatermärkten antrifft, alleine schon, weil die Begleitumstände nicht so einfach sind: Man muss in einem Zelt übernachten - das geht oft aus logistischen oder hygienischen Gründen nicht so ohne Weiteres, vor allem, wenn es, wie am vergangenen Wochenende Dauerregen und Nachts Minustemperaturen hat.

In unserer unmittelbaren Lagernachbarschaft gibt es ein paar sogenannte schwer Erziehbare und ADHDS-Kids.... die meisten haben keine Ahnung von irgendeinem Glauben, christlich am wenigsten, die kommen zu uns, machen ihre Scherze mit uns Christen, auf die wir entsprechend antworten, und lernen da auch, hinzuhören und zu tolerieren. Darüber lernen sie irgendwann Loyalität, den notwendigen Gehorsam, und eine Art Disziplin. Und das widerum tut ihnen selber gut. Ich selbst habe an den letzten beiden Wochenenden ein ADHDS-Kind am Rand der Pubertät kennengelernt, und merke, daß er, wenn man ihm zuhört, und mal einen Spaß mitmacht, regelrecht aufblüht. Er ist einfach hungrig nach Anerkennung. Und entwickelt und darin einen sehr guten Humor, Vertrauen, und Freundschaft .

Daß die meisten "professionellen" Mittelaltermarkt-Bettler ihre körperlichen Unzulänglichkeiten nur darstellen, ist Fakt. Und da ich keine künstlichen Zähne habe, kann ich auch keine rausnehmen (das wird noch kommen, keine Sorge!), aber dieses Thema wird sehr individuell gehandhabt, manche strahlen Dich mit ihren beiden letzten echten Zähnen dermassen glücklich an, daß Du nicht einmal bemerkst, daß sie nur noch zwei davon im Mund haben, andere nehmen die 32 erst am Abend raus - die falschen. Und haben damit nicht ein einziges Mal gelächelt.....Wir haben hier mit Menschen zu tun, die so verschieden sind, so verschieden eitel und so verschieden verrückt, hier begegnet Dir alles.

Wenn Du mich fragst, ob ich was merke, dann sage ich Dir, ich merke was. Und das schon seit über fünfzehn Jahren. Aber das was ich merke, ist genau das Problem der Menschen, die nicht in dieser Parallelwelt unterwegs sind. Zu verstehen, was hier gelebt wird.
Und was hier möglich wird. Und wie das für die Psyche jedes Einzelnen heilsam sein kann. Hier treffen sich so viele Menschen, die so unterschiedlich denken. Der Austausch ist immer sehr gut. Er erweitert den eigenen Horizont. Wenn man sicher weiß, wo man zu Hause ist!

Wir bekennende Katholiken sind inzwischen echte Exoten - obwohl das nicht sein kann: im Mittelalter waren alle Menschen katholisch.

Ich sehe das auch als seelsorgerische Anforderung an mich.

Zum Abschluß: Wir Simulieren nicht die Hl. Messe. Wir stellen sie dar, wie sie vor 1962 gewesen ist.

Und die Wandlung findet NICHT statt. Der "Zelebrant" spricht die Wandlungsworte nicht [Punkt]
Das wird per Aushang und zusätzlicher Tafel den Zuschauern mitgeteilt. Das Problem ist: die meisten wissen gar nicht mehr, was damit gemeint ist!

Alles andere, die Stundengebete oder das Rosenkranzgebet, Tischgebet, die Unterweisung der Novizen und den Choralunterricht etwa, meinen wir ernst, und geben uns Mühe, im Sinne der katholischen Lehre und dem Geiste Benedikts zu stehen..

Aber auch wir sind nur Lernende.

