Ist Anrufung der Seelen/Ahnen Synkretismus?

[Christ86]

Hallo

Meine engste Freundin - sie ist auch Mutter meiner Patentochter - möchte ein zweites Kind. Sie selbst ist massgeblich durch die ostasiatische Kultur ihrer Mutter geprägt worden und möchte unbedingt einen Sohn haben (wie alle Chinesinnen, Koreanerinnen und Japanerinnen). Söhne müssen es sein, das bringt Ehre - so heisst es bei ihnen

Die hanguk saram beschwören - um Söhne zu erhalten - die "Guten Seelen" und die "Ahnen" in den "Tempeln der Guten Seelen" oder an den "Hausaltären der Ahnen". Nun ist sie aber Christin. Bedeutet es Synkretismus, dergleichen Anrufungen zu tätigen oder ist das akzeptabel?

Danke für eine Antwort

[holzi]

Wofür braucht sie denn die Ahnen? Sie kann ja direkt zu Gott beten und die Heiligen um Fürsprache bitten.
Hanguk saram? Also Koreanerin?

[cantus planus]

Das klingt mir vollkommen unakzeptabel, da hier offenbar die Ahnen beschworen werden etwas zu wirken, was alleine in Gottes Macht steht; falls ich das jetzt richtig verstanden habe, scheint es ja nicht um Fürbitte bei Gott oder ähnliches zu gehen.

Die Ahnen so zu beschwören, ist ein rein heidnischer Brauch.

[Gamaliel]

Die hanguk saram beschwören - um Söhne zu erhalten - die "Guten Seelen" und die "Ahnen" in den "Tempeln der Guten Seelen" oder an den "Hausaltären der Ahnen". Nun ist sie aber Christin. Bedeutet es Synkretismus, dergleichen Anrufungen zu tätigen oder ist das akzeptabel?

Aus katholischer Sicht ist das (hinsichtlich der von Dir geschilderten Weise) jedenfalls inakzeptabel. Weder beschwört der Katholik seine Ahnen noch richtet er seine Bitten unterschiedslos an die Verstorbenen, sondern ausschließlich an die Heiligen und - als tolerierter Brauch - an die Armen Seelen. Sollte die betreffende Frau einen Heiligen zu ihren Vorfahren zählen, dann dürfte sie sich natürlich mit ihrer Bitte an ihn wenden.

Im übrigen: Von edler christlicher Gesinnung zeugte es, wenn man schlicht darum betete, die Gnade zu erhalten dem Willen Gottes folgen zu können, ganz gleich ob er ihr überhaupt ein Kind schenkt und ob dies gegebenenfalls ein Junge oder Mädchen ist.

[cantus planus]

Sollte die betreffende Frau einen Heiligen zu ihren Vorfahren zählen, dann dürfte sie sich natürlich mit ihrer Bitte an ihn wenden.

Da könnte man aber bei der Königin des Himmels einen Befangenheitsantrag einreichen!

[Linus]

Klingt ein wenig an meinen angeheirateten inzwischen -Gott hab ihn selig - verstorbenen - Nigerianischen Onkel: Groß geworden als "Naturreligiöser" -danach Moslem - danach "Christ".
Gebetspraxis: Teppich ausrollen, nach Osten sehen, Wasser im Eimer herumrühren und dabei laut die Bibel rezitieren. Möglichst um 4 Uhr früh, wenn alle noch schlafen. Anschließend, wenn sich die Familie sich übers verhalten aufregend im Wohnzimmer bei ihm versammelt hat: die Aufforderung jetzt bitte sich auf die Knie zu werfen. Damit er seinen Segen geben kann. (Der älteste Sohn ist übrigens freikirchlicher Pastor bei Washington DC geworden.)

[Christ86]

Hanguk saram? Also Koreanerin?

Exakt

Ein herrliches Volk (Zuweilen bezeichnen sie sich auch als "die besseren Menschen" )

In Südkorea verzeichnet das Christentum das höchste Wachstum weltweit - seit vielen Jahren - und widerlegt somit die Statistik, wonach die christliche Religion vor allem in armen Ländern Mitglieder gewinnt, denn Südkorea gehört mittlerweile (wieder) zu den reichsten und wirtschaftsstärksten Staaten der Erde (Platz 11).

