Kreuzgang

Als Kind haben mich immer Vorschriften besonders fasziniert, wo es darum geht, was man macht, wenn eine Spinne in den Kelch fällt und so. (Ich weiß nicht mehr genau, wo ich das gelesen habe. Möglicherweise war es eine Rubrizistik oder sowas.) War es vor der Konsekration, goß man den Wein weg und nahm neuen. War es nach der Konsekration, sollte der Priester das Hl. Blut konsumieren, wenn das hineingefallene Tierchen nicht zu groß war und er es ohne übergroße Ekelgefühle tun konnte. War es zu groß, sollte er das Tierchen herausziehen und trocknen lassen, und schließlich verbrennen (das arme Tierchen). Die Asche kam ins Sakrarium.
Fallen Euch noch mehr solcher unterhaltsamen Sonderfälle ein?

(Das mit der Spinne ist übrigens gar nicht so abwegig. Eine Freundin erzählte mir einmal, daß sie in einer hohen gotischen Hallenkirche zur Hl. Messe gewesen war. Auf einmal bemerkte sie, daß sich eine größere Spinne direkt vor ihr abgeseilt hatte und nun zwischen der Nasenspitze der Freundin und dem Nacken ihrer Vorderfrau hing. Pusten konnte sie also nicht, sonst hätte die Frau vornedran die Spinne im Nacken gehabt, und wäre sicher in Panik verfallen. Zum Glück entschied sich die Spinne nach einigen Augenblicken von selbst, wieder nach oben zu entschwinden.)

Na los, der Jone hat bestimmt so einiges zu bieten...

Ich erinnere mich noch, dass ich vor einigen Jahren mal in der Neuedition eines Gebräuchebuchs der Zisterzienser aus dem Mittelalter blätterte und dort ein eigenes Kapitel fand zu dem Thema, was man zu tun habe, wenn der Abt während der Messe Nasenbluten bekommt.

Leider weiß ich nicht mehr genau, was dann zu tun war.

Lustiges Treppengeschwätz über das und rund um das allerheiligste Altarssakrament?

Ja kennt die Respektlosigkeit denn gar keine Grenzen mehr?

Dazu hätte ich auch eine kleine Anekdote - allerdings nicht aus dem Jone, sondern aus: Kruppa/Wilke (Hrsg.), Kloster und Bildung im Mittelalter, 2006, S. 53. Passt sogar auch zur Fastenzeit.

Sempre hat geschrieben:Lustiges Treppengeschwätz über das und rund um das allerheiligste Altarssakrament?

Ja kennt die Respektlosigkeit denn gar keine Grenzen mehr?

Ich kann daran auch nichts lustiges entdecken.

Ihr solltet Euch vielleicht lieber mal mit den Heiligen beschäftigen.

Da IST eine Spinne in den Kelch gefallen: http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... stanz.html
Schöner nachzulesen in diesem alten Büchlein: http://books.google.de/books?id=T8lMAAA ... st&f=false

Senensis hat geschrieben:Fallen Euch noch mehr solcher unterhaltsamen Sonderfälle ein?

Was Du hier anführst, steht in jedem alten Missale vorn drin unter De defectibus in celebratione Missae occurentibus, näherhin im Abschnitt X: De defectibus in ministerio ipso occurrentibus.

civilisation hat geschrieben:Dazu hätte ich auch eine kleine Anekdote - allerdings nicht aus dem Jone, sondern aus: Kruppa/Wilke (Hrsg.), Kloster und Bildung im Mittelalter, 2006, S. 53. Passt sogar auch zur Fastenzeit.