Es grüßt Irenaeus

[incarnata]

Bin über die story mit dem geschassten Priester auf diesen Strang gestossen.
Meine Meinung zu den Mittelalterspielen:
Die Mischung von Schein und Wirklichkeit bietet ja gerade den Reiz dieser
Veranstaltungen;man taucht quasi in eine andere Zeit,wohl wissend,daß das
Gezeigte ,selbst wenn man sich Mühe gibt bei den Veranstaltern und Darstellern nur zum Teil autentisch sein kann-Insbesondere für "Spieler" für die ihr Spiel auch dem Broterwerb dient wird das Spiel dann auch wieder zur harten Realität.
Immerhin:Handwerker,die erfolgreich sein wollen, müssen ihr Handwerk auch in der Weise,wie es damals praktiziert wurde verstehen;Ritterdarsteller müssen zumindest reiten und mit lebenden Pferden umgehen können,Falkner mit Falken etc.Insofern habt ihr recht,wenn Ihr dagegenarbeitet,daß zum Thema "Kirche" nur so Witzfigur-"Mönche" rumlaufen.Allerdings:das "Spielen" von Liturgie und Gebet kann,wenn es nicht von unschuldigen Kindern betrieben wird leicht als Persiflage und Lächerlich-Machen der Religion missverstanden werden.Deshalb könnt Ihr wirklich nur Leute in Eure Reihen aufnehmen,die auch im realen Leben autentische Christen sind und dies nicht nur als Rolle sehen-und müsst wirklich beten in Euren Tagszeiten und nicht nur die Zeit absitzen.De facto-Neuheiden für die ihr beten könnt gibt`s ja genug um Euch herum.Das Nachspielen der Hl. Messe ist m.E. in der Tat sehr problematisch und die Reaktion des echten Pfarrers,der dies als Blasphemie auffasste ist nachvollziehbar.Andererseits Klosterleben ohne das Herzstück Messe geht auch nicht.Handzettel und Aushänge werden oft nicht gelesen-und Zuschauer sind bezüglich des Vermischens von Spiel und Wirklichkeit oft sehr blöd(Wussow hat
meines Wissens körbeweise Post mit medizinischen Fragen bekommen)Könnt
Ihr nicht das Problem so lösen ,daß Ihr einen Lettner in Eurer "Kirche" aufbaut, hinter dem die Zelebranten-ähnlich wie heute noch im Ritus orthodoxer Kirchen-zum Kanon verschwinden:dann braucht Ihr den überhaupt nicht zu spielen -das zuschauende Volk sieht nichts ausser Weihrauchschwaden.
Die Kommunion simuliert Ihr bewusst ohne Plätzchen-oder lasst sie aus(soviel ich weiss kommunizierten Gläubige zeitweise ja auch erst nachAbschluss der
Messfeier am "Speisgitter")Schlußgebet und Segen könnt Ihr ja dann wieder
"spielen".Und wenn der nächste Mittelaltermarkt ansteht und Ihr wieder
"zelebrieren" sollt,dann informiert den Ortspfarrer vorher darüber,daß Ihr das nicht tut,um Liturgie lächerlich zu machen.

[Irenaeus]