Trotzdem scheinen gewisse kulturelle (religiöse?) Riten wie die Anrufung der Seelen/Ahnen weiterhin auch unter Christen weit verbreitet zu sein. (Im Gegensatz zur Vielgöttterei, jene wird scharf abgelehnt, wie auch der Buddhismus).

Mich erinnert das irgendwie an die Anrufung der Heiligen, auch wenn es natürlich ganz anders ist. Darum bin ich auch nicht sicher, ob es Synkretismus ist.

Gute Seelen verehre auch ich - denn das sind die Heiligen - und die Ahnen? Natürlich bitte ich auch meine verstorbene Grossmutter um Fürbitte vor dem Herrn (so sie sich da befindet). Und meine Mutter schwört auf ihre Urgrossmutter - eine imposante und edle Frau, die gemäss Aussage meiner Mutter natürlich jetzt im Himmel thront wie sie es früher in ihrem Salon tat .

[cantus planus]

Ein herrliches Volk

Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

[Christ86]

Ein herrliches Volk

Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

Immerhin haben sie 4500 Jahre überstanden und sind noch immer da - und zwar ganz vorne.

Wo sind mir die Römer hingekommen?

[cantus planus]

Ein herrliches Volk

Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

Immerhin haben sie 4500 Jahre überstanden und sind noch immer da - und zwar ganz vorne.

Wenn du notorische Verklemmtheit, Persönlichkeitslosigkeit, reine Bewertung nach Leistungsfähigkeit und die Unfähigkeit zum individuellen Gefühl als erstrebenswert erachtest, siedle dich dort "ganz vorne" an. Mich kriegen in diese Gesellschaft keine zehn Pferde. Aber das ist hier nicht das Thema, und außerdem eine rein private Meinung.

Ich bin schon wieder still. Die modernen Koreaner dürfte übrigens mit der 4.500jährigen Tradition soviel zu tun haben, wie die heutigen Griechen mit den Bewohnern Roms.

[Marion]

Wo sind mir die Römer hingekommen?

Welche Römer suchst du?

[Christ86]

Ein herrliches Volk

Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

Immerhin haben sie 4500 Jahre überstanden und sind noch immer da - und zwar ganz vorne.

Wenn du notorische Verklemmtheit, Persönlichkeitslosigkeit, reine Bewertung nach Leistungsfähigkeit und die Unfähigkeit zum individuellen Gefühl als erstrebenswert erachtest, siedle dich dort "ganz vorne" an.

Ich bin Schweizer, auch wir sind notorisch verklemmt, halten uns mit der eigenen Persönlichkeit lieber zurück (man denkt lieber als Kollektiv und spricht andere als Kollektiv an - "wir" und "die anderen") und Leistungsfähigkeit? Jawohl, Chole schaffe, Fründe! (Zaster heimbringen, Freunde!)

Zum individuellen Gefühl: ich habe selten so fürsorgliche Eltern oder treue Kinder wie die Koreaner erlebt. Sie sind ihren Verwandten und Freunden treu ergeben, das kann man nicht bestreiten. Was die Selbstverwirklichung betrifft: ja, da hinken sie hinterher. Kommt wohl von der ehemaligen konfuzianistischen Staatsreligion, da hiess es: die Gesamtheit ist wichtiger als das Individuum.

Alles in allem, höchst sympathische Züge.

Mich kriegen in diese Gesellschaft keine zehn Pferde. Aber das ist hier nicht das Thema, und außerdem eine rein private Meinung.

Der KG lebt vom OT.

Ich bin schon wieder still. Die modernen Koreaner dürfte übrigens mit der 4.500jährigen Tradition soviel zu tun haben, wie die heutigen Griechen mit den Bewohnern Roms.

