"etymologischer Schriftsinn"

[Alexander Leibitz]

Hinweis der Moderation:
Dieser Strang wurde nicht ursprünglich von Alexander Leibnitz eröffnet,
sondern entstand durch Abtrennen aus dem Strang "Gab es die Exodus
wirklich". Dieser Beitrag ist ursprünglich eine Antwort darauf.

Hubertus als Mod.

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Grüße, Alexander

Mach Dich 'mal hinsichtlich des vierfachen Schriftsinns kundig!
Das würde uns hier viele unnötige Scharmützel ersparen .............

Ich müßte nochmal jung sein um das tun zu können. Den vierfachen Schriftsinn hab' ich mir schon vor gut 18 Jahren zu Gemüte geführt, für vollends untauglich befunden und dann auf den „Index“ gesetzt. Das ist Exegese nach Belieben „hoch vier“ und die Ergebnisse daraus dementsprechend NICHT verifizierbar.

Den Schleier der Maya könnte man besser gar nicht stricken, und ein sogenannter „Kanon“ ist dessen genaues Gegenteil. Lediglich Paulus versuchte etwas ähnliches, aber das ist ja bereits postevangelisch.

Christus (beinahe wörtlich):

„Wer Ohren hat, zum Hören, der höre, was meine Worte sagen!“

Das heißt, dass du dir nicht nur den typologischen, anagogischen und tropologischen, Schriftsinn an den Hut stecken kannst, sondern auch den literalen. Es sagt nämlich schon das Wort, dass allein der ETYMO-LOGISCHE Schriftsinn der einzig wahre und zielführende ist. Allein hier geht’s um's Hören und den GEHORSAM gegenüber Wort und Wortlaut.

Über 400.000 Beiträge auf „Kreuzgang“ in nur 11 Jahren und davon 7990 allein von dir – zur näheren Klärung eines GANZ EINFACHEN SACHVERHALTES – sprechen für sich, also eher gegen den vierfachen Schriftsinn. Wieso gebrauchst du denn nicht den 6- oder 7-fachen Schriftsinn – ??? - damit wäre das Ganze gewisslich noch undurchsichtiger, fragwürdiger und hoffnungsloser geworden, als dieser Blog schon ohnehin und auf den ersten Blick vermuten läßt.

Scharmützel siehst du ja nicht mal mehr, wenn sie dir schon mit beiden Füßen auf der großen Zehe stehen oder aus der eigenen Feder fließen.

Mach dich also lieber mal in Sachen „Logik und Etymologie“ noch etwas schlauer – dann gelingt dir anstelle einer endlosen Phrasenerweiterung vielleicht auch mal eine klare Aussage in nur 10 Beiträgen. Mit lauter „Zitat: …; Nö; Zitat: … ; Wo denn?, Zitat: …; Nö ...“ kommst du freilich zu gar nix - von viel heißer Luft und Fragen über Fragen mal abgesehen.

Wenn dir die Scharmützel überflüssig erscheinen, dann unterlass' wenigstens die eigenen - ist ja wohl nichts einfacher, als das.


Liebe Grüße, Alexander

[Raphael]

Den vierfachen Schriftsinn hab' ich mir schon vor gut 18 Jahren zu Gemüte geführt, für vollends untauglich befunden und dann auf den „Index“ gesetzt. Das ist Exegese nach Belieben „hoch vier“ und die Ergebnisse daraus dementsprechend NICHT verifizierbar.

Achso, man sitzt hier also virtuell einem selbsternannten Präfekten der Glaubenskongregation gegenüber!
Gut zu wissen ...........

[Reinhard]

Den vierfachen Schriftsinn hab' ich mir schon vor gut 18 Jahren zu Gemüte geführt, für vollends untauglich befunden und dann auf den „Index“ gesetzt. Das ist Exegese nach Belieben „hoch vier“ und die Ergebnisse daraus dementsprechend NICHT verifizierbar.

Den Schleier der Maya könnte man besser gar nicht stricken, und ein sogenannter „Kanon“ ist dessen genaues Gegenteil. Lediglich Paulus versuchte etwas ähnliches, aber das ist ja bereits postevangelisch.

Nu mal langsam mit die wilden Pferde !
Natürlich ist nicht alles im Evangelium wörtlich gemeint, sondern etliches sehr wohl allegorisch (= bildlich) !

Wir sehen es im heutigen Evangelium:

In jener Zeit sah Johannes der Täufer Jesus auf sich zukommen und sagte: Seht, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt.

Entweder hat Johannes der Täufer hier Halluzinationen, dass er wirklich glaubt, dass da ein Schäfchen vor ihm steht und nicht unser Heiland, oder aber er meint es bildlich.

Oder nimm die Worte Jesu selber:

Jesus antwortete ihnen: Reißt diesen Tempel nieder, in drei Tagen werde ich ihn wieder aufrichten.
Da sagten die Juden: Sechsundvierzig Jahre wurde an diesem Tempel gebaut und du willst ihn in drei Tagen wieder aufrichten?
Er aber meinte den Tempel seines Leibes

Jesus selber meint es bildlich, und die Juden kapieren es nicht !

Der vierfache Schriftsinn ist dafür eine Systematik, um den allegorischen Inhalt von Bibeltexten korrekt und sauber zu erfassen. Sie hat sich durch all die Jahrhunderte der Kirche bestens bewährt.
Der Hl. Cassian - immerhin Haustheologe von Papst Leo I. - erklärt ihn am Begriff "Jerusalem":

„Ein und dasselbe Jerusalem kann auf vierfache Weise verstanden werden:
dem historischen Sinn nach als Stadt der Juden, der Allegorie nach als Kirche Christi, der Anagogie nach als jene himmlische Gottesstadt, die unser aller Mutter ist, der Tropologie nach als Seele des Menschen, die häufig unter der Bezeichnung vom Herrn getadelt oder gelobt wird.“

Also durchaus keine spinnerte Idee einiger Sonderlinge, sondern bestens bewährtes Handwerkszeug der Kirche, seit alters her !

[Alexander Leibitz]

Hallo Reinhard,

das Lamm Gottes ist gleich ein sehr gutes Beispiel, denn wie schon dem Ausdruck >Schlange<, kann man auch dem >Lamm< nur ganz grundlos unterstellen, dass es eine Allegorie oder ursprünglich sonstwas bezeichnete. Schon diese Unterstellung ist „ANDERS“ als richtig, denn vom Ursprung oder ganz ursprünglichen Sinn einer Vokabel hat gerade der Theologe nicht auch nur ein blassen Schimmer. Andernfalls wäre er nämlich mehr Etymologe als Theologe.

Ich führte schon in jenem Beitrag (15. Januar, 15:39), auf welchen sich deiner wohl direkt oder indirekt bezieht, näher aus:

… Folglich ist "Reptil" nicht die wörtliche Deutung des Nomens "Schlange", sondern ein zoologisches "Idiom", oder anders ausgedrückt, eine naturwissenschaftlich generierte Falschaussage. Rein etymologisch betrachtet kann "Schlange" bestenfalls für den "Slang" stehen, also die "Lüge", die Sprachschlamperei oder "Kauderwelsch", wobei unbedingt gesehen werden muß, dass auch (Nominal-) Definitionen mit zu den Falschaussagen gehören, weil sie ja perse nicht verifiziert werden können. Sie können aber sehr wohl "falsifiziert" werden, wie schon Aristoteles gezeigt hat.

Ich meinte damit, dass >Schlange< an sich noch NIE etwas anderes als nur >Slang< bedeutet hat. Ich hoffte nun, der Leser erwartet nicht wirklich, dass ich diese „Behauptung“ an jedem vermeintlichen >Tier< darwinscher Zoologie, Definition oder Terminologie durchspiele. Darwin oder Theologen wußten nämlich nicht mal, was das Nomen >Tier< eigentlich bedeutet. Aber am Beispiel des >Lamm Gottes< möchte ich dir das gerne nochmal etwas deutlicher machen:

>Lamm< wäre nur dann eine Allegorie, wenn die eigentliche Bedeutung des Nomens „junges Schaf“ wäre, doch leider ist auch das nur eine haltlose Vermutung, denn nebst >Schaf< und >Löwe< und >Schlange< und >Taube< und, und, und …, ist auch >Lamm< nur ein Nomen in Referenz (Relation) zu anderslautenden Nomen. Die Vorgängerversion des >Nomens<, hingegen lautete >Noema< – das meint den Dank oder entsprechende Gedanken – daher nämlich auch die Verwechslung mit dem „Ding“ (von „Ting“ = Beratung / Bedenken / Bedingung). Das bezeichnet ebenfalls keinen „handgreiflichen“ Gegenstand.

