Kreuzgang

Es gibt natürlich noch Berleburg im Siegerland (heute Bad Berleburg); allerdings ist der Eintrag im Kirchenbuch mE relativ deutlich Bernburg statt Berleburg, also wäre das nur mit einem Hör- oder Schreibfehler erklärlich. Aber es wäre bedeutend näher als die vorgeschlagenen Orte namens Bernburg.

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 19. Dezember 2019, 16:03

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 19. Dezember 2019, 14:14

Niels hat geschrieben: ↑
Donnerstag 19. Dezember 2019, 13:58
Ich lese da auch Bernburg.
Ich kenne nur Bernburg an der Saale. Da war ich in den 90ern mal.
Es gibt auch ein Bernburg in Württemberg.
Es gibt auch eine Burgruine Bernburg in Württemberg.

Ja, die meinte ich.
Aber vielleicht ist die Sippschaft dafür noch nicht lange genug.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 19. Dezember 2019, 16:09
Ja, die meinte ich.
Aber vielleicht ist die Sippschaft dafür noch nicht lange genug.

Protasius hat geschrieben: ↑
Donnerstag 19. Dezember 2019, 16:08
Es gibt natürlich noch Berleburg im Siegerland (heute Bad Berleburg); allerdings ist der Eintrag im Kirchenbuch mE relativ deutlich Bernburg statt Berleburg, also wäre das nur mit einem Hör- oder Schreibfehler erklärlich. Aber es wäre bedeutend näher als die vorgeschlagenen Orte namens Bernburg.

Viele Orte, die es damals gab, sind heute so nicht mehr zu finden, da sie in anderen Orten aufgegangen sind.
Besonders, wenn Bernburg vielleicht nur ein paar Häuser hatte.
Vielleich handelt es sich ja um Berneburg und ist eine alte oder alternavive Schreibweise.

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 19. Dezember 2019, 16:22

Protasius hat geschrieben: ↑
Donnerstag 19. Dezember 2019, 16:08
Es gibt natürlich noch Berleburg im Siegerland (heute Bad Berleburg); allerdings ist der Eintrag im Kirchenbuch mE relativ deutlich Bernburg statt Berleburg, also wäre das nur mit einem Hör- oder Schreibfehler erklärlich. Aber es wäre bedeutend näher als die vorgeschlagenen Orte namens Bernburg.
Viele Orte, die es damals gab, sind heute so nicht mehr zu finden, da sie in anderen Orten aufgegangen sind.
Besonders, wenn Bernburg vielleicht nur ein paar Häuser hatte.
Vielleich handelt es sich ja um Berneburg und ist eine alte oder alternavive Schreibweise.

Eine gute Quelle für alte Orte ist „Meyers Gazetteer“ (Meyers Orts- und Verkehrslexikon)

Doch auch dort taucht der Name nur einmal auf.

Für eine Wüstung - so es einen Ort mit dem Namen gegeben hätte - wäre es zu dieer Zeit wohl eh zu spät gewesen. (Danke Dir übrigens für den Link.)

Dieses "Bernburg" muß ein größerer Ort mit einer katholischen Pfarrei gewesen sein, sonst wäre nicht an den dortigen Pfarrer überwiesen worden.
Man darf auch nicht die Mobilität der Menschen in dieser Zeit (wie schon früher) unterschätzen. Es gab bereits die Eisenbahn, da waren 3-, 400 Kilometer kein Problem.

taddeo hat geschrieben: ↑
Freitag 20. Dezember 2019, 08:57
Dieses "Bernburg" muß ein größerer Ort mit einer katholischen Pfarrei gewesen sein, sonst wäre nicht an den dortigen Pfarrer überwiesen worden.
Man darf auch nicht die Mobilität der Menschen in dieser Zeit (wie schon früher) unterschätzen. Es gab bereits die Eisenbahn, da waren 3-, 400 Kilometer kein Problem.

