Kreuzgang

Es ist gar nicht so seltsam, deutsche Nachnamen bei Nicht-Deutschen zu finden. Der verstorbene Patriarch Aleksij II hieß mit Nachnamen Rüdiger, Gisele Bündchen heißt mit Nachnamen zusätzlich Nonnenmacher, Babe Ruth hieß mit bürgerlichem Namen Georg Hermann Ehrhardt, und der Nachname von Elvis Presley hieß ursprünglich Pressler.
In solchen Fällen liegt die deutsche Herkunft oft ein paar Generationen zurück, genauso wie bei weitem nicht jeder Kowalski in Deutschland ein Pole ist.

anneke6 hat geschrieben:Es ist gar nicht so seltsam, deutsche Nachnamen bei Nicht-Deutschen zu finden. Der verstorbene Patriarch Aleksij II hieß mit Nachnamen Rüdiger, Gisele Bündchen heißt mit Nachnamen zusätzlich Nonnenmacher, Babe Ruth hieß mit bürgerlichem Namen Georg Hermann Ehrhardt, und der Nachname von Elvis Presley hieß ursprünglich Pressler.
In solchen Fällen liegt die deutsche Herkunft oft ein paar Generationen zurück, genauso wie bei weitem nicht jeder Kowalski in Deutschland ein Pole ist.

Du bist immer so schlau anneke Hast du ein Geschichtsbuch verschluckt.
Natürlich is jeder Kowalski ein Pole, genau wie Chopin oder Kopernikus. Da kannst Du jeden Polen Fragen.
Pitu

PitAusLu hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Es ist gar nicht so seltsam, deutsche Nachnamen bei Nicht-Deutschen zu finden. Der verstorbene Patriarch Aleksij II hieß mit Nachnamen Rüdiger, Gisele Bündchen heißt mit Nachnamen zusätzlich Nonnenmacher, Babe Ruth hieß mit bürgerlichem Namen Georg Hermann Ehrhardt, und der Nachname von Elvis Presley hieß ursprünglich Pressler.
In solchen Fällen liegt die deutsche Herkunft oft ein paar Generationen zurück, genauso wie bei weitem nicht jeder Kowalski in Deutschland ein Pole ist.

Du bist immer so schlau anneke Hast du ein Geschichtsbuch verschluckt.

PitAusLu hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Es ist gar nicht so seltsam, deutsche Nachnamen bei Nicht-Deutschen zu finden. Der verstorbene Patriarch Aleksij II hieß mit Nachnamen Rüdiger, Gisele Bündchen heißt mit Nachnamen zusätzlich Nonnenmacher, Babe Ruth hieß mit bürgerlichem Namen Georg Hermann Ehrhardt, und der Nachname von Elvis Presley hieß ursprünglich Pressler.
In solchen Fällen liegt die deutsche Herkunft oft ein paar Generationen zurück, genauso wie bei weitem nicht jeder Kowalski in Deutschland ein Pole ist.

Du bist immer so schlau anneke Hast du ein Geschichtsbuch verschluckt.

Man nannte mich mal einen Bücherwurm. Aber erfolgreich verspeist habe ich noch keins.

PitAusLu hat geschrieben:Natürlich is jeder Kowalski ein Pole, genau wie Chopin oder Kopernikus. Da kannst Du jeden Polen Fragen.
Pitu

Chopin und Kopernikus haben zwar keine polnischen Namen, aber ihre polnische Identität wurde in meiner Gegenwart noch von keinem Polen bezweifelt. Aber als Pole anerkannt zu werden ist keine einfache Sache. Für viele bist du schon keiner mehr, wenn du auf polnisch kein Avemaria beten kannst, da würde es dann auch keinen Unterschied mehr machen, wenn du Polansk[i hießest und das n palatalisierst.

anneke6 hat geschrieben:Chopin und Kopernikus haben zwar keine polnischen Namen, aber ihre polnische Identität wurde in meiner Gegenwart noch von keinem Polen bezweifelt.

Wie Du das alles weisst. Noch schlauer als ich dachte.

anneke6 hat geschrieben:Für viele bist du schon keiner mehr, wenn du auf polnisch kein Avemaria beten kannst, da würde es dann auch keinen Unterschied mehr machen

Cool, dann bin ich ja Pole.

Friede Pitu

anneke6 hat geschrieben:palatalisierst

Musste erst mal bei Wikipedia nachgucken was das heisst. Dauert bei mir halt immer a bisserl länger auf Deine Artikel zu antworten
Soll ich also das n zum Gaumen hochdrücken? Deshalb lachen die immer wenn ich das Ave Maria auf polnisch bete.