Überbegriff für sämtliche Arten oder Ergebnisse des alltäglichen Wortmißbrauches – egal ob allegorischer, literaler, metaphorischer oder anagogischer Mißbrauch – ist stets das IDIOM, denn genau das ist in dieser Hinsicht nicht enger spezifiziert. Jedweder Deutung >idiotischer< Art entspringt ein IDIOM – das kann so oder so ausarten, aber nie richtig oder dem Wortlaut gerecht.

Ähnlich wie der sogenannte >Spiegel< (heller Fleck am Hinterteil des Rot- und Dammwildes) bezeichnet auch der Ausdruck >Lamm< die „Lampe“, also etwa ein helles, kleines Licht. Nicht mehr und nicht weniger. Es heißt nicht „Licht auf vier Beinen und im Gewand (oder in Wolle)“, oder so (siehe hierzu auch engl.: lamb = Lamm u. Lampe!).

Lampe und Amp-el hingegen, gerieten über das Altfranzösische als Le Ampulla (od. so ähnlich) aus dem Griechisch-lateinischen in unsere Sprache. Ampulla ist der lat. Deminutiv für gr.: Amphora, also etwa „Herumtragbares (Gefäß für Öl)“ – das war dort und seinerzeit für „Öllämpchen“, oder „Kleines Licht“ in Gebrauch. Lampas für frz. Lampignion gab es allerdings auch schon im Lateinischen – die Lautversion im Dialekt „Deutsch“ ist möglicherweise ein Mischmasch aus beidem, denn es kam nicht selten vor, dass gleiche oder ähnliche Vokabeln (Fremdworte) mehrmals und zu verschiedenen Zeiten derselben (Fremd-) Sprache entlehnt worden sind – entweder direkt oder über nationalsprachliche Umwege.

Dass dasselbe ein Kitz oder Kalb eines Schafes oder einer Ziege bezeichnen soll, ist also schon mal eine Falschaussage, denn das Wort an sich UND der LOGOS (!) verweisen auf etwas völlig anders. Nur wird genau das von deinem verherrlichten Theologengeschwader ignoriert, eben weil es dem Wort oder LOGOS nicht gehorchen will oder an der Kraft und Allmacht des Verstandes (= Logos / Gehörsinn > Gehirn / Gehörn), die allergößten Zweifel hat. Das Problem wäre hier vielmehr die Tatsache, dass selbiges Nomen (Lamm) nicht auch im Originaltext steht, aber wenn ich jetzt auch noch diese Thema anpacke, würde es wirklich ausufern.



Beantworte du mir aber bitte auch eine sehr berechtigte Frage:

Inwiefern hat sich denn die Systematik des vierfachen Schriftsinnes oder überhaupt der Theologie bewährt? *

… denn angesichts der Text- und Themenfülle allein des hiesigen Blogs, wirst du ja wohl kaum behaupten wollen, dass alle Leser nun endlich und Dank des vierfachen Schriftsinnes begriffen haben und deshalb keine Fragen mehr offen sind. Es ist doch nur allzu offensichtlich, dass der theologische Disput und die Verwirrung nur noch umso größer geworden ist, je länger diese „Wischiwaschi-methode“ und Flickschusterei angewendet wurde und diese auch bloß immernoch schlimmer wird. Alle bis heute erschienene theologische Abhandlung übertrifft das vermeintliche Rätsel „Bibel“ schon leicht um das 20.000-fache (gemessen an der jeweiligen Textmenge).

WO, bitteschön hat sich da WAS bewährt, und inwiefern???

Wo Fragensteller sind – insbesondere die gut anderthalb Milliarden Christen – da sind ja nicht etwa anderthalb Milliarden „Gläubige“, sondern 1,5 Milliarden Zweifler! Wären sie tatsächlich alle rechtgeleitet – ganz und gar – wären sie ja auch schon alle im „Himmel“. Danach sieht's nun aber wirklich NICHT aus - gerade nicht, wenn ich mir alle christliche Diskussion und den "christlichen Kapitalismus samt Leibhaftigkeit" anschaue.


>Zweifel< und >Teufel< (mhd / ahd: tuivel / twifel / tiufel) gehen auf dieselbe Wortwurzel zurück, also existiert der Teufel sehr wohl – nur hat der eben keine "Hörner" und auch keine 80 oder 90 kg Lebendgewicht. Die Vokabel meint ganz offenbar die Spaltsinnigkeit – ein Synonym der Schizophrenie und des Diabolismus – es meint, zwei Herren zu dienen. Nur … wer kapiert das nicht (?):

Die Herrn Theologen von Heute und Annodazumal – die schlimmsten Verführer seit Eden, Babylon oder Moses! In genau diesen wirkt der sture Ungehorsam gegenüber Wort Logos oder Wortlaut, und die ganz offene Rede WIDER das Wort! Erst so konnte aus dem bloßen >Lamm< ein „Junges von Schafen“ werden, und erst DANN eine „Allegorie“! Derselbe Quatsch geht allein auf deren Konto, denn diesen oder jenen anderen „Schriftsinn“, wie du das nennst, wollte schon Eva dem HErrn als Entschuldigung Adams verkaufen: „Aber oh Herr – da war wirklich ein Slang im Abfelbaum, und diesemzufolge würde alldas, was Du redest vielmehr von der ein oder anderen Auslegung abhängen, also gar nicht so eindeutig sein, wie Du immer tust“. Woher, also hätten wir wissen sollen, dass NEIN nur NEIN bedeutet?“



Jerusalem

>Jerusalem< spricht im übrigen schon wortwörtlich nur vom „Gerichtssaal“, bzw. vom Ort, Heil (< Halle) oder Termin des Schwörens, denn >Jure< und >Saal< gehen mit Jerusalem auf gemeinsame Lautwurzeln zurück - unter Anderem verwandt mit hebr.: Shalom (= Heil / Friede / Umfriedung). Das kann man auch hören – es sei denn, man übt sich fleißig im permanenten UNGEHORSAM gegenüber dem, was da (buchstäblich) GEBOTEN ist. Jerusalem ist kein geographisches Lokal, und nicht auch nur irgendein Nomen – nicht mal >Jesus< – hat einen Gegenstand des Tast- oder Gesichtssinnes zum „Inhalt“. Hatte es noch nie, und wird es auch nie haben. Das WORT ist LEGENDE, AUSLEGENDE und der eigentliche EXEGET – eben der LOGOS, und der lügt NIE!

Lediglich den Glauben an dessen höheren Sinn und Unfehlbarkeit kann man verlieren, und allein davor warnt die Bibel. Tut mir leid, wenn ich dir damit eine „Ikone“ oder ein Eidolon zerstörte, aber von Gott durftest du dir sowieso nie ein Bildniss anfertigen.

MIT Ihm sprechen darfts du natürlich, denn OHNE Verstand geht’s gleich gar nicht.

Der VER-STAND ist außerdem der einzige von edlerem STANDE und allerhöchstem AN-STAND. Alle Treu und aller Glaube gebührt IHM allein, und wer Ihm das auch nur ein bisschen entzieht, hat oftmals schon ganz augenblicklich „ausgeschissen“.

Wo der Verstand aussetzte, rollten schlußendlich immer die Köpfe, und das ist durchaus absolut GERECHT! Was aber Cassianus in Collationes Patrum anführt, klingt nun wahrlich sehr beliebig, denn noch viele weitere Einfälle, die das Nomen verfehlten, hätte ich ebenfalls. Also was für'ne komische Art von Beweis soll das sein? Es beweist allenfalls, dass Cassin sehr kreativ im Raten ist, aber nicht, dass er Recht damit hat.



Herzliche Grüße, Alexander

[Reinhard]

Was sollen diese wilden, pseudo- etymologischen Spekulationen ??

Die Hl. Schrift ist - völlig unabhängig von der Etymologie unsrer deutschen Worte, da das Original in hebräisch / griechisch / lateinisch geschrieben ist - eine Sammlung von Erfahrungsberichten mit Gott. (Wenn, dann müsste man allenfalls hebräische und griechische Etymologie betreiben !)

Und die Sprache, die dabei benutzt wird, dient allein dazu, diese Erfahrungen zu vermitteln und verständlich zu machen.
Da Du (und ich) kein hebräisch oder griechisch können, lesen wir es halt in deutscher Übersetzung, die eben so gut es geht, das Original wiedergibt.