Sehr richtig.
Im übrigen ist die ehemalige Residenzstadt Bernburg an der Saale (seit 1863) Teil des (reformierten) Herzogtums Anhalt.
Das Herzogtum Anhalt aber gehört kirchlich zum Bistum (später Erzbistum) Paderborn. Es gibt (gab) zwar dort nur sehr wenige Katholiken, aber Bernburg hatte eine katholische Pfarre (St. Bonifatius).
Damit wäre wohl die Verbindung nach Westen geklärt.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Freitag 20. Dezember 2019, 10:05

taddeo hat geschrieben: ↑
Freitag 20. Dezember 2019, 08:57
Dieses "Bernburg" muß ein größerer Ort mit einer katholischen Pfarrei gewesen sein, sonst wäre nicht an den dortigen Pfarrer überwiesen worden.
Man darf auch nicht die Mobilität der Menschen in dieser Zeit (wie schon früher) unterschätzen. Es gab bereits die Eisenbahn, da waren 3-, 400 Kilometer kein Problem.
Sehr richtig.
Im übrigen ist die ehemalige Residenzstadt Bernburg an der Saale (seit 1863) Teil des (reformierten) Herzogtums Anhalt.
Das Herzogtum Anhalt aber gehört kirchlich zum Bistum (später Erzbistum) Paderborn. Es gibt (gab) zwar dort nur sehr wenige Katholiken, aber Bernburg hatte eine katholische Pfarre (St. Bonifatius).
Damit wäre wohl die Verbindung nach Westen geklärt.

Es ist definitiv Bernburg an der Saale, St. Bonifatius.
Man findet ein Bild des im Ausschnitt unten genannten Pfarrers Schnitz auf der Webseite der Pfarre:

http://www.st-bonifatius-bernburg.de/pf ... einde.html

Bild

Lycobates hat geschrieben: ↑
Freitag 20. Dezember 2019, 10:17
Es ist definitiv Bernburg an der Saale, St. Bonifatius.
Man findet ein Bild des im Ausschnitt unten genannten Pfarrers Schnitz auf der Webseite der Pfarre:

Ihr habt natürlich alle recht.

Ich wollte doch nur helfen!

Lycobates hat geschrieben: ↑
Freitag 20. Dezember 2019, 10:17

Lycobates hat geschrieben: ↑
Freitag 20. Dezember 2019, 10:05

taddeo hat geschrieben: ↑
Freitag 20. Dezember 2019, 08:57
Dieses "Bernburg" muß ein größerer Ort mit einer katholischen Pfarrei gewesen sein, sonst wäre nicht an den dortigen Pfarrer überwiesen worden.
Man darf auch nicht die Mobilität der Menschen in dieser Zeit (wie schon früher) unterschätzen. Es gab bereits die Eisenbahn, da waren 3-, 400 Kilometer kein Problem.
Sehr richtig.
Im übrigen ist die ehemalige Residenzstadt Bernburg an der Saale (seit 1863) Teil des (reformierten) Herzogtums Anhalt.
Das Herzogtum Anhalt aber gehört kirchlich zum Bistum (später Erzbistum) Paderborn. Es gibt (gab) zwar dort nur sehr wenige Katholiken, aber Bernburg hatte eine katholische Pfarre (St. Bonifatius).
Damit wäre wohl die Verbindung nach Westen geklärt.
Es ist definitiv Bernburg an der Saale, St. Bonifatius.
Man findet ein Bild des im Ausschnitt unten genannten Pfarrers Schnitz auf der Webseite der Pfarre:

http://www.st-bonifatius-bernburg.de/pf ... einde.html

Wieder was dazugelernt.

Die von Lycobates verlinkte Fotogalerie der Pfarrer von"St. Bonifatius" (warum da Anführungszeichen gesetut wurden, erschließt sich mir nicht wirklich) zeigt übrigens exemplarisch den Verfall der Kirche.

Niels hat geschrieben: ↑
Samstag 21. Dezember 2019, 17:20
Wieder was dazugelernt.