Vita Meinwerci CLXXXVI hat geschrieben:Episcopus autem quoddam imperatoris tegmen, egregium precipui decoris et mirifici operis pallium, sepenumero optinere desiderans effectu caruit, donec quadam die imperatori pluribus intento illud fortuitu rapuit. Imperator vero episcopum de rapinæ incusans vitio talionem debitum suo se tempore redditurum perhibuit; ille vero pallium hoc convenientius in templo Domini pendere quam sua membra mortalia tegere affirmans, minas eius se vili pendere asseruit. Sciens autem imperator episcopum sæcularibus negotiis multipliciter occupatum tam in latinitatis locutione quam in lectione barbarismi vitia non semel incurrere de missali in quadam collecta pro defunctis ‹fa› de ‹famulis› et ‹famulabus› eum capellano suo delevit et episcopum pro requie animarum patris sui et matris missam celebrare rogavit. Episcopus igitur ex improviso missam celebrare accelerans, ut scriptum reperit, ‹mulis› et ‹mulabus› dixit, sed errorem recognoscens petitis verbis, quod male dixerat, correxit.

Post missam insultans imperator pontifici: ‹Ego›, inquit, ‹patri meo et matri, non mulis et mulabus meis missam celebrari rogavi›. At ille: ‹Per matrem›, ait, ‹Domini, tu more solito iterum illusisti michi, et non quoquo modo, verum in Dei nostri servitio. Cuius ero vindex, en promittit meus index. Namque sibi factum non pertransibit inultum›.

Ilico canonicis in capitolium principalis ecclesiæ convocatis capellanum imperatoris huius rei conscium durissime verberibus castigari iussit castigatumque novis vestibus indutum ad imperatorem nuntiaturum, quæ facta fuerant, remisit.

Ich verstehe an dieser Meinwerk-Anekdote nicht, wie das funktioniert haben soll. Ein Bischof sollte doch schon so viele Messen zelebriert gehabt haben, dass ihm sowas aufgefallen sein muss. Selbst wenn er die Sprache nur kaum konnte..

Benedikt hat geschrieben:Ich verstehe an dieser Meinwerk-Anekdote nicht, wie das funktioniert haben soll. Ein Bischof sollte doch schon so viele Messen zelebriert gehabt haben, dass ihm sowas aufgefallen sein muss. Selbst wenn er die Sprache nur kaum konnte..

Hat er doch - aber erst, nachdem er das, was dastand, schon vorgelesen hatte: errorem recognoscens petitis verbis, quod male dixerat, correxit.

Und anschließend ließ er dem cappelan, der die Stelle im Aufrag des Kaisers verfälscht hatte, vor den versammelten Kanonikern eine kräftige Tracht Prügel verabreichen.

Würde dem Autor des zitierten deutschen Werkes ebenfalls gut anstehen.

Aber der Heinrich II war auch schon einer von der härteren Sorte. Wurde trotzdem heiliggesprochen.

So lächerlich spitzfindig die Rubriken in "de defectibus" auch manchmal klingen, sie waren (und sollten es auch heute noch sein) mit Sicherheit vielen Priestern sehr hilfreich, wenn eine derartige Situation dann doch mal eintrat und man vor lauter Schreck ansonsten nicht weiter gewußt hätte.

Andererseits bieten Sie natürlich auch herrlich Vorlagen für humorvolles Weiterspinnen.
Beispiel gefällig?

Fr. Z hat geschrieben:At a very clerical supper one night we mused about the possibility of a mouse dashing across the altar after the consecration and making off with a Host. Our solution was to bless a cat, put a white stole on it, send it after the mouse, and when the cat came back, burn the cat and put the ashes down the sacrarium.

Übersetzung:
Bei einem ziemlich klerikalen Abendessen haben wir über die Möglichkeit gegrübelt, was geschähe, wenn eine Maus nach der Wandlung über den Altar flitzen würde und mit einer Hostie verschwände. Unsere Lösung bestand darin, eine Katze zu segnen, ihr eine weiße Stola umzuhängen und der Maus hinterherzuschicken. Nach ihrer Rückkehr wäre die Katze zu verbrennen und ihre Asche ins Sakrarium zu schütten.