Pitu

Dieser Laut kommt im Avemaria nicht vor, nicht einmal auf polnisch.
Es bedeutet aber, daß Du, wenn Du das n aussprichst, die Zunge nicht an den Zähnen (dental) oder am Zahndamm (alveolar) hältst, sondern am harten Gaumen (palatal), und der liegt einfach nur ein Stück weiter im Mund drin. Dies bringt i.R. ein breites Grinsen mit sich.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Polen sind, glaube ich, nach Anzahl die dritte Nation auf dem Weg.

Das glaube ich Dir sofort. Enorm viele sind es auf jeden Fall.

anneke6 hat geschrieben:Es bedeutet aber, daß Du, wenn Du das n aussprichst, die Zunge nicht an den Zähnen (dental) oder am Zahndamm (alveolar) hältst, sondern am harten Gaumen (palatal), und der liegt einfach nur ein Stück weiter im Mund drin. Dies bringt i.R. ein breites Grinsen mit sich.

Hi anneke6
Meine Schwigermutter fragt warum ich auf einmal, dauernd so blöd grinse und dabei Erstickungsanfälle imitiere.

l. G. Pitu

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Klaust du Autos oder Astronomen?

jeszcze nie, ale umiem się modlić po Polsku;

Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z Tobą,
błogosławionaś Ty między niewiastami,
i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus.
Święta Maryjo, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi
teraz i w godzinę śmierci naszej. Amen

Pokój z tobą! Pitu

Nicht wirklich. Das moderne polnische Wort für Frau lautet "kobieta" (ältere Schreibweise: kobiéta, in dem Fall Aussprache: kobita) ist verwandt mit dem deutschen Wort "Koben" und bedeutet soviel wie "im Schweinestall arbeitende". "Żona" bedeutet heutzutage: Ehefrau. "Białogłowa" ist ein extrem veraltetes Wort für Frau, wird heute meist scherzhaft verwendet. Es bedeutete ursprünglich eine Frau, die eine weiße Kopfbedeckung trug, also der Kultur entsprechend eine verheiratete Frau. Und die Braut wird heute als "panna młoda", also junges Fräulein bezeichnet.

anneke6 hat geschrieben:Chopin und Kopernikus haben zwar keine polnischen Namen, aber ihre polnische Identität wurde in meiner Gegenwart noch von keinem Polen bezweifelt.

Wobei Polen dafür zumeist keine maßgebende Autorität sind. Natürlich war Kopernikus ein Deutscher.

Und in Anlehnung an den Film "Seksmisja": Eine Frau.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexmission

Im Ernst, die Eltern von Kopernikus mögen Deutsche gewesen sein, aber er selbst identifizierte sich als Pole.

anneke6 hat geschrieben:Dieser Laut [weiches n] kommt im Avemaria nicht vor, nicht einmal auf polnisch.

Das stimmt nicht. Wenn das Ave Maria, das PaL eingestellt hat, richtig ist, dann kommt darin ein weiches n vor:

PitAusLu hat geschrieben:Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z Tobą,
błogosławionaś Ty między niewiastami,
i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus.
Święta Maryjo, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi
teraz i w godzinę śmierci naszej. Amen

Anneke6 hat geschrieben:Dies bringt i.R. ein breites Grinsen mit sich.

Ja, meist auf den Gesichtern meiner polnischen Bekannten, wenn ich durch die polnische Fonetyk stolpere.

anneke6 hat geschrieben:Im Ernst, die Eltern von Kopernikus mögen Deutsche gewesen sein, aber er selbst identifizierte sich als Pole.

Hast du’n Beleg? Meiner (begrenzten) Kenntnis nach, ist das ein unentschiedener und unentscheidbarer Punkt. (Schließlich muss sich ja nicht jeder ausschließlich einem oder überhaupt einem Volke zuordnen.)

lifestylekatholik hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Dieser Laut [weiches n] kommt im Avemaria nicht vor, nicht einmal auf polnisch.

Das stimmt nicht. Wenn das Ave Maria, das PaL eingestellt hat, richtig ist, dann kommt darin ein weiches n vor:

PitAusLu hat geschrieben:Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z Tobą,
błogosławionaś Ty między niewiastami,
i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus.
Święta Maryjo, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi
teraz i w godzinę śmierci naszej. Amen

Da wage ich Dir, nicht zu widersprechen. Phonetik war sowieso nie mein stärkstes Gebiet. Bei einem Referat an der Uni habe ich mich selbst beinahe zum Erbrechen gebracht als ich in einem in vivo Selbstversuch zeigen wollte, wo sich das Gaumensegel befindet.

lifestylekatholik hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Im Ernst, die Eltern von Kopernikus mögen Deutsche gewesen sein, aber er selbst identifizierte sich als Pole.