Bin über die story mit dem geschassten Priester auf diesen Strang gestossen.
Meine Meinung zu den Mittelalterspielen:
Die Mischung von Schein und Wirklichkeit bietet ja gerade den Reiz dieser
Veranstaltungen;man taucht quasi in eine andere Zeit,wohl wissend,daß das
Gezeigte ,selbst wenn man sich Mühe gibt bei den Veranstaltern und Darstellern nur zum Teil autentisch sein kann-Insbesondere für "Spieler" für die ihr Spiel auch dem Broterwerb dient wird das Spiel dann auch wieder zur harten Realität.
Immerhin:Handwerker,die erfolgreich sein wollen, müssen ihr Handwerk auch in der Weise,wie es damals praktiziert wurde verstehen;Ritterdarsteller müssen zumindest reiten und mit lebenden Pferden umgehen können,Falkner mit Falken etc.Insofern habt ihr recht,wenn Ihr dagegenarbeitet,daß zum Thema "Kirche" nur so Witzfigur-"Mönche" rumlaufen.Allerdings:das "Spielen" von Liturgie und Gebet kann,wenn es nicht von unschuldigen Kindern betrieben wird leicht als Persiflage und Lächerlich-Machen der Religion missverstanden werden.Deshalb könnt Ihr wirklich nur Leute in Eure Reihen aufnehmen,die auch im realen Leben autentische Christen sind und dies nicht nur als Rolle sehen-und müsst wirklich beten in Euren Tagszeiten und nicht nur die Zeit absitzen.De facto-Neuheiden für die ihr beten könnt gibt`s ja genug um Euch herum.Das Nachspielen der Hl. Messe ist m.E. in der Tat sehr problematisch und die Reaktion des echten Pfarrers,der dies als Blasphemie auffasste ist nachvollziehbar.Andererseits Klosterleben ohne das Herzstück Messe geht auch nicht.Handzettel und Aushänge werden oft nicht gelesen-und Zuschauer sind bezüglich des Vermischens von Spiel und Wirklichkeit oft sehr blöd(Wussow hat
meines Wissens körbeweise Post mit medizinischen Fragen bekommen)Könnt
Ihr nicht das Problem so lösen ,daß Ihr einen Lettner in Eurer "Kirche" aufbaut, hinter dem die Zelebranten-ähnlich wie heute noch im Ritus orthodoxer Kirchen-zum Kanon verschwinden:dann braucht Ihr den überhaupt nicht zu spielen -das zuschauende Volk sieht nichts ausser Weihrauchschwaden.
Die Kommunion simuliert Ihr bewusst ohne Plätzchen-oder lasst sie aus(soviel ich weiss kommunizierten Gläubige zeitweise ja auch erst nachAbschluss der
Messfeier am "Speisgitter")Schlußgebet und Segen könnt Ihr ja dann wieder
"spielen".Und wenn der nächste Mittelaltermarkt ansteht und Ihr wieder
"zelebrieren" sollt,dann informiert den Ortspfarrer vorher darüber,daß Ihr das nicht tut,um Liturgie lächerlich zu machen.

Deine Ideen sind gut. Uns auch nicht ganz fern, denn einiges davon haben wir schon umgesetzt, oder es zumindest versucht. Wir als Klosterlagerleute bewegen uns in der darstellenden Szene in denen das mittelalterliche Lagerleben schon recht ernsthaft dargestellt werden will. Manchen "Vereinen" gelingt das. Mehr oder weniger. Aber alle geben sich Mühe, sowohl einer gewissen Authentizität gerecht zu werden, wie aber auch nicht den Spaß zu vernachlässigen. Unser Spaß besteht einerseits darin, ernsthaft das Klosterleben zu zeigen, unsere Gebete sind echt, und ich habe noch nie so gerne den Rosenkranz gebetet, wie seit meinem ersten Lager 2007 .

Die Händler müssen, je nach Veranstaltung, sehen, daß sie finanziell über die Runden kommen, manche Lager müssen das auch, damit sie über kurz oder lang kein Minus in der Kasse hat. Wir machen bisher alles ohne Gage, d.h. jeder von uns investiert in seine eigene Ausstattung und darüberhinaus in Dinge, die in einem Klosterlager benötigt werden. Um der Sache selbst willen eben, auch wenn wir manchmal sehr rechnen müssen, wie denn jeder zum Lager herkommt, wie die Verpflegung im Lager aussieht, und ob wir noch eine Armenspeisung übrig haben... etc.

Andererseits haben wir inzwischen eine gut ausgestattete Bibliothek, einen eigenen "Tabernakel" , eine "Monstranz", ein Prozessionskreuz, Weihrauchgefäße, liturgische Geräte, Paramente, Altarwäsche,.... alles, was man zum ernsthaften Darstellen benötigt.Und das haben wir aus eigenen Mitteln angeschafft. In unserem "Refektorium" gibt es den Tisch des Priors und den Tisch der übrigen Mönche... wir halten uns an die klösterliche Hierarchie, wir haben die Tischlesung und das Schweigen bei Tisch, wir wollen dem Zuschauer auch optisch etwas bieten, und mit diesen Dingen auch verhindern, daß es lächerlich wird, was wir tun.
Unsere Mitbrüder und -schwestern sind authentische Christen - auch Protestanten sind dabei - und eine wirklich Suchende, die als Neufünfländerin ohne Glauben aufgewachsen ist, aber bei uns diesen sucht. Und wir versuchen, ihr die Grundlagen des Christentums und die speziellen Ausprägungen der einzelnen Glaubensrichtungen nahezubringen.