Das sehe ich nicht so. Die heutigen Koreaner üben in zig Belangen noch immer die Kultur von vor mehreren Jahrtausenden. Auch wenn sie oberflächlich gesehen häufig von modernen Tendenzen - Kapitalismus oder Kommunismus - unterdrückt sind.

[Lioba]

Bete einfach für sie und darum, dass du im Gespräch mit ihr die richtigen Worte findest.

[maliems]

Bin gerade genervt wegen Telefon. Habe deshalb nicht alles gelesen (sorry). Aber kurzer Hinweis:

Gebet zu den Ahnen als christlich-brüderliches Gespräch ist eine Selbstverständlichkeit. Irgendwo im Kreuzgang ist eine Entscheidung des Hl. Offiziums gepostet worden, dass eine negative Entscheidung (dass nämlich ein ein solches Gebet zu denen, die möglicherweise noch im Fegefeuer leiden) verboten sei.

Wer steht nicht am Grab seiner Lieben und betet nicht nur für sie sondern redet auch mit ihnen? Natürlich möchte ich damit keiner kirchlichen Entscheidung vorgreifen. logo.

[cantus planus]

Nee, maliems, jetzt biste wirklich total neben dem Thema.

[maliems]

als tolerierter Brauch - an die Armen Seelen.

sic

[maliems]

sorry cantus. habe gerade gamaliels zitat gefunden, leider aber nicht das des officiums. bin immer noch am telefon und genervt...

[Gamaliel]

sorry cantus. habe gerade gamaliels zitat gefunden, leider aber nicht das des officiums. bin immer noch am telefon und genervt...

1. Was bedeutet das "sic" in Deinem letzten Beitrag unter einem Zitatausschnitt von mir?

2. Welche Entscheidung des Hl. Offiziums suchst Du?

3. Daß die Armen Seelen für uns Fürbitte leisten können, kann man den Provinzialsynoden von Wien (1858) und Utrecht (1865), sowie einem von Papst Leo XIII. 1889 mit einem Ablaß versehenen Gebet entnehmen.
Ältere Theologen - auch der hl. Thomas von Aquin - sind jedoch anderer Meinung.

4. Trink einen Schluck , das ist gut für die Nerven.

[anneke6]

Ich denke, hier muß man unterscheiden zwischen Krypo-Animismus und der familiären Bindungen, die auch über das Grab hinaus bestehen. So gab es in meiner Gegend früher einen Brauch: Vor der Hochzeit knieten die Brautleute vor ihren jeweiligen Eltern und ließen sich "für den weiteren Weg" segnen. Wenn die Eltern nicht mehr lebten, gingen sie zu ihrem Grab und baten dort um ihren Segen.
Deshalb denke ich, man kann auch ans Grab der Eltern gehen und um Segen für die zukünftigen Enkel bitten.
Beschwörung ist aber etwas anderes. Beschwörung ist, wenn man durch Rituale etwas erzwingen will…sei es ein Kind um jeden Preis, ein Kind mit einem bestimmten Geschlecht, ein Kind mit bestimmten Begabungen…das paßt nicht zu dem, der mit dem Worten des Herrn "Dein Wille geschehe" betet.
Wir tragen dem Herrn unsere Bitten vor. Wir vertrauen auf die Fürsprache der Heiligen und anderer, die uns vorausgegangen sind. Und wir vertrauen, daß der Vater im Himmel weiß, was für uns gut ist. Irgendwelche heimischen Rituale, Tips und Tricks wie man unbedingt kriegen kann was man will, kontaminieren unsere Frömmigkeit, egal ob in Korea oder Deutschland.

[Christ86]

als tolerierter Brauch - an die Armen Seelen.

sic

Warum sollten die "armen Seelen" - also jene im Fegefeuer - verehrt und angerufen werden dürfen, nicht aber die "Guten Seelen" ?

