Rund um Ausflüge, sehenswerte Städte und Reisetips

Sonstiges und drumherum.
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cathol01
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Rund um Ausflüge, sehenswerte Städte und Reisetips

Beitrag von cathol01 »

Welche deutschen Städte scheinen euch besonders sehenswert?
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Salzburg.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Salzburg.
Du meinst also die "Großdeutschen" Städte? :roll:

Nebenbei: es gibt natürlich nix schöneres als Paderborn :mrgreen:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Zwar ist Salzburg natürlich die schönste Stadt im deutschen Sprachraum* - die einzige italienische Stadt nördlich der Alpen - dass sie aber deshalb eine deutsche Stadt sei, das werden wir Salzburger nicht dulden. Immerhin wäre sie beinahe Hauptstadt, zumindest aber Krönungsstadt der bajuwarischen Könige geworden - wenn nicht die Franken über die Bajuwaren obsiegt hätten, sodass es nicht zur Gründung eines bajuwarischen Königreiches kam.

Bei der Gelegenheit erneuere ich meinen vollkommen ernst ;D gemeinten Vorschlag, Edmund Stoiber möge sich mit Bayern vom maroden Restdeutschland lossagen, sich mit Salzburg, Oberösterreich und Tirol zusammentun und ein neues erzkatholisches Staatsgebilde, genannt Bayernreich, gründen. Auf diese Weise würde er doch noch Kanzler, und für die Tiroler, Salzburger und Oberösterreicher wäre der Weg in die Hauptstadt - München - kürzer als die Wegesstrecke in die Habsburgermetropole im Osten. Salzburg könnte der Bayernreich-Kanzler einen Sonderstatus gewähren: der Erzbischof wird wieder als Fürsterzbischof als Regent eingesetzt, er ist zugleich höchster geistlicher Würdenträger des Bayernreichs.

* Paderborn ist selbstverständlich die Nr. 2. Dann kommt lange nichts, dann können sich alle anderen um die hinteren Plätze streiten.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Stefan

Beitrag von Stefan »

Erich Dumfarth hat geschrieben:genannt Bayernreich, gründen. Auf diese Weise würde er doch noch Kanzler,
Wohl eher Fürstenbischof - bei solchen Staatsbürgern :roll:

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Lourdes.

Laura

Beitrag von Laura »

Was war Deine letze Erdkundenote, Kordian?

Laura

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Laura hat geschrieben:Was war Deine letze Erdkundenote, Kordian?

Laura
Ich ließ mir doch nur den Threadtitel durch und die Beiträge hab ich nur so überflogen, ob niemand schon Lourdes geschrieben hat.

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Kordian hat geschrieben:Lourdes.
Ja, Lourdes ist wirklich eine sehenswerte Stadt. Vor allem die kitschigen Geschäfte...
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Werner001
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Beitrag von Werner001 »

Edmund Stoiber möge sich mit Bayern vom maroden Restdeutschland lossagen, sich mit Salzburg, Oberösterreich und Tirol zusammentun und ein neues erzkatholisches Staatsgebilde, genannt Bayernreich, gründen.
Dann bekommen die Franken aber ihre Selbständigkeit! Sie würden auch den Erzkatholizismus beeinträchtigen, da sie zur Hälfte lutherisch sind...

Aber zuvor müssten die Bayern die geraubten Kulturgüter zurückgeben.

Dann gäbe es zwar in München außer der Glyptothek nicht mehr viel Sehenswertes, aber wenn Salzburg dazugehört, macht das ja nichts.

Die Salzburger müssten nur vorsichtig sein, daß die Münchner nicht alles, was nicht niet- und nagelfest ist, nach München schleppen.

Und ob die Tiroler bei der ganzen Sache mitmachen? Der Sandwirt von Taufers lässt grüßen!

Werner

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Werner001 hat geschrieben:Und ob die Tiroler bei der ganzen Sache mitmachen?
Die Südtiroler sicher …
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Cicero
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Beitrag von Cicero »


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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Juergen hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Salzburg.
Du meinst also die "Großdeutschen" Städte? :roll:

Nebenbei: es gibt natürlich nix schöneres als Paderborn :mrgreen:
Zu Paderborn wäre noch zu sagen, dass die eine echte Grossstadt ist. In der Innenstadt hat wirklich jedes Geschftchen sein eigenes Sicherheitsunternehmen mit Bulli. In der kurzen Zeit die ich da bin, hab ich schon zwei ältere Frauen mit einem jungen afrikanischen Lover gesehen, solche Bilder kannte ich bisher auch nur aus dem Fernsehn und es gibt viele Penner in der Innenstadt, in einem Land mit Sozialhilfe, Wohngeld und Ich-AG, ist das doch ziemlich komisch.