Ziemlich schwarzer Humor, aber nicht schlecht.

Die übrigens meinten, Anstoß an diesem Strang nehmen zu sollen – sei es
oben in diesem Strang, sei es in privaten Nachrichten an mich – kann ich
bloß einladen, diesen Beitrag des Father Z. und die Manipulation des heili-
gen Kaisers Heinrich II. zu meditieren.

Ich kann euch versichern, daß solcherart Humor so traditionell ist wie nur
was und überhaupt nicht Mangel an Ehrfurcht etc. bedeutet. Wenn euch ein
Lachen oder Augenzwinkern hier so schwer fällt, dann lest einfach nicht mit.
Es täte euch aber besser, nicht den Humor zu verlieren.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Die übrigens meinten, Anstoß an diesem Strang nehmen zu sollen – sei es
oben in diesem Strang, sei es in privaten Nachrichten an mich – kann ich
bloß einladen, diesen Beitrag des Father Z. und die Manipulation des heili-
gen Kaisers Heinrich II. zu meditieren.

Ich kann euch versichern, daß solcherart Humor so traditionell ist wie nur
was und überhaupt nicht Mangel an Ehrfurcht etc. bedeutet. Wenn euch ein
Lachen oder Augenzwinkern hier so schwer fällt, dann lest einfach nicht mit.
Es täte euch aber besser, nicht den Humor zu verlieren.

Eine Fraktion "Jorge von Burgos" wird es aber wohl immer geben.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die übrigens meinten, Anstoß an diesem Strang nehmen zu sollen – sei es oben in diesem Strang, sei es in privaten Nachrichten an mich – kann ich
bloß einladen, diesen Beitrag des Father Z. und die Manipulation des heiligen Kaisers Heinrich II. zu meditieren.

Ich kann euch versichern, daß solcherart Humor so traditionell ist wie nur was und überhaupt nicht Mangel an Ehrfurcht etc. bedeutet. Wenn euch ein Lachen oder Augenzwinkern hier so schwer fällt, dann lest einfach nicht mit. Es täte euch aber besser, nicht den Humor zu verlieren.

Nun, Robert, es kommt für mich ganz darauf an.
Jemandem einen kleinen Streich zu spielen und ein unbedeutendes Wort auszutauschen, nun ja, das mögen von mir aus tatsächlich die kleinen Scherze unter Priestern (gewesen) sein, nur die Regeln, wie mit dem Allerheiligsten zu verfahren ist, wenn ein Insekt hineinfällt oder so, die sind halt nicht zum Scherz da.

Wobei ich mich echt frage, was eigentlich HEUTE ein Priester tun würde, dem eine Spinne in das Blut Christi fällt.

Father Z. aus dem oben verlinkten Artikel ist wohl leider nicht zu verallgemeinern:
"I used to think all the directions in De defectibus were rather amusing until in my little 700-year old church in Velletri one day I had the very same scenario. I uncovered the chalice just as Itsybitsy lowered itself into the chalice from on high. I used the pin holding my maniple on to spear it and, the rest is flaming history.
Yet another reason to use a maniple!"

Meine Art von Humor ist das nicht. Vielleicht bin ich nicht traditionell genug ...

Ich frage mich eh, was das Thema im Gemüsegarten zu suchen hat.

Ein früherer politischer Bekannter aus Fulda erzählte mir einmal eine
Geschichte aus seiner Ministrantenzeit. Sie waren zwei Ministranten
und hatten die glorreiche Idee, ihren Pfarrer zu ärgern, indem sie den
Meßweiß gegen Cognac vertauschten. Der Zelebrant merkte es erst,
als er den Kelch ansetzte. Er zuckte nicht mit den Wimpern und leerte
ihn. Die Liturgie ging scheinbar weiter, als sei nichts gewesen. Kaum
waren sie jedoch in der Sakristei, erhielt jeder der beiden Burschen ein
paar kräftigster Ohrfeigen.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Ich frage mich eh, was das Thema im Gemüsegarten zu suchen hat.