[Gamaliel]

@Christ86

1. Wer sagt, daß die Armen Seelen verehrt werden dürfen?

2. Was sind "Gute Seelen"? Der Ausdruck und sein Inhalt sind mir völlig unbekannt.

[cantus planus]

Ich denke, hier muß man unterscheiden zwischen Krypo-Animismus und der familiären Bindungen, die auch über das Grab hinaus bestehen. So gab es in meiner Gegend früher einen Brauch: Vor der Hochzeit knieten die Brautleute vor ihren jeweiligen Eltern und ließen sich "für den weiteren Weg" segnen. Wenn die Eltern nicht mehr lebten, gingen sie zu ihrem Grab und baten dort um ihren Segen.

Da wird's schon grenzwertig...

[Christ86]

@Christ86

1. Wer sagt, daß die Armen Seelen verehrt werden dürfen?

Nun, weiter oben steht geschrieben, es sei ein tolerierbarer Brauch, Bitten um Fürbitte auch an die Armen Seelen zu richten. Die Heiligen, die ich um Fürbitte anrufe, verehre ich natürlich auch

2. Was sind "Gute Seelen"? Der Ausdruck und sein Inhalt sind mir völlig unbekannt.

Der Ausdruck kommt - passend zum Kontext - aus dem Koreanischen und bezeichnet die "Wohlgesinnten", also Seelen, welche den Menschen helfen wollen. Ihnen wurden und werden Tempel errichtet - die Tempel der [Guten] Seelen. Zuweilen wird der Begriff aber auch als Verharmlosung verwendet, um die "Nicht-Wohlgesinnten" zu besänftigen.

[Gamaliel]

Nun, weiter oben steht geschrieben, es sei ein tolerierbarer Brauch, Bitten um Fürbitte auch an die Armen Seelen zu richten. Die Heiligen, die ich um Fürbitte anrufe, verehre ich natürlich auch

Da "Arme Seelen" noch keine Heiligen sind, kannst Du auch nicht einfach die Verehrung der Heiligen auf Erstere übertragen! Weder ist ihre tolerierte Anrufung der der Heiligen gleichzustellen noch darf den Armen Seelen irgendeine Art von Verehrung entgegengebracht werden, da sie sich noch im Strafzustand befinden.

Der Ausdruck kommt - passend zum Kontext - aus dem Koreanischen und bezeichnet die "Wohlgesinnten", also Seelen, welche den Menschen helfen wollen. Ihnen wurden und werden Tempel errichtet - die Tempel der [Guten] Seelen. Zuweilen wird der Begriff aber auch als Verharmlosung verwendet, um die "Nicht-Wohlgesinnten" zu besänftigen.

Kurz: Ein unchristlicher Begriff für dessen Einführung es keine Gründe gibt, da ausreichend christliches und inhaltlich eindeutiges Vokabular zur Verfügung steht.

[ad_hoc]

Ich denke, hier muß man unterscheiden zwischen Krypo-Animismus und der familiären Bindungen, die auch über das Grab hinaus bestehen. So gab es in meiner Gegend früher einen Brauch: Vor der Hochzeit knieten die Brautleute vor ihren jeweiligen Eltern und ließen sich "für den weiteren Weg" segnen. Wenn die Eltern nicht mehr lebten, gingen sie zu ihrem Grab und baten dort um ihren Segen.

Da wird's schon grenzwertig...

Ich kenne das auch so und ich finde dies gut, denn man kann ja nicht nur für die Armen Seelen beten, man kann auch um ihre Fürsprache bitten.

Das also als grenzwertig zu bezeichnen, ist an sich schon grenzwertig.

Gruß, ad_hoc

[Gamaliel]

Ich kenne das auch so und ich finde dies gut,...

Ich nicht. Abgesehen von der theologischen Unsicherheit in der Frage, ob die Armen Seelen überhaupt für uns Fürsprache einlegen können, ist mir da zuviel "Gefühlsduselei" im Spiel.

...denn man kann ja nicht nur für die Armen Seelen beten, man kann auch um ihre Fürsprache bitten.

Aber wenn, dann höchstens im allgemeinen. Woher willst Du denn wissen, daß die (verwandte) Person X im Fegefeuer ist und nicht in der Hölle? Unter den vielen Heiligen kennen wir einige namentlich, an die wir uns direkt wenden können, bezüglich der Armen Seelen ist dies nicht der Fall. Private "Heiligsprechungen" (wenn auch nur über den Umweg Fegefeuer) kennt die Kirche nicht.