Von daher sind deine Ausflüge in die "Etymologie" einfach Quatsch !
... und Volltheologen lernen genau aus diesem Grunde die Alten Sprachen ! - damit sie das Original nachprüfen und richtig verstehen können.

[ad_hoc]

Hallo Alexander
Ich habe gewusst, weshalb ich mich aus dieser Diskussion heraushalte. Das kann nur stressig im ungesundesten Sinne werden.

Aber, sagst du mir vielleicht kurz und prägnant Deinen katholischen Standort bzw. in etwa die Richtung? Dann muss ich nicht mehr so viel nachdenken.

Gruß, ad_hoc

[Alexander Leibitz]

Hallo ad_hoc,

mein katholischer Standpunkt läßt sich meines Erachtens nicht in der theologischen Tradition verorten – da steh' ich wohl eher ganz alleine, wennauch gestützt vom allmächtigen LOGOS (i. S. v. „das Urteilsvermögen und Vermögen schlechthin“), und solchen „Mitstreitern“ wie Aristoteles, gewissen Stoikern und dem Prolog des Johannes, bzw. Gottes Sohn.

Besonders hervorheben, kann man da wohl nur eine besonders entschiedene und weitreichende Ablehnung aller nach- oder außerbiblischen Literatur, nach folgendem Leitsatz:

Theologie ist entweder die Rede ÜBER Gott, also VERBOTEN (tabu, bzw. unmöglich) oder die Rede VON Gott (Gottes Rede), doch dann beschränkt sie sich auf die paar wenigen, schriftlich überlieferten Sätze gegenüber Adam, Kain, Noah, Abraham oder Moses, und ist dann keineswegs „auszulegen“ (nach Belieben) oder zu „interpretieren“. Ergo:

Unsere vermeintliche „Theologie“ >Theologie< zu nennen, ist Blasphemie – ein IDIOM – und hat sämtliche Urheber („Theologen“) schon längst disqualifiziert.

Hingegen VON Gott reden oder mit MIT Ihm, ist durchaus legitim – sogar empfohlen – aber halt nicht >Theologie<, sondern Mythologie, Gebet oder meinetwegen auch Kontemplation, woran übrigens ebenfalls sichtbar wird, dass einem >Tempel< kein Bild, sondern ein Verb zugrundeliegt ... (letzterer Kommentar bezieht sich jetzt allerdings vielmehr auf Reinhards Gefasel vom dreitägigen Tempel-neubau: Ausgerechnet Christus einen falschen oder allegorischen Wortsinn zu unterstellen ist schon ein starkes Stück!).

Eine derart radikale Haltung gegenüber Vatikan und Kirchenvätern dürfte wohl so ziemlich beispiellos sein, aber niemals würde ich sagen „ungesund“, denn der Sohn kam ja nicht in die Welt, um den Frieden zu bringen, sondern um ein Feuer zu legen, welches uns reinige - und Ihm das nachzutun trug Er uns ja schließlich auf. Bezüglich deiner Umschreibung „stressig“ würde ich dir jedoch sofort beipflichten.

So – ich glaube, noch knapper und zugleich besser verorten kann ich meinen Standpunkt nicht, und ob das überhaupt noch „katholisch“, geschweige denn „römisch-katholisch“ ist, lass' ich erst mal dahingestellt. Getauft bin ich "römisch-katholisch".


Liebe Grüße, Alexander

[Alexander Leibitz]

Angesichts der Anmerkung Reinhards:

Die Hl. Schrift ist - völlig unabhängig von der Etymologie unsrer deutschen Worte, da das Original in hebräisch / griechisch / lateinisch geschrieben ist - eine Sammlung von Erfahrungsberichten mit Gott. (Wenn, dann müsste man allenfalls hebräische und griechische Etymologie betreiben !)

... ist bezüglich meiner genaueren Position vielleicht noch hervorzuheben, dass es eine Differenzierung nach "deutscher, hebräischer oder lateinischer Etymologie" nur nach linguistischer "Etymologie-auffassung" gibt. Nach ebenso ursprünglicher wie stoischer Auffassung (die Stoa ist eigentlicher Begründer der sog. Etymologie), spielen Dialekt oder Sprache keine Rolle, denn Logik oder Logos dominieren jede Sprache - auch Hebräisch und Griechisch - und alle Sprachen hängen dieser Anschauung zufolge sehr wohl und sogar sehr eng miteinander zusammen.

Etymolgie ist auch NICHT etwa die "Lehre von der eigentlichen Bedeutung (od. Herkunft) der Worte", sondern wortwörtlich übersetzt "Das Lehren an sich" oder "Die eigentliche / wahre Lehre" - möglich wäre freilich auch: "Das Wort an sich"

Nebst Theologen halte ich daher auch die moderne Sprachwissenschaft ("Linguistik") und allem voran die begründende Theorie des seinerzeit sehr anerkannten Altphilologen Ferdinand de Saussure für extrem schädlich / gefährlich / verwerflich. Linguisten unterscheiden nicht zwischen WORT und IDIOM, und zwar auf Empfehlung eben dieses gewissen Herrn Ferdinand: Er bestritt einen logischen Zusammenhang zwischen "Signifikant" und "Signifikat" (Wortlaut u. Wortinhalt), und verfehlt die Etymologie somit schon so dermaßen stark, dass moderne oder linguistische Etymologie ganz und gar keine Etymologie mehr ist.

Vollends daneben liegt Reinhard dann auch mit seiner Ansicht, derzufolge das Original einer Bibel im Hebräischen und Griechischen vorliege, denn biblische Abbilder von "Schlange", "Menschenpaar" und "Taube" sind sehr unmißverständliche Zeugnisse dafür, dass ihr Fassungen in "Hieroglyphen geschrieben" zugrundeliegen, also altägyptische und / oder persische Mythen, welche von hebräischen "Knechten" (später die Pharisäer) ziemlich schlecht übersetzt worden sind. Der "Kanon" liegt sicherlich im Lateinischen und Griechischen vor, aber nicht das sogenannte "Original". Richtiger ist demnach vielmehr, dass "Volltheologen" nicht die alten Sprachen lernen, sondern bestenfalls weitere IDIOME, denn wenn ich schon kein Deutsch oder nicht Deuten kann, kann ich hernach auch kein Griechisch oder Lateinisch, sondern nur noch ein IDIOM und noch eins.


LG, Alexander

[Protasius]

Wenn du Theologie sowieso für Humbug hältst, warum schreibst du dann hier ellenlange Beiträge, die allenfalls marginal mit dem Thema zu tun haben, sondern nur deine Ablehnung von Theologie und Linguistik und eine selbstgebraute Deutung des Johannesprologs dokumentieren?

[Alexander Leibitz]

Hallo Protasius,

die Antwort auf deine Frage, findest du als Überschrift in deinem und aller übrigen Beiträge zum "Thema". Und laut Pilot-thread zielte diese Frage nicht allein auf die theologische Erklärung ab, sondern auf die Widersprüche IN theologischer und ZWISCHEN theologischer und historisch-archäologischer Aussage.

Und selbstgebraut ist nicht etwa meine Wortauslegung sondern deine und die theologische - vor allem nach der Auffassung, dass Überlieferung und Etymologie nur "marginal" miteinander zu tun hätten, denn Etymologie untersucht gerade die METHODIK des Überlieferns, was Theologen aber ja schon immer so ziemlich am Allerwertesten vorbeigegangen ist.

... aber nix für ungut!

[Pilgerer]

da steh' ich wohl eher ganz alleine, wennauch gestützt vom allmächtigen LOGOS (i. S. v. „das Urteilsvermögen und Vermögen schlechthin“), und solchen „Mitstreitern“ wie Aristoteles, gewissen Stoikern und dem Prolog des Johannes, bzw. Gottes Sohn.

Der Logos ist zunächst einmal Gott, also nicht auf ein bestimmtes Schlagwort zu reduzieren. Er kann durch Gleichnisse beschrieben, aber nicht in seiner ganzen Bedeutung von uns Geschöpfen rational durchdrungen werden, weil Er als Gott immer mehr ist als wir rational erfassen können. Am meisten lässt sich der Logos in der zwischenpersonalen Erfahrung verstehen.

[Alexander Leibitz]

Hallo Pilgerer,

Logos und Gott sind bereits Schlagwörter, also nicht erst noch darauf zu reduzieren. Ein wörtlicher oder logischer Zusammenhang ist dem "Slogan" (Schlachtruf / Schlagwort) sogar schon imanent, denn >Slogan< wie >Schlag< oder >Schlacht< sind lediglich S-erweiterungen des Verbums (gr.) >legein< (>Logos).