Edith
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Beitrag von Edith »

Erfurt !

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Cicero hat geschrieben:Osnabrück
Salzburg
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Edith hat geschrieben:Erfurt !
Salzburg!
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Erich Dumfarth hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:Erfurt !
Salzburg!
Paderborn!
Gruß Jürgen

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Juergen hat geschrieben:
Erich Dumfarth hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:Erfurt !
Salzburg!
Paderborn!
Salzburg!
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Hab’ ich doch gleich gesagt! :D
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Erich Dumfarth hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Erich Dumfarth hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:Erfurt !
Salzburg!
Paderborn!
Salzburg!
83104 Tuntenhausen :roll:
Gruß Jürgen

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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Herne natürlich!

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Grazia
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Beitrag von Grazia »

Aschaffenburg
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Edith
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Beitrag von Edith »

Erich Dumfarth hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:Erfurt !
Salzburg!
Erich Darling, ich mag beide Städte. ;D

Die Altstadt von Erfurt bei Nacht ist vermutlich etwas vom Schönsten, was ich an deutschen Städten gesehen habe.
(Um mich dann noch vollinhaltlich den historischen Ausführungen des Herrn Dumfarth zur Geschichte Salzburgs und seiner politischen Sonderlage anzuschließen. Salzburg ist keine Stadt.... Salzburg ist eine Einstellung. 8) )

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cathol01
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Paris

Beitrag von cathol01 »

Ich möchte endlich mal nach Paris fahren. Was muss man da gesehen haben (an Kirchen)?
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Jemand schrieb mal
Ein Modellversuch: Die Meßfeier mit Anbetung, festgemacht am Beispiel der Gemeinde von Montmartre