Die von Lycobates verlinkte Fotogalerie der Pfarrer von"St. Bonifatius" (warum da Anführungszeichen gesetut wurden, erschließt sich mir nicht wirklich) zeigt übrigens exemplarisch den Verfall der Kirche.

Ich wollte es nicht sagen, aber ich habe genau das auch gedacht ...

Lycobates hat geschrieben: ↑
Samstag 21. Dezember 2019, 20:02
Niels hat geschrieben: ↑
Samstag 21. Dezember 2019, 17:20
Wieder was dazugelernt.

Die von Lycobates verlinkte Fotogalerie der Pfarrer von"St. Bonifatius" (warum da Anführungszeichen gesetut wurden, erschließt sich mir nicht wirklich) zeigt übrigens exemplarisch den Verfall der Kirche.
Ich wollte es nicht sagen, aber ich habe genau das auch gedacht ...

Wenn Ir als Indiz die Kleidung meint, dann kann man diese Veränderungen sehr gut an den Bildern der Neupriester in Paderborn sehen.
→ https://priesterseminar-paderborn.de/pr ... bis-heute/

Ich habe allerdings den Eindruck, daß es in den letzten Jahren zumindest nicht schlimmer geworden ist.

Ich bräuchte nochmal Eure Hilfe beim Lesen.

- den Geburtsnamen der Mutter der Braut: heißt das Grae?
- das Alter der Braut: soll das „31 Jahre und 8 Monate“ heißen?

Bild

Juergen hat geschrieben: ↑
Sonntag 22. Dezember 2019, 19:29

- den Geburtsnamen der Mutter der Braut: heißt das Grae?
- das Alter der Braut: soll das „31 Jahre und 8 Monate“ heißen?

Ich würde es auch so lesen.

Niels hat geschrieben: ↑
Samstag 21. Dezember 2019, 17:20
Wieder was dazugelernt.

Ein weiteres Kuriosum: 1825 konvertierte der damalig regierende Herzog von Anhalt-Köthen, einer bis 1847 in Köthen regierenden Nebenlinie, Friedrich Ferdinand, mit seiner Gemahlin zur katholischen Kirche. In den Folgejahren bis zu seinem Tod 1830 hat der Herzog versucht, sein Land insgesamt zu rekatholisieren, was aber auf Widerstand stieß und leider über den Tod des Fürsten hinaus keinen Bestand hatte.
Der nominell letzte Herzog von Anhalt, Joachim Ernst, der 1947 in dem von den Sowjets übernommenen KZ Buchenwald elend umkam, war stark katholikenfeindlich eingestellt.

Es kam und kommt aber immer wieder vor, daß Mitglieder protestantisch gewordener Häuser zum Glauben ihrer Väter zurückfinden. Wenn man den starken August in Dresden außer Betracht läßt, wäre etwa zu denken an den Prinzen Philipp von Hessen-Darmstadt 1693 (einen Sohn des Landgrafen Ludwig VI., anläßlich seiner Heirat mit der Prinzessin Therese von Croy), an den Erbprinzen Friedrich von Hessen-Kassel 1749 (was allerdings bei der Bekanntwerdung 1754 zu einer Assekurationsakte führte und somit den Fortbestand des reformierten Bekenntnisses in Hessen-Kassel garantierte, nachdem er ab 1760 als Friedrich II. Landgraf wurde), in jüngerer Zeit (1901) an die gewinnende Gestalt der Prinzessin Anna von Preußen (verehelichte präsumptive Landgräfin von Hessen), eine Tante Kaiser Wilhelms II. (der sie hausgesetzmäßig per Handschreiben aus dem Hause Preußen ausstieß), und in jüngster Zeit an einen Herzog von Oldenburg und eine Prinzessin zu Reuß.
Auch die erste deutsche Kaiserin und Königin von Preußen, Augusta (1811-1890, eine geborene Prinzessin von Sachsen-Weimar-Eisenach), die Gemahlin Wilhelms I., war offen katholikenfreundlich und hat in Trier, wo sie sich gern aufhielt, katholische Werke und Einrichtungen auf das Wohltätigste unterstützt, obwohl sie m. W. nie formell konvertiert ist.