Deine Bemerkung würde „Sinn machen“, wenn du diesen Nomen Inhalte oder Vorstellungen unterstellt hättest – etwa gewisse Vorstellungen von einem Wesen, welches diese Nomen wesentlich überragt oder „sprengt“. Weil ich aber keine Gedanken lesen kann, könnte ich trotzdem immer nur auf das Anworten, was von dir nominal oder wörtlich vorgetragen, bzw. infragegestellt worden ist, also auf das, was >Gott< ist oder heißt – nicht auf das, was >Gott< weder ist noch heißt, oder bloß (für mich unsichtbar) in deinem Kopf existiert. Wenn wir von >Gott< reden, reden wir also exakt nur von dem, was nominal genannt ist - nicht etwa von (deinen) Vorstellungen.

Etwas im kleinen Kreis geht auch die Begründung: „Gott kann nicht auf ein Schlagwort reduziert werden, WEIL er mehr ist, als wir rational fassen.“

Du mußt zugeben, dass das ein bisschen klingt wie: „Der See ist riesig, weil er nicht klein ist.“


Um nun aber wieder die Kurve zum Thema „Exodus“ zu kriegen, biete ich dir an, Gott wie Logos, als ebenden zu betrachten, der nicht nur die Juden aus einer Klemme befreit, sondern überhaupt jeden Knoten lößt, und Antworten auf alle Fragen hat.

Alle Antworten sind aber nichts anderes als Worte, bzw. DAS WORT, und das Wort ist zugleich ein Synonym des Verstandes oder UMSTANDES. Vokabeln sind von anderen Vokabeln umstellt, und zwar "en masse". Du wolltest also vielmehr sagen, dass ein Schlagwort auf Ahnlaute (= Ahnen / Ähnliche) referiert, die ihrerseits wieder auf weitere Ahnlaute referieren, und somit auf einen viel größeren Kontext anspielen, und insofern sehr stark von diesem Kontext abhängig sind. Ohne Kontext hat ein Laut überhaupt keine Bedeutung.

>Gott< ist also nicht nur die Lautfolge G, O, T und T, sondern referiert über solche Ahnlaute wie Guss, Gut, Güte und Güter (Gatte / Gosse / Kutte, usw.) schlußendlich auf den gesamtem Wortschatz (= Ahnenschaft!), welcher überhaupt nur auf diese Art und Weise einen „Zusammenhang“ hat. Eben das ist der heilige (Ver-) Bund, und eben jener wurde erstmalig von Adam verletzt, und zwar assertorisch.

Dessen Nachkommen, bzw. Evas Samen, stehen unter deren Erziehung und machen infolgedessen den selben Fehler, weil die verzehrte (versehrte) Frucht (Fragment) nachwievor fehlt.

Das ist die ERBSÜNDE (!), und ein „historischer“ Bezug zu irgendeiner Ethnie spielt dabei nicht auch nur die allergeringste Rolle, bzw. liegt nicht vor. Das WESENTLICHE dieser Legende wird übersehen, wenn Angenommen wird, dass sie eine bestimmte ethnische Minderheit und deren Geschichte im wissenschaftlichen Sinne des Wortes „Geschichte“ betrifft. Allenfalls eine sich entwickelnde Abgrenzung zwischen Christen, Juden und Heiden kann gemeint sein, also nur „Weltanschauungen“, aber nicht Leute, Prominente oder „Völker“ im politischen Sinne.

Dabei ist >Guss< alias >Gott< natürlich eine ganz besondere Vokabel, denn sie benennt ja eben jene Sache, welche diese Referenz im Kontext überhaupt erst ermöglicht, darstellt oder "garantiert". >Guss< meint ja, dass alles an einem Stück ist oder alles mit Allem zusammenhängt. Dessen Zerlegung in verschiedene kleinere Teile und jenseits eines Zusammenhanges führt zu Göttchen, also zu Götzen - Zeugnisse des Irrsinns und des Spaltsinns (Diabolismus)



Liebe Grüße, Alexander

[overkott]

Hallo Pilgerer,

Logos und Gott sind bereits Schlagwörter, also nicht erst noch darauf zu reduzieren.

Das ist richtig.

Vorstellungen unterstellt

Eine Vorstellung im Sinn von Vor-Stellung oder Voraus-Setzung, Prämisse entspricht dem Schlagwort. Dieses Schlagwort wird einem Text vorgestellt oder als Über-Schrift überstellt, nicht unterstellt.

Wenn wir von >Gott< reden, reden wir also exakt nur von dem, was nominal genannt ist - nicht etwa von (deinen) Vorstellungen.

Dieser extreme Nominalismus ist übertrieben, weil mit ihm weder ein Irrtum, noch eine Lüge beschrieben werden könnte. Denn der Abgleich zwischen nominaler und realer Idee wird bei diesem extremen Nominalismus definitorisch ausgeschlossen.

Um nun aber wieder die Kurve zum Thema „Exodus“ zu kriegen, biete ich dir an, Gott wie Logos, als ebenden zu betrachten, der nicht nur die Juden aus einer Klemme befreit, sondern überhaupt jeden Knoten lößt, und Antworten auf alle Fragen hat.

Das ist die Idee des Hauptwortes ( Kopfwortes ). Es steht als Subjekt dem Satz voran und erklärt sich durch den Kontext des Satzes. Das Hauptwort des Themas eines Textes beinhaltet bereits alle wesentlichen Antworten ( Gegenworte, Entgegnungen ) des Textes, die im Text entfaltet werden.

Ohne Kontext hat ein Laut überhaupt keine Bedeutung.

Man kann die Beziehungen als Gleichungen darstellen:

Hauptwort = Antworten
Schlagwort = (Kon-)Text ( = Antwort + Antwort + Antwort ... )
Vorstellung = Unterstellung
nominal = real
Laut = Bedeutung

>Gott< ist also nicht nur die Lautfolge G, O, T und T, sondern referiert über solche Ahnlaute wie Guss, Gut, Güte und Güter (Gatte / Gosse / Kutte, usw.) schlußendlich auf den gesamtem Wortschatz (= Ahnenschaft!), welcher überhaupt nur auf diese Art und Weise einen „Zusammenhang“ hat. Eben das ist der heilige (Ver-) Bund, und eben jener wurde erstmalig von Adam verletzt, und zwar assertorisch.

Nicht assertorisch, sondern kritisch ( bezweifelnd ).

Dessen Nachkommen, bzw. Evas Samen

Adams Samen - um im Bild zu bleiben.

, stehen unter deren Erziehung und machen infolgedessen den selben Fehler

Adam ist der Prototyp des Menschen, also: der Mensch. Dessen Erstsünde ist die prototypische Sünde des Menschen. Die Sünde Adams besagt: Jeder Mensch sündigt, indem er irgendwann die Autorität Gottes in Frage stellt. Die Folge: Dann erscheint die Welt nicht mehr als Paradies.

Das ist die ERBSÜNDE (!), und ein „historischer“ Bezug zu irgendeiner Ethnie spielt dabei nicht auch nur die allergeringste Rolle, bzw. liegt nicht vor. Das WESENTLICHE dieser Legende wird übersehen, wenn Angenommen wird, dass sie eine bestimmte ethnische Minderheit und deren Geschichte im wissenschaftlichen Sinne des Wortes „Geschichte“ betrifft.

Das ist richtig.

Dabei ist >Guss< alias >Gott<

Das ist vermutlich falsch. Gott und Guss mögen sprachlich irgendwie zusammenhängen, sind jedoch nicht gleichbedeutend. Denn Gott ist Subjekt ( Prinzip ), nicht abstraktes Prädikat ( irgendeine Konsequenz ).

[Alexander Leibitz]

Hallo overkott,

da sind dir noch ein paar Widersprüche (Fehler in der Korrektur) unterlaufen:

Zitat (1)/ overkott: Eine Vorstellung im Sinn von Vor-Stellung oder Voraus-Setzung, Prämisse entspricht dem Schlagwort. Dieses Schlagwort wird einem Text vorgestellt oder als Über-Schrift überstellt, nicht unterstellt.

Dass die Vorstellung (als Prämisse) einer „Voraussetzung“ entspricht, ist ja eine ganz große Neuigkeit. Am besten erläuterst du mir das mal etwas genauer am Beispiel von Pilgerer: Nenn mir einfach dessen genaue Vorstellung von Gott, bzw. vom Inhalt des Nomens >Gott<, und ich begreif's wahrscheinlich. Das sollte dir nun eigentlich nicht schwerfallen, denn du scheinst ja zumindest die „Prämisse“ zu kennen, die dasselbe ist, wie Pligers Kopfinhalt.