Halten wir kurz inne. Das Zentralthema unserer Arbeit lautete die missa coram sanctissimo sacramento exposito. Im Verlauf der Untersuchung ihrer liturgietheologischen und liturgiegeschichtlichen Gründe und ihrer Auswirkung auch auf die Verehrung der Eucharistie und ihrer Feiergestalt in den verschiedenen Jahrhunderten stießen wir in der liturgischen Zeitschrift La Maison-Dieu von 1995 auf eine interessante Arbeit von Alain GUÉRANDEL, der dem Leser sozusagen als Modellversuch zur Eucharistieverehrung, in Bezug auf die Praxis in Montmartre, den einer Messe mit Anbetung der Eucharistie vorstellt. Es könnte sich nun der Gedanke aufdrängen, als sei diese Praxis gleich oder zumindest sehr ähnlich mit der Durchführung einer Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten, wie wir sie ja vor allem aus dem 16. Jh. kennen und im Rahmen unserer Arbeit untersucht haben. Lassen wir aber zunächst am besten den Autor in seiner diesbezüglichen Ansicht zu Worte kommen. Wir wollen hier in freier Übersetzung versuchen, seine Gedanken zu diesem Thema darzulegen. Da heißt es also bei GUÉRANDEL: „Angesichts dieses Titels werden einige an den Brauch denken, der ab dem 16. Jh. eingeführt worden war, die Aussetzung des Allerheiligsten im Verlauf der 40 Stunden sogar während der Messe fortzusetzen. Die sehr neue Praxis, die wir erklären werden, hat nichts (!) zu tun mit dieser Ungeschicklichkeit oder dem liturgischen Widersinn der Aussetzung des Allerheiligsten während der Messe, verboten zudem durch die Instruktion Euachristicum Mysterium von 1967.“ Im folgenden führt GUÉRANDEL nun die uns bereits bekannten näheren Bestimmungen dieser Instruktion aus. Er weist darüber hinaus darauf hin, daß besonders die Verantwortlichen der Basilika Sacré-Coeur, wo die fortwährende eucharistische Anbetung (Tag und Nacht) seit 1885 praktiziert wird, auf die Bestimmungen der Instruktion achten, die besagt, daß die eucharistische Anbetung klar in Beziehung zur Messe erscheinen muß. GUÉRANDEL fährt danach fort: „Gegen Ende der 60er Jahre manifestierte sich eine gewisse Bewegung von Mißtrauen hinsichtlich der eucharistischen Anbetung, die als eine recht verspätete und dazu verleitende Praxis betrachtet wurde, das Mysterium der realen Gegenwart zu einem statischen Anblick zu reduzieren. Man begann zu sagen, daß die Eucharistie von Christus eingesetzt worden sei, um gegessen, nicht angebetet zu werden. Hier und da begannen einige, die Gegenwart Christi in der Eucharistie in Frage zu stellen. Die Anwendung der Konstitution des Missale Romanum und des neuen Ordo Missæ von 1969 hatte einige Gläubige überrascht, die in der eucharistischen Feier nun nicht mehr die Atmosphäre der Sammlung fanden, die ihnen zum Beten förderlich erschienen war. Sie hatten manchmal den Eindruck, daß die liturgische Versammlung sich selbst mehr feierte als Christus. In der Basilika Sacré-Coeur wurden die neuen Normen angeglichen und ohne Hintergedanken in die Praxis umgesetzt mit der Bestrebung zu zeigen, daß nichts vom Glanz der christlichen Liturgie verlorengegangen war. Um die Beziehung der eucharistischen Anbetung zur Feier spürbarer zu kennzeichnen und damit verbunden die Kommunion nicht wie eine banale Geste erscheinen zu lassen, hatte Hochwürden Charles, Rektor der Basilika von 1959–1985, die Idee, eine Zeit der Anbetung der eucharistischen Spezies (Leib und Blut Christi) zwischen der Doxologie des Hochgebetes und dem Herrengebet einzufügen. Seit 1969 feierte er in der Krypta der Basilika mit den Studenten der Bewegung Auferstehung monatliche Messen mit Anbetung. Sehr schnell fanden die Studenten darin einen großen geistigen Nutzen, der ihnen half, die nächtliche Anbetung des heiligsten Sakramentes, der sie beiwohnten, besser zu realisieren. Seit 1970 wurde dieser Ritus für die Abendwallfahrten der Pfarreien der Region Paris übernommen. Der Ritus wurde auch ausgedehnt auf mehrere wichtige Versammlungen wie die Wallfahrt der Jugendlichen nach Chartres, für die Abendmesse unter freiem Himmel und für die Messe für den Frieden am 31. Dezember. 1978 wurde die heilige Stunde jedes ersten Freitags im Monat ersetzt durch eine Messe mit einer ¼-Stunde Zeit der Anbetung. Das entgegengebrachte Interesse der Gläubigen war ziemlich überraschend: in einigen Monaten hatte sich die Größe der Gemeindeversammlung verfünffacht. Seither ist für diese Messe das Hauptschiff der Basilika voll von einer Menge von Gläubigen, größtenteils aus einfachen Verhältnissen.“ Weiters stellt GUÉRANDEL nun die Frage nach der Legitimität einer solchen Praxis. „Sogleich nach der Doxologie wird die konsekrierte Hostie über dem transparenten Kelch mit dem heiligen Blut des Herrn aufgerichtet. Dieser Kelch ist in der Form eines Pokals aus Bergkristall geformt, der besonders fest ist.“ Im Museum des Louvre existiert ein Kelch dieser Form, geschätzt auf die erste Hälfe des 13. Jhs. Es ist allerdings nicht geklärt, ob er auch tatsächlich zur Feier der Messe diente.