[Linus]

Wer steht nicht am Grab seiner Lieben und betet nicht nur für sie sondern redet auch mit ihnen? Natürlich möchte ich damit keiner kirchlichen Entscheidung vorgreifen. logo.

Nö, am Grab gibts ein Kurzes "Danke" an den lieben Gott für die Verstorbenen, ein "Vater, Mutter, Ehre" und die Totengebete.

[Linus]

Da "Arme Seelen" noch keine Heiligen sind, kannst Du auch nicht einfach die Verehrung der Heiligen auf Erstere übertragen! Weder ist ihre tolerierte Anrufung der der Heiligen gleichzustellen noch darf den Armen Seelen irgendeine Art v on Verehrung entgegengebracht werden, da sie sich noch im Strafzustand befinden.

Der Strafzustand ist aber selbst schon dem Himmel zugeordnet. Wer dort ist, befindet sich in der Einbahnstraße Richtung Anschauung Gottes.

Verehren, schon klar, das nicht, aber um Fürbitte anrufen. Das doch. Warum die "Armen Seelen" (die ja eigentlich näher an Gott dran sind, als wir) nicht fürbitten können sollen, ist völlig uneinsichtig. Sie sind Teil der Kirche, die der Leib Christi ist. Und da können die einzelnen Glieder füreinander Beten: freilich, die Heiligen, die in der Anschauung Gottes Leben bedürfen dieser Fürbitte nicht mehr.

PS: Arme Seelen ist mW nur im deutschen gebräuchlich - und einigermaßen Mißverstänslich, der gebräuchliche Name in den Romanischen Sprachen fällt mir im moment partout nicht ein...

[Gamaliel]

Warum die "Armen Seelen" (die ja eigentlich näher an Gott dran sind, als wir) nicht fürbitten können sollen, ist völlig uneinsichtig.

Die Lektüre des hl. Thomas kann Dir vielleicht (wenn's Dich interessiert) zur Einsicht verhelfen:

Summa theol., II-II, q.83, a.4, ad3 und a.11 ad3

[Linus]

Gibts die auf deutsch online?

So lateinfirm bin ich nicht, als daß ich den Aquinaten auf latein verstünde

[Berolinensis]

PS: Arme Seelen ist mW nur im deutschen gebräuchlich - und einigermaßen Mißverstänslich, der gebräuchliche Name in den Romanischen Sprachen fällt mir im moment partout nicht ein...

Nein, im Englischen heißt es genauso poor souls, im Spanischen pobres almas etc.

Aber wenn, dann höchstens im allgemeinen. Woher willst Du denn wissen, daß die (verwandte) Person X im Fegefeuer ist und nicht in der Hölle?

Könnte man das nicht als sozusagen stillschweigende Bedingung des Gebets auffassen? Ich gebe zu, daß ich am Grab meiner Großeltern nicht nur für diese bete, sondern auch etwa wie folgt: "O ihr lieben Seelen meiner Großeltern, empfangt Linderung durch die Gnaden des hl. Meßopfers, das wir gefeiert haben: es kürze die Zeit eurer Läuterung ab, und bittet auch für mich und unsere ganze Familie, schon jetzt im Fegfeuer, besonders aber wenn ihr eingeht in Gottes Herrlichkeit an seinem Throne."
Die (schmerzliche) Möglichkeit, daß die Seelen meiner Verstorbenen tatsächlich in der Hölle sind, schließe ich dabei nicht aus; dann aber ist ja auch mein Gebet für sie nutzlos, zu dem mich die Kirche - ohne eine ausdrückliche Bedingung der Art "wenn ihr nicht in der Hölle seid" - ja sogar auffordert. Hast du gegen eine solche Praxis Bedenken?

[Gamaliel]

Gibts die auf deutsch online?

Eher nicht. Hier gibt's die von mir zitierte Quaestio auf Englisch, falls Dir das hilft. (Artikel,... mußt Du selbst noch auswählen.)