Ansonsten aber: Eine Unterstellung ist schlichtweg das, was „unterstellt“ wird – zum Beispiel, die Vorstellung, dass Gott etwas ist, was durch das Nomen gar nicht mehr in aller Gänze dargestellt werden kann. Nach derartiger Unterstellung (von Vorstellungen), frägt sich dann allerdings, weshalb die Vorstellung so genannt worden ist, denn das, was über das Nomen hinausgeht, heißt eigentlich: >Das, was über das Nomen hinausgeht<, aber nicht >Gott<, >Prämisse< oder >Der mit dem Wolf tanzt<. Der >Überschrift< steht hingegen vielmehr die >Unterschrift< gegenüber. Also wie, um alles in der Welt, kann man nur Vor-Stellung mit Voraus-Setzung verwechseln? Sorry, aber das ist einfach nur noch "unter aller Kanone“!


Die vermeintliche Gleichung: „Schlagwort = Prämisse“ entspricht formal exakt der Ungleichung „5 = 11“, heißt also vielmehr UNGLEICHUNG (od. LÜGE).
Und Zugegeben: Die Wortwahl „S entspricht P“ ist nicht ganz dasselbe wie „S = P“, aber „5 entspricht 11“ ist immernoch falsch (od. gelogen).

Somit ist dann auch klar, dass dein Einwand gegen den „übertriebenen Nominalismus“ nicht haltbar ist, denn die Lüge oder Falschaussage ist schon dann begangen, wenn einem Nomen eine unpassende Vorstellung unterstellt worden ist, also etwa die Behauptung, dass der Ausdruck „S = P“ eine Gleichung ist, oder dass S gleich P entspricht. Irrtümer oder Lügen sind mit diesen Ausdrücken sehr wohl, sehr gut und sogar besonders offensichtlich beschrieben. Weshalb soll das also nicht mehr möglich sein, wenn nur noch Aussagen der Form „A = A“ zulässig wären. Nach Aristoteles ist allenfalls noch „A ≠ Nicht-A“ möglich, aber nicht „A = Nicht-A“ oder „S = P“. Das ist jedoch keine bloße "Definition", sondern ein Axiom. Aristoteles konnte sich diesen "Dreisatz" ja nicht aussuchen - noch aussuchen kann man sich aber die ein oder andere Definition, und genau das ist dann auch deren großer Schwachpunkt, auf welchem alle zwischenmenschlichen Mißvertändnisse (und Gemetzel) errichtet sind.


Zitat (2)/ overkott: a) Das ist die Idee des Hauptwortes ( Kopfwortes ). Es steht als Subjekt dem Satz voran und erklärt sich durch den Kontext des Satzes. b) Das Hauptwort des Themas eines Textes beinhaltet bereits alle wesentlichen Antworten ( Gegenworte, Entgegnungen ) des Textes, die im Text entfaltet werden.

Diese Formulierung ist mir jetzt wegen zwei (mutmaßlicher) Formfehler nicht ganz
begreiflich – a): Subjekt ist eines von drei Satzteilen – wie soll das einem Satz „voranstehen“ können? Meinst du etwa das Subjekt, welches den Satz liest (oder vielmehr das syntaktisch übergeordente „Textsubjekt“ mit dem üblicheren Namen „Thema“)? Eines besonderen Falles, müßtest du eben auch den >Satz< genauer definieren, weil das eigentlich ein Idiom ist (also einen Satz Buchstaben, einen Satz Sätze od. Kaffeesatz od. was?)

b): Nicht wirklich, sondern bestenfalls nach „Vorstellung, denn ein Hauptwort beinhaltet
selten mehr, wie nur 10 bis 25 Buchstaben oder „Zeichen“. Andernfalls wäre es nämlich das Wort an sich, also die „Rede“ oder unbegrenzter „Kontext“.

Den Witz: "Haupt-wort = Kopf-wort" habe ich allerdings durchaus verstanden - nur zu recht vielmehr als einem Grinsen hat er mir nicht verholfen.


Zitat (3)/overkott: Man kann die Beziehungen als Gleichungen darstellen: Hauptwort = Antworten / Schlagwort = (Kon-)Text ( = Antwort + Antwort + Antwort ... ) / Vorstellung = Unterstellung / nominal = real / Laut = Bedeutung

Wenn man es mit dem Wesen einer >Gleichung< nicht so genau nimmt, dann „Ja“, denn eigentlich bringst du dann lauter UNGLEICHUNGEN, deren eine (Vorstellung = Unterstellung) sogar deiner eigenen, vorangegangenen Erläuterung widerspricht (siehe Zitat (1)/ overkott:).




Evas Samen vs. Adams Samen

Zitat (4) /overkott: Adams Samen - um im Bild zu bleiben.

Mit dem Ausdruck „Adams Samen“ bleibst du mitnichten im „Bild“. Das Bild würde dadurch sogar extrem verzerrt, denn die Autoren der Genesis wählten nicht ganz umsonst: „ihren Samen wider den Samen der Schlange“ (1. Mose 3,15). In Eva begreife ich Adams Leib oder Somatik, während der „Mann“ (von „Mahne“) spätesten nach der Teilung Adams nur noch der >Mahne< ist, also das Erinnerungsvermögen. Nur insofern, als Eva noch immer „(von) seinem Fleisch und Bein ist“, kann ihr Same SEIN Same sein, aber von alledem, hat er sich dann ja schon losgesagt (was Eva in Verruf brachte und zu einer „Lilith“ degradierte – quasi "des Teufels Frau").

Sämtliche Indizien und Gründe, welche dagegen sprechen, dass Adam und Eva ein Paar Menschen wie „Herr Fred und Frau Wilma Feuerstein“ sind, kann ich hier wegen der dafür erforderlichen Textmenge nicht weiter ausbreiten. Für dies eröffne ich vielleicht mal einen eigenen Thread. Auf jedenfall ist nur logisch, dass die Schlange nicht Adam gegenübertreten konnte – andernfalls ergäben sich aus dem Text nämlich gleich zahllose Ungereimtheiten.


Zitat (5)/ overkott: Das ist vermutlich falsch. Gott und Guss mögen sprachlich irgendwie zusammenhängen, sind jedoch nicht gleichbedeutend. Denn Gott ist Subjekt ( Prinzip ), nicht abstraktes Prädikat ( irgendeine Konsequenz ).

„Vermutlich“ stimmt, denn weder die Leugnung noch die Behauptung ist verifiziert. Daher brauch ich dazu nichts weiter zu sagen - außer: Die Lautung beider Zeichenfolgen sprechen eher für eine Identität, und dagegen sprechen nur völlig „unsachliche“ Argumente, also bloß solche, die Zeugen nicht vor Augen geführt werden können: Vermutungen eben! (od. Vorstellungen, oder Definitionen, oder Prämissen, bzw. "Voraussetzungen", also bloße Behauptungen ... ) Dasselbe im Klartext: Was die Sachlage betrifft, ist die Identität bewiesen, nämlich per Zeichen angezeigt, also demonstriert (< "quod erat demonstrandum"). Einziger Haken: Es ist lediglich eine Tautologie von der Art "Gott = Gut" oder "Messe = Mette".

Vereinfacht: Gott = Logos = (logische) Konsequenz ... und Johannes wußte schon, warum hier eigentlich kein Ist-gleich-zeichen (signum tautologium) dazwischen stehen darf, sondern höchstens ..."war" ...!)


Dann also weiter - wir waren bei „Exodus“ stehengeblieben, nicht wahr!?


LG, Alexander

[overkott]

Hallo overkott,

da sind dir noch ein paar Widersprüche (Fehler in der Korrektur) unterlaufen:

Zitat (1)/ overkott: Eine Vorstellung im Sinn von Vor-Stellung oder Voraus-Setzung, Prämisse entspricht dem Schlagwort. Dieses Schlagwort wird einem Text vorgestellt oder als Über-Schrift überstellt, nicht unterstellt.

Dass die Vorstellung (als Prämisse) einer „Voraussetzung“ entspricht, ist ja eine ganz große Neuigkeit.

Gott ist gemäß der Bibel die Vorstellung der Welt, die Welt ist Gott unterstellt.

Am besten erläuterst du mir das mal etwas genauer am Beispiel von Pilgerer: Nenn mir einfach dessen genaue Vorstellung von Gott, bzw. vom Inhalt des Nomens >Gott<, und ich begreif's wahrscheinlich. Das sollte dir nun eigentlich nicht schwerfallen, denn du scheinst ja zumindest die „Prämisse“ zu kennen, die dasselbe ist, wie Pligers Kopfinhalt.