Für das eucharistische Blut wird Rosé- oder Rotwein benutzt. Die Lichter des Chorraums sind ausgelöscht, ausgenommen die Scheinwerfer, die intensiv die Gegenwart der heiligsten Gestalten beleuchten. Dreimal regt der Priester in enger Beziehung zu den Lesungen der gefeierten Messe einige Akte der Betrachtung an. Die Zeit der Anbetung vergeht in Stille, unterstützt durch Orgelbegleitung, die zur Sammlung anregt. Dieser Ritus stellt offensichtlich die Frage nach seiner Übereinstimmung mit den liturgischen Vorschriften. Es scheint, daß nichts ihn ausdrücklich verbietet. Die allgemeinen Regeln des Missale Romanum laden zu stillem Gebet vor der Kommunion ein (Nr. 56f.). Man kann sich fragen, ob der Platz der Anbetung nicht eher in dem Moment zu sehen sei, wo der Priester den Leib Christi den Gläubigen zeigt mit den Worten: Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt. Aber die liturgischen Gebete bilden ein Ganzes, das man vielleicht besser nicht zerteilen sollte. Der Hauptgrund für die Anbetung im Verlauf der Messe ist die Ordnung der Leere und die geistige Ordnung. Die Zeit der Anbetung, in der Verlängerung des eucharistischen Hochgebetes plaziert, erlaubt, sich intensiv mit Christus zu vereinigen, der sich seinem Vater darbietet. Das ist keine Einschränkung, sondern ein Mittel, die Bewegung der (Hin-)Gabe des Opfers zu verinnerlichen, indem man teilnimmt an den Gefühlen, Absichten und dem Willen des Herzens Christi, das seinem Vater und den Mitgliedern seines Leibes gegeben wird. Die Gläubigen nehmen wahr, ja erleben sogar ein wenig besser, daß die Feier der Eucharistie das lebendige Gedenken an das Leiden, die Auferstehung und die Verherrlichung Christi ist. Sie erleben eine bessere Vorbereitung, den Leib Christi zu empfangen und an seinem Mysterium teilzuhaben … Es ist sehr schwierig zu sagen, wie die Gläubigen persönlich diese Zeit der Anbetung erleben. Es gibt eine solche Mannigfaltigkeit in ihren Sorgen, ihren Wünschen und den Wegen der Gnade.“ Nun geht GUÉRANDEL im weiteren Verlauf seiner Abhandlung auf wichtige und nötige vorhergehende Bedingungen einer solchen Anbetung während der Messe ein. „Die Einrichtung einer Zeit der eucharistischen Anbetung im Verlauf der Messe setzt voraus, daß die Gemeindeversammlung ein Minimum an liturgischem Gespür und an Anbetungspraxis besitzt, sonst führt der Ritus zu einer Verwirrung: um die beiden Aspekte des eucharistischen Lebens gut zu verbinden, muß man sie erlebt haben. Das ist zumindest der Eindruck, den die Katholiken erwecken, die im Moment die Basilika besuchen: sie fragen sich mit Verwunderung, was passiert. Der mit ihrem Empfang beauftragte Priester gibt ihnen darauf die nötigen Erklärungen. Die Gläubigen, die an dieser Art der Messe in der Basilika teilnehmen, praktizieren häufig alle auch die eucharistische Anbetung außerhalb der Messe und verstehen leicht den nötigen Zusammenhang zwischen der Anbetung und der Meßfeier. Woanders bräuchte man ohne Zweifel eine lange Pädagogik, die aber den Vorteil hätte, zu einer besseren Beteiligung am eucharistischen Mysterium zu führen.
Unseres Wissens nach haben einige Priester in ihren Pfarreien die Messe mit Anbetung praktiziert, immer aber für vorher vorbereitete Gruppen. Es kann keine Frage sein, einen Ritus generell verallgemeinern zu wollen, der für besonders inbrünstige Gläubige sinnvoll erscheinen kann …, aber es kann der Gemeinde erlauben, sich mehr mit Christus zu vereinigen »im Bekenntnis der großen Taten Gottes und in der Opfergabe« (Missale Romanum, Nr. 54).“ – So weit Alain GUÉRANDEL in seiner Darstellung der Praxis der Meßfeier mit Anbetung.
Uns kommt es nun nicht weiter zu, die nähere Rezension dieser Abhandlung GUÉRANDELS vorzunehmen. Sinn der Darstellung dieser Gedanken in unserer Arbeit sollte lediglich sein aufzuzeigen, daß die Liturgie, die Gestaltung des Gottesdienstes, lebt und daß nach und nach Formen und Spielarten entwickelt werden, die versuchen, die Gläubigen mit einer Art Spiritualität und Gottesdienst vertraut zu machen, die es ihnen ermöglichen kann, ihrem religiös-spirituellen Leben neue Impulse zu verleihen. Seit der Überwindung der Periode der ehernen Einheitsliturgie, der Zeit des Tridentinums, ist dieser Gedanke des sich stets Weiterentwickelns grundlegend. Wie es für die Kirche heißt: ecclesia semper reformanda, so gilt das auch für die Litugie der Kirche, freilich unter all den Aspekten und bei aller gebotenen Achtung vor der Feier der Liturgie, die wir bereits an verschiedensten Stellen unserer Arbeit aufzuzeigen versuchten. Dieses dargestellte Modell könnte dazu beitragen, den Mut dafür zu stärken, den Reichtum der Fülle der Liturgie mit all ihren Möglichkeiten darzulegen und zu nutzen. Dabei ist sorgfältig zu schauen und zu prüfen, wo ältere, überlieferte Formen hilfreich sind für die Liturgie heutiger Zeit, wo sie vielleicht nur etwas modifiziert werden müßten, oder wo Formen vorhanden sind, die wegen der Tatsache, daß sie wirklich nur noch leere Formen und hohle Praktizierung eines Brauchtums sind, endgültig der Vergangenheit angehören sollten. Dabei geht es um keine Verurteilung der überkommenen Formen, weil eine jede Zeit ihre mehr oder weniger legitimen Ausdrucksweisen hat und auch gebraucht. Wohl aber soll man die geschichtlichen Ergebnisse, zu der die ein oder andere Form geführt hat, nutzen, offensichtliche Fehlentwicklungen nicht erneut aufkommen zu lassen, sondern sie gerade durch die gezielte Kenntnis aus der Geschichte zu erkennen und so in gesunde Bahnen umzulenken. Eines ist jedenfalls sicher, es ist in jedem Falle besser, die Vielseitigkeit zu üben, als in einer (liturgischen) Monokultur zu enden. Die von Christus intendierte Verheißung an die Kirche und all ihre Glieder, „Sie sollen das Leben in Fülle haben“, verlangt nach recht verstandener Pluralität und Dynamik gerade auch und vor allem in der Liturgie die als irdische Liturgie, die himmlische, das innertrinitarische Liebes- und Beziehungsspiel, wiederspiegelt.
Falls es das noch gibt, wäre es man interessant zu sehen.....
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Gesehen haben muß man die Sainte Chapelle.