Na ja, es ist halt eher paraliturgisch, oder?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ein früherer politischer Bekannter aus Fulda erzählte mir einmal eine
Geschichte aus seiner Ministrantenzeit. Sie waren zwei Ministranten
und hatten die glorreiche Idee, ihren Pfarrer zu ärgern, indem sie den
Meßweiß gegen Cognac vertauschten. Der Zelebrant merkte es erst,
als er den Kelch ansetzte. Er zuckte nicht mit den Wimpern und leerte
ihn. Die Liturgie ging scheinbar weiter, als sei nichts gewesen. Kaum
waren sie jedoch in der Sakristei, erhielt jeder der beiden Burschen ein
paar kräftigster Ohrfeigen.

Fand im dem Fall eine Konsekration statt? Doch wohl nicht, dazu braucht's doch Wein?

Gab es Kommunion unter beiderlei Gestalt ?

In dem Fall war es dann wohl gut, dass es diese nicht gab.

Da ja nun Cognac nicht gewandelt werden kann, wie schaut das denn aus, wenn eine der beiden Materien fehlerhaft ist? Wird dann die andere - hier die Hostien - aber trotzdem gewandelt, oder? Denn die kleinen Lausbuben wollten ja sicherlich nicht die Messe ungültig machen...

Das passiert, wenn man diese süßen Weißweine verwendet…die können nämlich Cognac zum Verwechseln ähnlich sehen.
Ich kenne keine liturgische Anweisung für einen solchen Fall. Wenn allerdings der Priester bei der Kommunion merkt, daß Wasser statt Wein im Kelch war, gibt er reichlich Wein hinzu und spricht die Wandlungsworte erneut.
Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber es gibt wirklich einen solchen Text. Es ist auf jeden Fall nicht davon die Rede, daß auch über die Hostien noch mal die Wandlungsworte gesprochen werden müßten.

Hier gibt's das Defectibus zumindest auf Englisch: http://www.dailycatholic.org/defectib.htm.

In deutscher Übersetzung ist es mir noch nicht begegnet.

Melody hat geschrieben:…nur die Regeln, wie mit dem Allerheiligsten zu verfahren ist, wenn ein Insekt hineinfällt oder so, die sind halt nicht zum Scherz da.

Zumindest wurde es geregelt.
Man lese mal das "Repertorium Rituum" von Hartmann (ist irgendwo im Forum verlinkt).
Daraus:

12. a)
Wenn eine Fliege oder Spinne oder sonst etwas Unreines vor der Konsekration in den Kelch fällt, so schütte Celebrant den Wein aus, lasse sich neuen Wein geben, mische etwas Wasser hinzu, mache wenigstens in Gedanken die Oblation und fahre weiter fort in der Messe. Geschieht dies aber nach der Wandlung, so soll der Priester das Hineingefallene herausnehmen, bis nach der Messe verwahren, dann mit Wein waschen, verbrennen und die Asche mit dem Weine in das Sakrarium gießen.

b)
Wenn etwas Giftiges in den Kelch gefallen ist, so muß der konsekrierte Wein in einen anderen Kelch reponiert und anderer Wein (mit Wasser) konsekriert werden. Nach beendigter Messe soll das reponierte hl. Blut durch ein leinenes Tuch oder Baumwolle aufgesogen und, sobald es trocken ist, verbrannt und in das Sakrarium getan werden.

Von wegen: "lustiges Treppengeschwätz"

Hubertus hat geschrieben:Hier gibt's das Defectibus zumindest auf Englisch: http://www.dailycatholic.org/defectib.htm.

In deutscher Übersetzung ist es mir noch nicht begegnet.

Danke, Hubertus.