Was Pilgerer Gott unterstellt, wird er selbst formulieren, indem er die Definition fortsetzt: Gott ist...

Ansonsten aber: Eine Unterstellung ist schlichtweg das, was „unterstellt“ wird

Merk dir deine Worte.

– zum Beispiel, die Vorstellung, dass Gott etwas ist, was durch das Nomen gar nicht mehr in aller Gänze dargestellt werden kann.

Gott ist Schöpfer des Ganzen und damit des Bekannten wie des Unbekannten.

Nach derartiger Unterstellung (von Vorstellungen)

Nein. Denk an deine Worte: Eine Unterstellung ist, was unterstellt, nicht was vorgestellt wird.

, frägt sich dann allerdings, weshalb die Vorstellung so genannt worden ist, denn das, was über das Nomen hinausgeht, heißt eigentlich: >Das, was über das Nomen hinausgeht<, aber nicht >Gott<, >Prämisse< oder >Der mit dem Wolf tanzt<.

Nominal betrachtet, ja.

Der >Überschrift< steht hingegen vielmehr die >Unterschrift< gegenüber.

Ja, richtig. Aber du solltest hier nicht zu starr denken.

Also wie, um alles in der Welt, kann man nur Vor-Stellung mit Voraus-Setzung verwechseln?

Auch hier geht es um Synonyme und Nuancen.

Die vermeintliche Gleichung: „Schlagwort = Prämisse“ entspricht formal exakt der Ungleichung „5 = 11“, heißt also vielmehr UNGLEICHUNG (od. LÜGE).

"Schlagwort = Prämisse" soll heißen: Das Schlagwort ist die Prämisse, das Voran-Gestellte, das Voraus-Gesetzte.

Und Zugegeben: Die Wortwahl „S entspricht P“ ist nicht ganz dasselbe wie „S = P“, aber „5 entspricht 11“ ist immernoch falsch (od. gelogen).

Die mathematischen Zeichen bedürfen der Diskussion. Das Schlagwort ist gleich der Prämisse, wenn beide Worte synonym verwandt werden.

Somit ist dann auch klar, dass dein Einwand gegen den „übertriebenen Nominalismus“ nicht haltbar ist

Im Gegenteil. Denn du bist zu sehr an der Form der beiden Worte interessiert, statt sie als Synonyme wesensgleich zu verstehen.

, denn die Lüge oder Falschaussage ist schon dann begangen, wenn einem Nomen eine unpassende Vorstellung unterstellt worden ist,

Das ist richtig.

also etwa die Behauptung, dass der Ausdruck „S = P“ eine Gleichung ist, oder dass S gleich P entspricht.

Das ist problematisch: Siehe meinen Hinweis auf wesensgleiche Synonyme.

Irrtümer oder Lügen sind mit diesen Ausdrücken sehr wohl, sehr gut und sogar besonders offensichtlich beschrieben. Weshalb soll das also nicht mehr möglich sein, wenn nur noch Aussagen der Form „A = A“ zulässig wären. Nach Aristoteles ist allenfalls noch „A ≠ Nicht-A“ möglich, aber nicht „A = Nicht-A“ oder „S = P“. Das ist jedoch keine bloße "Definition", sondern ein Axiom. Aristoteles konnte sich diesen "Dreisatz" ja nicht aussuchen - noch aussuchen kann man sich aber die ein oder andere Definition, und genau das ist dann auch deren großer Schwachpunkt, auf welchem alle zwischenmenschlichen Mißvertändnisse (und Gemetzel) errichtet sind.

Es bleibt dabei, dass dein Nominalismus/Formalismus übertrieben ist.

Zitat (2)/ overkott: a) Das ist die Idee des Hauptwortes ( Kopfwortes ). Es steht als Subjekt dem Satz voran und erklärt sich durch den Kontext des Satzes. b) Das Hauptwort des Themas eines Textes beinhaltet bereits alle wesentlichen Antworten ( Gegenworte, Entgegnungen ) des Textes, die im Text entfaltet werden.

Diese Formulierung ist mir jetzt wegen zwei (mutmaßlicher) Formfehler nicht ganz
begreiflich – a): Subjekt ist eines von drei Satzteilen – wie soll das einem Satz „voranstehen“ können?

In der Regel ist das Subjekt das erste Wort des Satzes, womit es ( als Satzteil ) dem Satz ( quasi ) voransteht.

Den Witz: "Haupt-wort = Kopf-wort" habe ich allerdings durchaus verstanden - nur zu recht vielmehr als einem Grinsen hat er mir nicht verholfen.

Die Beziehungen von Haupt und Gliedern, von Kopf und Körper, von Vater und Sohn, von Herr und Diener sind für theologisches Denken von großer Bedeutung. Deshalb vermag dir vielleicht nach dem Grinsen auch eine Erleuchtung oder Einsicht kommen.

Zitat (3)/overkott: Man kann die Beziehungen als Gleichungen darstellen: Hauptwort = Antworten / Schlagwort = (Kon-)Text ( = Antwort + Antwort + Antwort ... ) / Vorstellung = Unterstellung / nominal = real / Laut = Bedeutung

Wenn man es mit dem Wesen einer >Gleichung< nicht so genau nimmt, dann „Ja“, denn eigentlich bringst du dann lauter UNGLEICHUNGEN, deren eine (Vorstellung = Unterstellung) sogar deiner eigenen, vorangegangenen Erläuterung widerspricht (siehe Zitat (1)/ overkott:).

Da hast du nicht ganz Unrecht. Allerdings besteht bei deinem übertriebenen Nominalismus auch die Gefahr, dass du selbst eine Gleichung von 2 = 1 + 1 ablehnst, weil nach deiner Argumentation nur 1 + 1 = 1 + 1 ist.

Evas Samen vs. Adams Samen

Zitat (4) /overkott: Adams Samen - um im Bild zu bleiben.

Mit dem Ausdruck „Adams Samen“ bleibst du mitnichten im „Bild“. Das Bild würde dadurch sogar extrem verzerrt, denn die Autoren der Genesis wählten nicht ganz umsonst: „ihren Samen wider den Samen der Schlange“ (1. Mose 3,15). In Eva begreife ich Adams Leib oder Somatik, während der „Mann“ (von „Mahne“) spätesten nach der Teilung Adams nur noch der >Mahne< ist, also das Erinnerungsvermögen. Nur insofern, als Eva noch immer „(von) seinem Fleisch und Bein ist“, kann ihr Same SEIN Same sein, aber von alledem, hat er sich dann ja schon losgesagt (was Eva in Verruf brachte und zu einer „Lilith“ degradierte – quasi "des Teufels Frau").

Ich glaube schon, dass das Sprachbild von Samen und Furche auch im Hinblick auf den Körper von Mann und Frau so zu verstehen ist, dass der Same Adam zugeschrieben wird und Eva, diejenige ist, in die der Same eingepflanzt wird.

Sämtliche Indizien und Gründe, welche dagegen sprechen, dass Adam und Eva ein Paar Menschen wie „Herr Fred und Frau Wilma Feuerstein“ sind, kann ich hier wegen der dafür erforderlichen Textmenge nicht weiter ausbreiten. Für dies eröffne ich vielleicht mal einen eigenen Thread. Auf jedenfall ist nur logisch, dass die Schlange nicht Adam gegenübertreten konnte – andernfalls ergäben sich aus dem Text nämlich gleich zahllose Ungereimtheiten.

Über den mehrfachen Schriftsinn der zweiten Schöpfungsgeschichte habe ich mich schon mehrfach geäußert.

Zitat (5)/ overkott: Das ist vermutlich falsch. Gott und Guss mögen sprachlich irgendwie zusammenhängen, sind jedoch nicht gleichbedeutend. Denn Gott ist Subjekt ( Prinzip ), nicht abstraktes Prädikat ( irgendeine Konsequenz ).

„Vermutlich“ stimmt, denn weder die Leugnung noch die Behauptung ist verifiziert. Daher brauch ich dazu nichts weiter zu sagen - außer: Die Lautung beider Zeichenfolgen sprechen eher für eine Identität, und dagegen sprechen nur völlig „unsachliche“ Argumente, also bloß solche, die Zeugen nicht vor Augen geführt werden können: Vermutungen eben! (od. Vorstellungen, oder Definitionen, oder Prämissen, bzw. "Voraussetzungen", also bloße Behauptungen ... ) Dasselbe im Klartext: Was die Sachlage betrifft, ist die Identität bewiesen, nämlich per Zeichen angezeigt, also demonstriert (< "quod erat demonstrandum"). Einziger Haken: Es ist lediglich eine Tautologie von der Art "Gott = Gut" oder "Messe = Mette".