Wenn wir bei der Veranstaltung selbst das Gefühl haben, die jetzt im Moment anstehende Tagzeit würde nur schnell absolviert werden, weil danach irgendetwas anderes ansteht, was öffentlichkeitswirksam ist, und vorbereitet werden muss, lassen wir auch schonmal die kleinen Horen aus. Das ist der Tribut, den wir an solch öffentliche Veranstaltungen zahlen. Dafür kann man aber eine Rosenkranzandacht einflechten oder eine Anbetung in unserer Reliquienkapelle.

Manchmal scheitern unsere ganzen frommen Vorhaben einfach auch an dem Zeitplan der Veranstaltung, dem wir doch letztendlich unterworfen sind. Aber das sehe ich nicht so ernst. Hauptsache, wir zeigen ernsthafte Präsenz. Wir werden auch oft von den Ritterlagern gebeten, irgendwelche Aktionen von denen von "kirchlicher" Seite zu begleiten. Wie es im Mittelalter üblich war: Schwertleiten, irgendwelche Segnungen (Im Rituale Romanum gibt es Segnungen von Bier, Käse und Butter, Telegrafen und Seismografen ( ! nicht fürs MIttelalter zu verwenden !) ... und noch viele mehr wer kennt das heute noch?), oder man ist einfach nur da um im Disput die kirchliche Seite zu vertreten. Es ist vieles Spiel und Darstellung, aber wennman sich seiner Rolle bewußt ist, muss das Ganze nicht Lächerlich wirken.

Die Sache mit der dargestellten Liturgie ist natürlich problematisch, und Herr Pfr. J´s Reaktion damals in Wormersdorf war schon verständlich, wenn auch mit einigen Streifen: wenn seine sehr emotionale Rede nicht so sehr einstudiert geklungen hätte,

... er hätte gar nicht einschreiten brauchen, wenn er den Erklärungen unseres damaligen "Zelebranten" vor dem Ereignis genau zugehört hätte.... und wenn er vielleicht selber sein Mitwirken zugesagt hätte.... wenn er Zelebrant gewesen wäre, wäre doch alles in Ordnung gewesen. Aber hat sich standhaft geweigert. Gut. Zu der Zeit war der Alte Ritus noch nicht von höchster Stelle freigegeben. Das geschah erst einen guten Monat später.

So haben wir - und einige mit uns - sein Auftreten damals als Inszenierung eines Platzhirschen gedeutet, der sich in seiner eigenen Würde verletzt gesehen hat, weil man sich über ihn und seine Kompetenz hinweggesetzt hat. Das haben wir damals so gesehen.

Daß er kein Diplomat ist, sehen wir jetzt in der neuerlichen Diskussion um seine Person.

Zurück zu Deinen Ideen:
Die Sache mit dem Lettner wäre klasse, ist aber leider auf dem Markt nicht durchsetzbar. Unser Gelände ist sehr klein, der Platz vor dem Altaraufbau faßt höchsten 20 Leute. Und der "Zelebrant" hat noch nicht mal Platz für die Kniebeuge, er mußte auf die nächste Stufe runter und geriet so ziemlich aus dem Gleichgewicht. Es war alles sehr eng. Ein Lettner würde alles sprengen.

Meine Idee, die ich seit dem letzten Wochende habe ist: Mit Beginn des Canons stellt sich ein Zeremonienmeister (in liturgischen Gewändern) zum Volk und erklärt, was eigentlich passieren müsste und was jetzt gerade im Moment geschieht, während der "Zelebrant" im Hintergrund das tut, was er darf, und das wegläßt, was er nicht tun darf.

Uns geht es auch darum, den Menschen den Alten Ritus zu zeigen, wieder das Interesse dafür zu wecken, und ihnen diese Dinge geläufig zu machen. Da sind alle Elemente der Alten Messe notwendig. Alle Verehrungen des Altars, alle Kniebeugen und Verneigungen, auch die Elevationen, der Umgang mit den liturgischen Geräten, die Handhaltungen, die Gebete...einfach alles.