Und zum Gottesdienst empfehle ich die Abendmesse mit der Fraternité de Jerusalem in St Gervais et Protais.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Unbedingt Notre Dame. Aber ich war auch schon in St. Eustachius und Notre Dame des Victoires und........ach, Paris ist voller Kirchen.........und die sind auch noch ständig voll!.......allerdings mit eher farbigen Katholiken natürlich.

Laura

Beitrag von Laura »

Anastasis hat geschrieben:Gesehen haben muß man die Sainte Chapelle.

Und zum Gottesdienst empfehle ich die Abendmesse mit der Fraternité de Jerusalem in St Gervais et Protais.
18.00 Uhr Vesper, danach gegen 18.30 Uhr Eucharistiefeier ...
Sonntags um 11 Uhr - macht süchtig, der dazu gehörende Buchladen macht arm ...

Ansonsten würde ich auch die großen Kirchen anschauen:
Notre Dame, Sacré Coeur, S. Sulpice, S. Germain des prés, evtl. die Kathedralen von Saint Dénis und Evry (beide außerhalb)

Theologische Bücher gibt es entweder bei den Fraternités Monastiques oder bei "La Procure" gegenüber von Saint Sulpice.
Die Jesuiten in Saint Ignace haben wohl eine sehr interessante Messe für junge Leute ("une messe qui prend son temps"), ich weiß aber nichts Näheres.

Nicht zu vergessen: Die Moschee (sehr sehenswert!), Institut du Monde Arabe, jüdisches Viertel im Marais, Ile Saint Louis

Und natürlich zum Bummeln: Quartier Latin (da gibt es genialen Couscous) und den Konsumtempel Galéries Lafayette ...

Viel [Punkt]

Laura

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lumieredeux
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Beitrag von lumieredeux »

Eigentlich muß man alle gesehen haben. Ich empfehle von den "Großen" Notre Dame und Sacre Coeur, aber bitte beide nur, wenn es leer ist und nicht so viele fiese Touristen da rumrennen.

Liebe Grüße
lumie

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Nach Notre Dame hat mich am meisten Sacré Coeur beeindruckt: da prangt oben in der Kuppel GALLIA POENITENS ET DEVOTA, die Kirche wurde nach dem verlorenen Krieg von 1871/2 ja zur Sühne für die Verfehlungen der Frz. Revolution und der Pariser Kommune (die eben am libertinen Montmartre ihr Unwesen getrieben hatte) errichtet......übrigens auch wieder aufgrund einer Privatoffenbarung, nämlich derjenigen Jesu an die ALACOQUE.

Wise Guy
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Beitrag von Wise Guy »

toll ist auch La Defense, ultramoderner Vorort mit Hochhäusern und modernem Triumphbogen, liegt an der Linie 1 der Metro, da soll es jetzt auch eine Kirche geben ... :)
Es ist nicht so wichtig etwas über Gott zu wissen, sondern ihn zu kennen. (Rahner)

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Norbert
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Wien

Beitrag von Norbert »

hallo Kreuzgänger in Wien und Umgebung,
bin ab morgen Abend für 5 Tage in Wien und wäre dankbar für
Anregungen (Veranstaltungen, Gottesdienste usw)

Norbert
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme Dich
meiner.

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