Den Anlaut halte ich auch für bedeutend. Er enstpricht dem Gluck-gluck-gluck, dem Glucksen, dem Trink- und Lachgeräusch, dem Glücklichsein. Als Buchstabe entspricht er formal der Zahl 6 im guten Sinn wie beim 6. Tag der Schöpfung als Vollendung ( vgl. Mensch als Krone der Schöpfung ). Auch die Entsprechung von Gott und Gut halte ich für das theologische Verständnis für wesentlich.

Dann also weiter - wir waren bei „Exodus“ stehengeblieben, nicht wahr!?


LG, Alexander

Ich halte den Exodus eines Stammes aus Ägypten prinzipiell für möglich. Jesus interessierte sich allerdings weniger für die historischen Umstände, also die äußere Form, sondern für die geistige Bedeutung. Konkrete Dinge haben für ihn Symbolwert, dienen ihm dazu, geistliche Ideen zu veranschaulichen.

Entsprechend ist der Exodus in der Theologiegeschichte ein Bild etwa für die Befreiung aus der Gottferne, für die Taufe, für den Einzug in die Kirche, für den Beginn der Gottesherrschaft nach dem neuen Gebot der Liebe.

[Alexander Leibitz]

Gut - der Hick-hack wird mir jetzt allerdings etwas zu viel und haarspalterisch für den restlichen Abend:

Nur auf das eine will ich noch mit einer vielleicht erhellenden Analogie eingehen:

Da hast du nicht ganz Unrecht. Allerdings besteht bei deinem übertriebenen Nominalismus auch die Gefahr, dass du selbst eine Gleichung von 2 = 1 + 1 ablehnst, weil nach deiner Argumentation nur 1 + 1 = 1 + 1 ist.

Gott kam etwa spanisch vor im Garten, also erkundigte Er sich bei Adam, was schief glaufen sei, aber Adam faselte nur wirres Zeug. Daraufhin sagte der Allwissende (!): "Ist es nicht vielmehr so, dass Eins plus Eins >1 + 1< heißen sollte?

Daraufhin Adam: "Nein - das heißt jetzt Zwei"

Daraufhin Gott: "Tja gut, Junge - wenn du solche Differenzen nicht (mehr) für WAHR nimmst, mußt du es halt umso mehr in den Beinen haben, aber für eine Herrschaft über die Schlange reichts nicht! Und vorsicht: Zwei ist bestimmt bald Drei, wenn du so weitermachst"

Und die Moral von der Geschicht: Adam war raus, weil er in allzu großer Genauigkeit eine Gefahr sah. Wenn du nämlich "programmierst" und die Programmzeile eigentlich "1 + 1" enthalten müßte, du aber "2" eintippst, dann läuft halt das Programm nicht - zumindest, die ein oder andere "Funktion" nicht.

Oder mal anders gefragt: Weshalb und wegen WEM konntest du dich darauf verlassen, dass ich die Botschaft "1 + 1 vs. 2" verstehen würde? Hättes du nämlich nicht differenziert, wäre die Botschaft nicht nur NICHT angekommen, sondern schlichtweg nicht dagewesen. Also, wieso nutzt du diese Differenz aus, und leugnest sie zugleich? Hat sie ihren Zweck erfüllt oder nicht?


Schlaf gut! Alexander

[overkott]

Daraufhin Adam: "Nein - das heißt jetzt Zwei"

Der Herrgott schaute sich seine beiden Deppen an und sprach: Ihr zwei sollt jetzt eins sein. Aber bitte nicht hier im Garten. Alex und Eva waren schließlich alt genug, im Schweiße ihres Angesichts selbst Butterkekse zu backen. Und wenn sie nicht gestorben sind, so krümeln sie noch heute.

[Alexander Leibitz]

Schön,

ich wollte Monsieur overkott ja auch nur mal dazu bringen, selbst zu beweisen, dass der vierfache Schriftsinn bloß ganz phantastischen Blödsinn generiert und aller Einsicht entgegensteht. Das ist endlich gelungen!


LG, Alexander

[overkott]

Was weißt, Alexander, du denn vom mehrfachen Schriftsinn?

[Pilgerer]

Logos und Gott sind bereits Schlagwörter, also nicht erst noch darauf zu reduzieren.

Gott will uns frei machen vom Wesen des Buchstabens: "Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und ihm abgestorben, das uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens." (Römer 7,6)
Gott wird eben nicht durch Buchstabenjonglieren erkannt, sondern durch Anbetung. Anbetung schafft die Möglichkeit, Gott als Gott zu ehren und Gott als Gott zu erfahren. Aus dieser Grunderfahrung heraus kann ein denkendes Geschöpf reflektieren und am Weg zur Weisheit arbeiten.
Das gilt auch für den Logos. Gott ist der Logos, d.h. eine göttliche Person. Diese wird durch Jesus Christus erfahren. Jesus Christus ist der menschgewordene Logos. Weil der Logos Gott ist, können wir in Jesus Christus Gott klarer und intensiver wahrnehmen als es sonst der Fall wäre. Daher ist Jesus Christus für uns der Weg zu Gott, der Weg zur Wahrheit und die Wahrheit Selbst. Der Logos als göttliche Person wird wie Gott generell durch Anbetung erkannt. Suche Jesus mit ganzem Herzen, bete ihn an, etc. dann lernst du den "Logos" kennen.

[overkott]

Anbetung schafft die Möglichkeit, Gott als Gott zu ehren und Gott als Gott zu erfahren.

Das ist ganz lieb gemeint, Pilgerer, aber nicht richtig. ( Vgl. die alttestamentlichen Stellen zur Anbetung mit Offb 14,11 u.a. )

[Alexander Leibitz]

Was weißt, Alexander, du denn vom mehrfachen Schriftsinn?

Von dem weiß ich zum Beispiel, dass er von Seiten der Schlange bereits Eva unterbreitet worden ist, wonach nämlich gar nicht so ganz eindeutig wäre, was Gottes Ge- oder Verbot besagt. Gottes Wort wäre dann eher vier- bis vieldeutig, bzw. undeutlich, also ein Rätsel.

Die Schlange sah nämlich in Evas ursprünglicher und allzu strenger Treue gegenüber den göttlichen Zeichen eine Gefahr für ihre (eingebildete) Vorrangstellung, also überredete sie Eva, den genauen Wortlaut nicht ganz so genau zu nehmen - dieser strenge "Nominalismus" wäre ja schon geradezu zum kotzen, meinte sie.

Und wie war das nochmal mit dem "Jota" hin oder her? Zählte das, oder zählte das nicht?


Na ja - und Pilgerer empfehle ich, seine "buchstäblichen" Zitate ganz einfach stecken zu lassen oder lieber zu "morsen", wenn er die Buchstaben schon verteufelt. Das wäre wenigstens konsequent. Einfach ein bisschen mitdenken beim Reden würde aber auch schon enorm helfen:

Der vermeintliche "Buchstabe" in Römer 7,6 ist leider Gottes von seinen heißgeliebten "Volltheologen" eingeflochten worden, denn im griechischen Original steht da "grammatos", was schlichtweg nur ein Vollpfosten mit "Buchstabe" ins Deutsche bringen kann. Und außerdem sprachen diese Vollpfosten vom "alten Wesen des Buchstabens" - das ist nochmal was anderes, als dessen neues Wesen, während in anderen (mehreren!) Übersetzungen sogar "Buchstaben des alten Gesetzes" steht.

Die neue Unterrichtung im Geiste, welche da angesprochen wird, ist genau jene, die bei Pilgerer nicht anschlägt, nämlich die, vor Inbetriebnahme des Mundwerkes den Logos zuzuschalten. >Metanoite< heißt keineswegs "umkehren", sondern "überlegen / nachdenken".

Römer 7,6 (nach Novum Testamentum Graece od. „NA28“)
νυνὶ δὲ κατηργήθημεν ἀπὸ τοῦ νόμου ἀποθανόντες ἐν ᾧ κατειχόμεθα, ὥστε δουλεύειν ἡμᾶς ἐν καινότητι πνεύματος καὶ οὐ παλαιότητι γράμματος.