14. If after the words of the Consecration he notices that there was no wine in the chalice, but only water, he is to pour the water into some vessel, put wine and water into the chalice and consecrate, starting again from the words Simili modo, etc.

15. If he notices this after consuming the Body, or after drinking the water in question, he is to set out another host to be consecrated, together with wine and water in the chalice, offer both, consecrate them and consume them, even though he is not fasting.

Ich lag also nicht ganz richtig: Wenn der Priester die Hostie bereits sumiert hat, muß er sowohl eine neue Hostie als auch Wein konsekrieren. Man bedenke haber, daß hier von "after consuming the Body" die Rede ist…die Hostie wird hier, solange nur die Materie im Kelch defekt ist, als Leib Christi angesehen.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Meine Art von Humor ist das nicht. Vielleicht bin ich nicht traditionell genug ...

Ich glaub ich könnte es hinkriegen ganz traditionell bei solcher Art von Humor Ohrzufeigen.

Marion hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Meine Art von Humor ist das nicht. Vielleicht bin ich nicht traditionell genug ...
Ich glaub ich könnte es hinkriegen ganz traditionell bei solcher Art von Humor Ohrzufeigen.

Ich fürchte, darauf würden überraschenderweise dann einige sehr humorlos reagieren...

Stefan hat geschrieben:Gab es Kommunion unter beiderlei Gestalt ?

Nee. Der Pfarrer hat den Kelch, wie gesagt, ohne mit der Wimper zu zucken
in einem Zug allein geleert, was ihm bei den beiden sündigen Ministranten
wohl einige Achtung eingetragen hat. Jedenfalls klang die Erzählung damals
so.

Juergen hat geschrieben:Man lese mal das "Repertorium Rituum" von Hartmann (ist irgendwo im Forum verlinkt).

ed2k://|file|hartmann.repertorium-rituum.pdf|7392253|3F491FEA4FD1BCB96E9AF98CD22C5|h=TMGZKBSYKREPAPSRZCBESFSE63MZFETB|/

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Man lese mal das "Repertorium Rituum" von Hartmann (ist irgendwo im Forum verlinkt).
ed2k://|file|hartmann.repertorium-rituum.pdf|7392253|3F491FEA4FD1BCB96E9AF98CD22C5|h=TMGZKBSYKREPAPSRZCBESFSE63MZFETB|/

Einfacher wohl hier: http://ia746.us.archive.org/26/items ... hartgoog/

anneke6 hat geschrieben:die Hostie wird hier, solange nur die Materie im Kelch defekt ist, als Leib Christi angesehen.

Eigentlich wollten wir hier ja eher anekdotisch bleiben denn hoch theologisch zu werden. Aber was du sagst, ist so nicht ganz richtig. Besser wäre: Sie wird behandelt, als sei sie der Leib Christi. Eine Entscheidung wird nicht getroffen. Aber wenn wir nicht sicher sind, gehen wir zur Sicherheit davon aus, daß die Konsekration insoweit erfolgt ist.

(Man darf daraus nicht den Umkehrschluß ziehen, daß ein Priester fröhlich auch mal bloß eine der beiden Gestalten einzeln wandeln könne. Das kann er nicht. Die Diskussion hatten hier hier schon mal an anderer Stelle).

Benedikt hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Man lese mal das "Repertorium Rituum" von Hartmann (ist irgendwo im Forum verlinkt).
ed2k://|file|hartmann.repertorium-rituum.pdf|7392253|3F491FEA4FD1BCB96E9AF98CD22C5|h=TMGZKBSYKREPAPSRZCBESFSE63MZFETB|/
Einfacher wohl hier: http://ia746.us.archive.org/26/items ... hartgoog/

Sicher, aber man hat’s von mir auch schon per Maultier gezogen. Und oben ging’s ja um solche Biester.

Vielleicht waren die Ministranten ja hochtheologisch interessiert und wollten auf diese Weise rauskriegen, wie der Priester sich rechtfertigt…

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