Ich weiß nicht, ob ihr es wußtet, aber das Landesarchiv NRW hat einige Sterberegister online gestellt.
Man kann die benötigten Seiten einfach durch Anklicken des Downloadsymbols herunterladen

https://www.archive.nrw.de/lav/abteilun ... /index.php

Die Stadt Menden (Sauerland) arbeitet mit ancestry zusammen und läßt von denen Dokumente des Standesamtes scannen. Diese werden dann von eifrigen Asiaten, denen man das Lesen der dt. Kurrentschrift beigebracht hat, indiziert. Über ancestry kann aber auch die Originalscans abrufen. – Es sind auch relativ neue Daten dort vorhanden, die eigentlich noch unter die Sperrfristen fallen müßten. Dabei handelt es sich meist um handschriftliche Ergänzungen wie, Geburten von Kindern auf Heiratsurkunden o.ä.

https://www.ancestry.de/search/collecti ... oCountry=1

Was habe ich denn von so einem Eintrag im Traubuch zu halten?
Es fehlen: Datum der Eheschließung, Name des Priesters, Namen der Zeugen

(Zum Großmachen anklicken)

Juergen hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 17:10
Was habe ich denn von so einem Eintrag im Traubuch zu halten?
Es fehlen: Datum der Eheschließung, Name des Priesters, Namen der Zeugen

(Zum Großmachen anklicken)

Ist das ein ganz normales Trauungsbuch? Mich irritiert eigentlich vor allem die Ordnungszahl zu Beginn, nach der es sich um eine reguläre Trauung in dieser Pfarrei handeln müßte. Wieso dann nicht wenigstens das Datum dabeisteht, ist mir ein Rätsel.

taddeo hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 18:15

Juergen hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 17:10
Was habe ich denn von so einem Eintrag im Traubuch zu halten?
Es fehlen: Datum der Eheschließung, Name des Priesters, Namen der Zeugen

(Zum Großmachen anklicken)

Ist das ein ganz normales Trauungsbuch? Mich irritiert eigentlich vor allem die Ordnungszahl zu Beginn, nach der es sich um eine reguläre Trauung in dieser Pfarrei handeln müßte. Wieso dann nicht wenigstens das Datum dabeisteht, ist mir ein Rätsel.

Ja, das ist ein normales Traubuch.
Hier der Link zum Original: http://data.matricula-online.eu/de/deut ... -H/?pg=197
Auf der nächsten Seite gibt es nochmals solche Lücken.
Seltsam!

Wäre es nicht möglich, daß es in diesen Fällen eben nicht zur Eheschließung kam? Vermutlich wurden die Daten mit der Bekanntgabe des Aufgebotes eingetragen und dann mit erfolgter Eheschließung diese beurkundet.

Alternativ dazu: wäre es möglich, daß das Ehen sind, die in anderen Pfarreien geschlossen wurden? Das Aufgebot muß ja in beiden Pfarreien bekanntgemacht werden.

Hubertus hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 19:19
Wäre es nicht möglich, daß es in diesen Fällen eben nicht zur Eheschließung kam? Vermutlich wurden die Daten mit der Bekanntgabe des Aufgebotes eingetragen und dann mit erfolgter Eheschließung diese beurkundet.

Alternativ dazu: wäre es möglich, daß das Ehen sind, die in anderen Pfarreien geschlossen wurden? Das Aufgebot muß ja in beiden Pfarreien bekanntgemacht werden.

Da es sich um einen direkten Vorfahren handelt und ich da nie irgendwas anderes gehört habe, gehe ich davon aus, daß die Ehe auch regulär geschlossen wurde.

Käme die Alternative auch nicht in Betracht?

Hubertus hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 19:36
Käme die Alternative auch nicht in Betracht?