Hast du’n Beleg? Meiner (begrenzten) Kenntnis nach, ist das ein unentschiedener und unentscheidbarer Punkt. (Schließlich muss sich ja nicht jeder ausschließlich einem oder überhaupt einem Volke zuordnen.)

Ich halte es hier mit Czesław Miłosz, der die Diskussion für überflüssig hielt. Er meinte, daß ein Renaissance-Mensch sich mit seinem Wohnort identifizierte und nicht mit seinem Stammbaum.
Nachtrag: Miłosz unterscheidet klar zwischen der Identifizierung mit seinem Territorium und der mit einer Nation.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Solche nationale Zuordnung darf man aber nicht mit modernem nationalen Denken verwechseln und wohl gar auf eine (national)staatliche Ebene transponieren.

Eben da liegt der Pudel im Pfeffer.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Im Ernst, die Eltern von Kopernikus mögen Deutsche gewesen sein, aber er selbst identifizierte sich als Pole.

Hast du’n Beleg? Meiner (begrenzten) Kenntnis nach, ist das ein unentschiedener und unentscheidbarer Punkt. (Schließlich muss sich ja nicht jeder ausschließlich einem oder überhaupt einem Volke zuordnen.)

Ich halte es hier mit Czeslaw Milosz, der die Diskussion für überflüssig hielt. Er meinte, daß ein Renaissance-Mensch sich mit seinem Wohnort identifizierte und nicht mit seinem Stammbaum.
Nachtrag: Milosz unterscheidet klar zwischen der Identifizierung mit seinem Territorium und der mit einer Nation.

Die Identifikation mit einer Nation gab es damals selbstverständlich – die Menschen waren ja nicht blöd – und ist auch durchaus historisch feststellbar, zum Beispiel anhand der Gliederung mancher Universitäten in nationes. Auch in Städten gab es derlei. Aus Thorn, Koppernigks Vaterstadt, sind Zwistigkeiten in der Bürgerschaft zwischen deutscher und polnischer Nation überliefert (aus dem Gedächtnis mitgeteilt, Einzelheiten und Nachweise vermag ich auf die Schnelle nicht zu bringen, wer mag, forsche selber nach).

Solche nationale Zuordnung darf man aber nicht mit modernem nationalen Denken verwechseln und wohl gar auf eine (national)staatliche Ebene transponieren. Das wäre völlig anachronistisch.

Copernicus war selbstverständlich der Nation nach Deutscher, er stammte aus der deutschen Thorner Kaufmannsschaft, seine Muttersprache war deutsch, er schrieb, wo nicht Latein, da deutsch.

Der Idee einer Selbstidentifikation „als Pole“ stammt vermutlich daher, daß Copernicus natürlich die Sache des Preußischen Bundes vertrat – wie seine Vaterstadt Thorn und das Ermland, in dessen Dienst er stand –, also im Sinne des Bündnisses mit der polnischen Krone in Gegnerschaft gegen den Deutschen Orden. Das hat aber mit einer „nationalen Frage“ absolut nichts zu tun, sondern mit den eigenen regionalen Interessen, in welchen sich Polen und Deutsche jener Gegenden völlig einig waren.

Daraus – wie aus der ganzen Auseinandersetzung zwischen Deutschem Orden und polnischer Krone – eine nationale Sache zu konstruieren ist erst Sache des polnischen Nationalismus frühestens des späten 18. Jht.s, dann auch des deutschen („Rache für Tannenberg“).

Abgesehen davon verstehe ich nicht, was die Polen so toll an dem Mann finden, daß sie ihn unbedingt und dabei autosuggestiv die historischen Fakten vergewaltigend für ihr Völkchen reklamieren müssen.

Schau dir doch die Engländer mit Händel an, wenn man nix eigenes vorzuweisen hat, klaut man sich's halt aus der Geschichte. Wobei speziell die sich ja sogar das Herrscherhaus klauen mussten. Die ganze Beweiserei bringt nichts. Die Polen werden weiterhin darauf beharren, dass Kopernikus Pole war, wie die Tschechen darauf bestehen, dass Gustav Mahler Tscheche war , ebenso wie sie die ganzen Städte- und Universitätsgründungen natürlich aus chauvinistischen Motiven ausblenden müssen. Genau so sehen Symptome eines Komplexes aus. Stimmt es eigentlich, dass in Polen gefundene Leichen, die älter als 50 Jahre sind, nicht der Polizei gemeldet werden müssen?

lifestylekatholik hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Solche nationale Zuordnung darf man aber nicht mit modernem nationalen Denken verwechseln und wohl gar auf eine (national)staatliche Ebene transponieren.

Eben da liegt der Pudel im Pfeffer.

Die entsprechenden Leute glauben ja auch, dass Papst Johannes Paul II. im Himmel noch die polnische Flagge schwenkt.