Anfang des Jahres haben wir den Slogan "Tantum colludetur" erfunden. "Alles nur gespielt". Diese Formel wird in unsere Liturgie einkehren, wir wissen schon ungefähr, wo sie hinkommen wird. Auf Aushängeschildern wird diese Formel erklärt.

Bisher haben wir unser Unwesen auf Privatgelände getrieben - da hatte kein Ortspfarrer Hausrecht, aber sollten wir einmal auf öffentlichem Grund zugegen sein,müssen wir natürlich den Ortspfarrer einbeziehen. Und wie sehr würden wir uns freuen, wenn wir gemeinsam etwas zustande bringen würden!

Unserem eigenen Gewissen sind wir immer unterworfen.
Gott, der Herr, möge uns den rechten Weg zeigen.

Oh, ich bitte Euch demütigst um Vergebung, soviel Text ......

aber das sind alles Dinge,. die mir auf der Seele liegen.

Es grüßt, Irenaeus

Pater noster,
qui es in coelis, sanctificetur nomen tuum, adveniat regnum tuum, fiat voluntas tua sicut in coelo et in terra. Panem nostrum quotidianum da nobis hodie, et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimittimus debitoribus nostris, et ne nos inducas in tentationem. Sed libera nos a malo.

[Raphaela]

Das Fernsehen/der Film nimmt zum Teil echte Priester für die Liturgie. Dies ist mir aufgefallen, als ich vor mir kurzem auf DVD "Um Himmels Willen" angesehen habe. Dort wirkte als Gast ein Priester mit, den ich vom Studium kannte, da er Kirchenrecht und Pastoraltheologie gab.
Es spielte in dieser Staffel auch einen Priester, brauchte sich also nicht viel zu verstellen. Einmal sieht man ihn in einer Szene Beichthören, und einmal bei der Messe; dort spendet er die Kommunion.

[Irenaeus]

Das Fernsehen/der Film nimmt zum Teil echte Priester für die Liturgie. Dies ist mir aufgefallen, als ich vor mir kurzem auf DVD "Um Himmels Willen" angesehen habe. Dort wirkte als Gast ein Priester mit, den ich vom Studium kannte, da er Kirchenrecht und Pastoraltheologie gab.
Es spielte in dieser Staffel auch einen Priester, brauchte sich also nicht viel zu verstellen. Einmal sieht man ihn in einer Szene Beichthören, und einmal bei der Messe; dort spendet er die Kommunion.

... das ist doch die optimale Lösung.... die würden wir so gerne umsetzen, dummerweise liegen unsere Auftrittszeiten mit den Arbeitszeiten katholischer Priester übereinander..... es sei denn, wir würden einen aus dem Seelsorgeamt suspendierten Geistlichen fragen .....

[anneke6]

Ist das Nachspielen von Taufe, Messe, Beichte u.ä. für Theater oder Film eigentlich die (strafbare) Simulierung eines Sakramentes, oder ist das eine erlaubte Ausnahme?
Ich habe zuerst darüber nachgedacht, als ich in einem Film eine "Taufe" gesehen habe. Und dann, circa 2 Monate später, in einem anderen Film.
Denn dann ist mir plötzlich eingefallen, daß möglicherweise gar nicht simuliert wird. Vielleicht hat der entsprechende Schauspieler ja eine zumindest grob umrissene Intention zu taufen (Mangel an Wissen?) und dann kann das Ex-Baby später sagen: Ich wurde bei Dreharbeiten getauft.

[Irenaeus]

Ist das Nachspielen von Taufe, Messe, Beichte u.ä. für Theater oder Film eigentlich die (strafbare) Simulierung eines Sakramentes, oder ist das eine erlaubte Ausnahme?
Ich habe zuerst darüber nachgedacht, als ich in einem Film eine "Taufe" gesehen habe. Und dann, circa 2 Monate später, in einem anderen Film.
Denn dann ist mir plötzlich eingefallen, daß möglicherweise gar nicht simuliert wird. Vielleicht hat der entsprechende Schauspieler ja eine zumindest grob umrissene Intention zu taufen (Mangel an Wissen?) und dann kann das Ex-Baby später sagen: Ich wurde bei Dreharbeiten getauft.