Der Bräutigam kam aus Garbeck; die Braut aus Frühlinghausen.
Das gehörte damals alles zur Pfarrei Balve.
1875 wurde ein Kirche in Garbeck gebaut, doch Kirchenbücher mit Traueinträgen gibt es (online) erst ab 1890. Eigentlich müßten die komplett online sein.

Juergen hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 19:41

Hubertus hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 19:36
Käme die Alternative auch nicht in Betracht?
Der Bräutigam kam aus Garbeck; die Braut aus Frühlinghausen.
Das gehörte damals alles zur Pfarrei Balve.
1875 wurde ein Kirche in Garbeck gebaut, doch Kirchenbücher mit Traueinträgen gibt es (online) erst ab 1890. Eigentlich müßten die komplett online sein.

Okay. Sollte nur ein Gedankenanstoß sein. Mit den örtlichen Gegebenheiten kenne ich mich natürlich nicht recht aus.

Juergen hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 19:41

Hubertus hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 19:36
Käme die Alternative auch nicht in Betracht?
Der Bräutigam kam aus Garbeck; die Braut aus Frühlinghausen.
Das gehörte damals alles zur Pfarrei Balve.
1875 wurde ein Kirche in Garbeck gebaut, doch Kirchenbücher mit Traueinträgen gibt es (online) erst ab 1890. Eigentlich müßten die komplett online sein.

Ich habe zwar meine Lizentiatsdissertation über die kanonische und staatliche Gesetzgebung zu katholischen Pfarrmatrikeln geschrieben, aber kenne nicht die genauen Vorschriften für Paderborn.

Ich hab mir die Einträge ab 1. Januar 1876 mal durchgesehen. Solche Lücken treten erstmals 1878 auf. Es könnte eventuell sein, daß der Pfarrer ab diesem Jahr nicht nur die kirchlich geschlossenen Ehen seiner Schäfchen mit laufenden Nummern eingetragen hat, sondern auch die reinen Zivilehen von eigentlich formpflichtigen Parochianen, sozusagen "zu Dokumentationszwecken". Die Zwangszivilehe war ja ab dem 1.1.1876 in ganz Deutschland vorgeschrieben. Dabei fehlen dann eben der Tag der (kirchlichen) Trauung und die (kirchlichen) Trauzeugen, weil es ja keine kirchliche Heirat war. Auch fehlt der Vermerk über den Personenstand, der sonst immer dabeisteht. Es wäre eine Deutungsmöglichkeit, aber ganz plausibel ist sie zugegebenermaßen nicht.

taddeo hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 19:51
Juergen hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 19:41
Hubertus hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Januar 2020, 19:36
Käme die Alternative auch nicht in Betracht?
Der Bräutigam kam aus Garbeck; die Braut aus Frühlinghausen.
Das gehörte damals alles zur Pfarrei Balve.
1875 wurde ein Kirche in Garbeck gebaut, doch Kirchenbücher mit Traueinträgen gibt es (online) erst ab 1890. Eigentlich müßten die komplett online sein.

Ich habe zwar meine Lizentiatsdissertation über die kanonische und staatliche Gesetzgebung zu katholischen Pfarrmatrikeln geschrieben, aber kenne nicht die genauen Vorschriften für Paderborn.

Ich hab mir die Einträge ab 1. Januar 1876 mal durchgesehen. Solche Lücken treten erstmals 1878 auf. Es könnte eventuell sein, daß der Pfarrer ab diesem Jahr nicht nur die kirchlich geschlossenen Ehen seiner Schäfchen mit laufenden Nummern eingetragen hat, sondern auch die reinen Zivilehen von eigentlich formpflichtigen Parochianen, sozusagen "zu Dokumentationszwecken". Die Zwangszivilehe war ja ab dem 1.1.1876 in ganz Deutschland vorgeschrieben. Dabei fehlen dann eben der Tag der (kirchlichen) Trauung und die (kirchlichen) Trauzeugen, weil es ja keine kirchliche Heirat war. Auch fehlt der Vermerk über den Personenstand, der sonst immer dabeisteht. Es wäre eine Deutungsmöglichkeit, aber ganz plausibel ist sie zugegebenermaßen nicht.