Sehr wichtige Frage! Für Theater und Film gelten immer die Regeln: es ist reine Darstellung! Darin darf nichts echt Rituelles sein. Für Taufzeremonien oder auch Trauzeremonien, Beerdingungen, Gottesdiensten (Hl. Messe) in Filmen und Theaterstücken gelten daher folgende Regeln: es muß allen Beteiligten klar sein, daß sie an einem Schauspiel teilnehmen. Dem Zuschauer wird Echtheit simuliert... aber es wird immer Fehler in den gesprochenen Texten geben, die gewollt sind, und den Ritus ausser Kraft setzen.

Und:

Der "Zelebrierende" muß sich darüber im Klaren sein, daß er nicht wandeln darf. Alleine schon die Idee, wandeln zu wollen, würde das ganze in die Blasphemie führen, sobald der "Zelebrierende" nicht geweihter Priester ist. Und das erfordert genaues Wissen über den Ritus. Wie weit darf man gehen, und welche Worte muss man auslassen, - darf man nicht einmal denken -. ???? Wenn man zu weit geht, ist das strafbar. Kirchenrechtlich sowieso, wegen Amntsanmassung erwartet einen sicher auch eine weltliche Anzeige.

Das Ganze ist eine ziemliche Gratwanderung in der Darstellung, und darüber hinaus: denn viele Zuschauer können nicht zwischen echt gewandelt und nur dargestellt unterscheiden. Das muss man irgendwie erklären, wie es in dem jeweiligen Fall gemeint ist. Zumindest im Theater, im Film ist das sicher schwieriger, deshalb umgeht man im Film gerne diese Momente.

Wenn Du in Filmen die Spendung der Sakramente wie Taufe etc. gesehen hast, werden sie in den rituellen Formulierungen immer bewußt Fehler eingebaut haben, damit die heiligen Formeln nicht gesprochen werden.

Jedes bei Dreharbeiten getaufte Ex-Baby wird entweder ungetauft bleiben, oder noch in den Genuß der wahren Taufe kommen. Aber dann auch richtig......

Benedicamus Domino!

Irenaeus

[anneke6]

Ich kann mir das alles vorstellen…nur mit einer Ausnahme, nämlich die Taufformel: "Ich taufe Dich im Namens des Vaters, des Sohnes, und des heiligen Geistes" — da kann man ja nicht viele Fehler einbauen.
Was könnte man dann also machen? Hmm……
1. Idee: Die "Taufe" wird vor der Kamera stumm vollzogen und die Worte später dazu gespielt…
2. Idee: Es wird kein Wasser verwendet, sondern eine andere klare Flüssigkeit, z.B. Alkohol…
3. Idee: Der Schauspieler faßt die feste Intention, nicht zu taufen. Dies ist aber nicht nachprüfbar, und nur der Herrgott selbst weiß, ob die Intention Defekt war oder nicht…
in allen Fällen würden aber die "heiligen Formeln" verwendet…
Was könnte man machen, um dies zu umgehen…?
Einfacher ist es, wenn die "Taufe" in einer fiktiven Sekte stattfinden soll, wie z.B. in dem Film "Delphinsommer". Dort sagt der "Pastor", während er in Anzug und Krawatte bis zur Brust in einem Schwimmbecken steht: "Ich taufe Dich auf den Namen Paul" — ungültige Formel. Christen brauchen sich dann keine grauen Haare wachsen lassen.

[Irenaeus]

Ich kann mir das alles vorstellen…nur mit einer Ausnahme, nämlich die Taufformel: "Ich taufe Dich im Namens des Vaters, des Sohnes, und des heiligen Geistes" — da kann man ja nicht viele Fehler einbauen.
Was könnte man dann also machen? Hmm……
1. Idee: Die "Taufe" wird vor der Kamera stumm vollzogen und die Worte später dazu gespielt…
2. Idee: Es wird kein Wasser verwendet, sondern eine andere klare Flüssigkeit, z.B. Alkohol…
3. Idee: Der Schauspieler faßt die feste Intention, nicht zu taufen. Dies ist aber nicht nachprüfbar, und nur der Herrgott selbst weiß, ob die Intention Defekt war oder nicht…
in allen Fällen würden aber die "heiligen Formeln" verwendet…
Was könnte man machen, um dies zu umgehen…?
Einfacher ist es, wenn die "Taufe" in einer fiktiven Sekte stattfinden soll, wie z.B. in dem Film "Delphinsommer". Dort sagt der "Pastor", während er in Anzug und Krawatte bis zur Brust in einem Schwimmbecken steht: "Ich taufe Dich auf den Namen Paul" — ungültige Formel. Christen brauchen sich dann keine grauen Haare wachsen lassen.

Ich hab schon so vieles erlebt... es wird die Segensformel falsch gesagt: "Ich taufe Dich im Namen des Sohnes und des Vaters....." etc.... noch einfacher wird es bei lateinischer Formulierung.

Das Kreuzzeichen wird von rechts ausgeführt.... da habe ich auch schon andere Varianten gesehen....

Aber die meisten machen diese Fehler aus purer Unwissenheit....
Das Schönste war mal ein "Bischof " auf einem Mittelaltermarkt. Er "segnete" doch tatsächlich mit den Worten: " In Nomine Patris et Filis et Spiritis Sanctis". Da dachte ich ich doch nur: "Aminis"..... Den Bischof haben wir dann mal zur Frühmesse in unsere Kapelle eingeladen. Er ist nicht gekommen.

Und seine Antwort am nächsten Tag war: er sei am Lagerfeuer eingeschlafen und erst spät in der Nacht ins Zelt gekommen..... Und eben nicht so fit gewesen, um 6 Uhr. Na klar, er hat bis elf Uhr seinen Rausch ausgeschlafen. toll. Was isn das fürn Bischof?

Also vergessen wir diese.....

Vergessen wir diese doch besser sowieso.


Gott, der Herr, entscheidet doch ohnehin letztendlich, ob es echt oder unecht ist, welche Intention dahinter steht.

[anneke6]

Gott, der Herr, entscheidet doch ohnehin letztendlich, ob es echt oder unecht ist, welche Intention dahinter steht.

So ist es.

[incarnata]

In dem Luther-Film gibt es eine "Wandlungsszene" bei der eine ganz falsche
Formel verwendet wird.

[Niels]

In dem Luther-Film gibt es eine "Wandlungsszene" bei der eine ganz falsche
Formel verwendet wird.

Welche??? (bin neugierig )

[Raphaela]

Ist das Nachspielen von Taufe, Messe, Beichte u.ä. für Theater oder Film eigentlich die (strafbare) Simulierung eines Sakramentes, oder ist das eine erlaubte Ausnahme?

Schau dir doch mal die erste Staffel von "Um Himmels Willen" an. Da wurde ein echter Priester eingesetzt, der Beichte hört und die Messe liest. (Einschließlich Kommunionausteilung)

[anneke6]

Beantwortet aber nicht meine Frage…

[Linus]

Das Kreuzzeichen wird von rechts ausgeführt.... da habe ich auch schon andere Varianten gesehen.... biggrin

So gehörts doch sagten schon die Päpste etwa Leo IV und Innozenz III

[incarnata]

In dem Luther-Film gibt es eine "Wandlungsszene" bei der eine ganz falsche
Formel verwendet wird.

Welche??? (bin neugierig )

Weiss ich nicht mehr,ist schon ewig her ,dass ich den Film gesehen habe; Luther
noch Ordenspriester hebt den Kelch hoch lateinische Worte nuschelnd ,die falsch waren;auch der vorherige Ablauf des Kanons war falsch.

[patre]

nun ja,

habe mir den Film nochmal angesehen-- im grunde ist alles falsch.(wenn man nach der regel das tridentinischen konzils gehen würde). dort wurde ja erstmals genau festgelegt was wann zu sprechen und welche handlungen genau wann zu vollführen sind.
davor war es nicht einheitlich geregelt. also wäre und ist es im film also so gesehen auch nicht grundlegend falsch.