HIER liest man:

Kirchenbücher
- Die Kirchenbücher von St. Blasius in Balve beginnen um 1648
--- die Jahrgänge 1648 bis 1874 (bis 1899 Heiraten) befinden sich im Archiv des Erzbistums Paderborn
- Die Kirchenbücher von Hl. Drei Könige in Garbeck beginnen
--- Taufen ab 1865
--- Heiraten ab 1890
--- Tote ab 1865
Im Zeitraum zwischen 1865 und 1874 sind die Einträge in Balve und Garbeck gleichermaßen vorgenommen worden.

Digitalisate
--- Garbeck, Heilige Dreikönige, kath., 1862 - 1978, Digitalisate online bei Matricula

Es wäre natürlich zumindest theoretisch denkbar, daß in Garbeck in der Zeit zwischen 1865 und 1890 auch Trauungen stattgefunden haben, die aus irgendeinem Grunde nicht sauber dokumentiert sind. Oder daß einfach für den Zeitraum das Kirchenbuch fehlt.

Oder eben Deine Deutung, daß dort Zivielehen eingetragen sind.
Da ich ja selbst aus Balve komme, halte ich das für nicht besonders wahrscheinlich. Die Zivielehe galt im Verständnis der Leute (teilweise bis heute) nicht als „richtige“ Ehe. Man feiert(e) auch z.B. bei Silberhochzeiten immer am kirchlichen Termin und nicht am standesamtlichen. Beide Termine lagen/liegen oft recht weit auseinander.

Hat jemand Ideen zu folgendem evangelischen Kirchenbucheintrag (1830)? Was bedeutet dieses Colonus … von dem offensichtlich der Zuname des Kindes abhängt. Ich dachte Colonus bedeutet Bauer, Einwohner etc.

Vor- und Zuname des Bräutigams:
Melchior Dietrich Caspar Heinrich Gunterman

Stand und Wohnort des Vaters:
Caspar Diedrich Pieper Colonus Gutermann zu Apricke

Vor- und Zuname der Braut:
Cahtarina Elisabeth Borgmann

Name, Stand und Wohnort des Vaters der Braut:
Melchior Dietrich Küper Colonus Borgmann

zum Vergrößern anklicken

Es scheint, daß später aus z.B. Küper Colonus Borgmann ein Küper genannt Borgmann wurde.

Juergen hat geschrieben: ↑
Freitag 7. Februar 2020, 17:29
Hat jemand Ideen zu folgendem evangelischen Kirchenbucheintrag (1830)? Was bedeutet dieses Colonus … von dem offensichtlich der Zuname des Kindes abhängt. Ich dachte Colonus bedeutet Bauer, Einwohner etc.

Vor- und Zuname des Bräutigams:
Melchior Dietrich Caspar Heinrich Gunterman

Stand und Wohnort des Vaters:
Caspar Diedrich Pieper Colonus Gutermann zu Apricke

Vor- und Zuname der Braut:
Cahtarina Elisabeth Borgmann

Name, Stand und Wohnort des Vaters der Braut:
Melchior Dietrich Küper Colonus Borgmann

zum Vergrößern anklicken

Es scheint, daß später aus z.B. Küper Colonus Borgmann ein Küper genannt Borgmann wurde.

Wenn das in Bayern wäre, würde ich sagen: "Pieper" und "Küper" sind die jeweiligen Hofnamen der beiden Bauern, Guntermann bzw. Borgmann sind die eigentlichen Familiennamen, weil auch die Kinder so heißen.

Ich weiß ja nicht, ob es sowas wie Hof- oder Hausnamen in dieser Gegend auch gibt, aber das wäre die schlüssigste Erklärung für mich.

Das mit den Hofnamen könnte natürlich sein.

1836 taucht dann sowas auf – Vermutlich heiratete dort die Schwester vom Melchior Dietrich Caspar Heinrich
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