1. Satzteil
μέν … δὲ = men … de (zwar … aber / jedoch)
κατηργήθημεν = katergethemen (?)
ἀπὸ = apo
τοῦ = tou (des)
νόμου = nomou (dem Gesetz / Nomos)
ἀποθανόντες = apothanontez (vermeintl. „abgestorben“, aber eigentl. „sind entrissen“ (↔ Thanatos = Entführer / Geiselnehmer / Herr der Unterwelt / Herr des Unwissens)
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
2. Satzteil
ὥστε = oste (so dass)
δουλεύειν = douleuein (darbieten / angeben / „dealen“ v. teilen / tellen)
δουλεύω = douleuo (biete an / gebe an / schlage vor)
ἡμᾶς = emas (sondern?) ἐμαυτο = emauto (mein)
ἐν = en (er~ / unter~, wie in „erliegen“ / „unterstehen)
καινότητι = kainoteti (Neuigkeiten / Neuheiten / Ankündigung)
πνεύματος = pneumatos (Hauch / Geist / Geste / Wesen)
καὶ = kai ou (neu / nun / gerade … )
οὐ = ou (kein / keiner / keines / ohne)
παλαιότητι = palaioteti (alte Erfahrung / Überlieferung?)
(παλαιότης = Zeitalter, Lebensdauer, Lebensalter, Altersstufe, Alter )
γράμματος = grammatos (nicht „Buchstabe“, sondern Schilderung / Schelte, aber eigentl. Prägung / Schulung / Erziehung / Unterweisung)
Buchstabe, Zeichen = sema, typos od. graphos v. graphein (zeichnen / gravieren)

agrammatos = ungebildet / unerzogen
Grammatista = "Grundschullehrer"
Grammatik = Grundschule (des Formulierens)
Gramma = Grund / Begründung / Gram (eigentl. Einkerbung auf dem Balken der Balkenwaage - daher das "Gramm")


Mein Vorschlag daher: Nun jedoch sind wir im „Geiste“ neu unterwiesen, sodass wir nicht länger den alten Satzungen (Fassungen / Fesseln / Formulierungen) einer Überlieferung unterstellt, sondern entrissen (freigelassen) sind.

Die schriftliche, mündliche, in jedem Falle aber "buchstäblich" genaue Überlieferung ist ganz unbedingte Voraussetzung für jene Erkenntnis, die einem "Tier", welches sich nicht mindestens ebenso präzise auszudrücken vermag, wie der (gläubige) Mensch, ganz unmöglich zuteil werden kann. Bloße Meditation oder Kontemplation hilft da gar nix, und wem das nicht einleuchtet, der suche seine Erleuchtung besser bei den Buddhisten oder Hinduisten - die wahren "Weltmeister" im Meditieren.

Man muß sich nur mal von den überaus kuriosen und völlig verwaschenen "Jenseitsvorstellungen" befreien: Das Königreich ist hier auf Erden errichtet - "ihr seht es nur nicht!"
Das heißt "Hier spielt die Musik" oder überhaupt nicht! Die beliebte Beliebigkeit und Leichtfertigkeit beim Bestimmen von Synonymen oder im Aufstellen von Gleichungen unterbleibt endlich oder die Schlacht geht genau so weiter, wie bisher und seit Jahrtausenden.



Liebe Grüße, Alexander

[overkott]

Was weißt, Alexander, du denn vom mehrfachen Schriftsinn?

Von dem weiß ich zum Beispiel, dass er von Seiten der Schlange bereits Eva unterbreitet worden ist, wonach nämlich gar nicht so ganz eindeutig wäre, was Gottes Ge- oder Verbot besagt. Gottes Wort wäre dann eher vier- bis vieldeutig, bzw. undeutlich, also ein Rätsel.

Jetzt war der heilige Bonaventura nicht doof und wusste bereits, dass Schlangen nicht sprechen können. Gleichzeitig hatte er vor seinem Theologiestudium Sprachunterricht gehabt. Von daher brachte er Texterfahrung mit und wusste auch, mit Fabeln umzugehen. Damit stand er als Theologe nicht allein auf weiter Flur, sondern in einer langen Tradition. Also hat er auch die zweite Schöpfungslegende nicht wörtlich genommen, sondern sie als Sinnbild verstanden: Wer Gottes Weisheit in Frage stellt, für den ist die Welt nicht länger das Paradies. Adam ist eine Allegorie für den sündigen Menschen, den alten Adam. Das Gleichnis lehrt uns, an Gottes Gebot festzuhalten. Die Rückkehr ins Paradies ist nur durch Rückkehr zu Gott möglich.

Die Schlange war extrem nominalistisch. Sie fragte nämlich die Eva: Was hat der Alte eigentlich wörtlich gesagt? Hat er wirklich gesagt: Ihr dürft von >keinem< Baum des Gartens essen?

Das war psychologisch betrachtet geschickt von der schlauen Schlange. Denn Eva geriet damit in die Defensive: Nein, wir dürfen von >fast allen< Bäumen essen.

Dann zerstreute die Schlange auch die letzten Bedenken, indem er Gott der >Lüge< bezichtigte.

Die Schlange sah nämlich in Evas ursprünglicher und allzu strenger Treue gegenüber den göttlichen Zeichen eine Gefahr für ihre (eingebildete) Vorrangstellung, also überredete sie Eva, den genauen Wortlaut nicht ganz so genau zu nehmen - dieser strenge "Nominalismus" wäre ja schon geradezu zum kotzen, meinte sie.

Die Schlange wendete nicht die triplex intelligentia spiritualis an, sagte nicht: Sterben ist ein Bild für den Verlust der Gemeinschaft mit Gott. Die Mahnung zum guten Handeln ist ein Ausdruck seiner Liebe. Die verbotenen Bäume sind ein Symbol für die Priorität der Höchstwerte: Leben und Ausprobieren.

Und wie war das nochmal mit dem "Jota" hin oder her? Zählte das, oder zählte das nicht?

Das zählte nicht. Die Schlange war weder gesetzestreu im wörtlichen, noch im geistlichen Sinn.

Na ja - und Pilgerer empfehle ich, seine "buchstäblichen" Zitate ganz einfach stecken zu lassen oder lieber zu "morsen", wenn er die Buchstaben schon verteufelt. Das wäre wenigstens konsequent. Einfach ein bisschen mitdenken beim Reden würde aber auch schon enorm helfen:

Der vermeintliche "Buchstabe" in Römer 7,6 ist leider Gottes von seinen heißgeliebten "Volltheologen" eingeflochten worden, denn im griechischen Original steht da "grammatos", was schlichtweg nur ein Vollpfosten mit "Buchstabe" ins Deutsche bringen kann. Und außerdem sprachen diese Vollpfosten vom "alten Wesen des Buchstabens" - das ist nochmal was anderes, als dessen neues Wesen, während in anderen (mehreren!) Übersetzungen sogar "Buchstaben des alten Gesetzes" steht.

Mein Vorschlag daher: Nun jedoch sind wir im „Geiste“ neu unterwiesen, sodass wir nicht länger den alten Satzungen (Fassungen / Fesseln / Formulierungen) einer Überlieferung unterstellt, sondern entrissen (freigelassen) sind.

Dein Vorschlag ist nicht schlechter, als der erste auch. Man kann es bei der Übersetzung Jota oder Buchstabe belassen. Das war nämlich die alte Schule.

[Alexander Leibitz]

So blind für die Brille auf eigener Nase kann man doch gar nicht sein:

Du reihst hier enorm viel Buchstaben aneinander - mit allergrößtem Eifer und Fleiß und Tag für Tag (!) - und zugleich sollen eben diese Buchstaben entmachtet oder zumindest enkräftet sein.

Größer kann die Widerrede (= Wort wider das Wort) schlichtweg nicht mehr werden!


Und die Schlange wich übrigens nicht nur in einem oder zwei Buchstaben vom HErrenwort ab, sondern im kompletten Satz / Satzbau. Das ist also ganz extrem "UN-NOMINALISTISCH". Aber bei alledem, was für dich schon bisher alles "sogut wie dasselbe" hieß, wundert mich auch deine "Tag-und-Nacht-Gleiche" überhaupt gar nicht mehr.


LG, Alexander

[overkott]

Wichtig ist vor allem die Erkenntnis, dass Bonaventuras nicht übermäßig nominalistisch-wörtliche Lesart, sondern sein traditionell eher bildhaftes Verständnis realistisch und überzeugend ist.

[Ralf]

Hallo ad_hoc,

mein katholischer Standpunkt läßt sich meines Erachtens nicht in der theologischen Tradition verorten – da steh' ich wohl eher ganz alleine, wennauch gestützt vom allmächtigen LOGOS [...]

Nee, alleine wird das nichts mit der Teilhabe an der Göttlichen Dreifaltigkeit.

[Pilgerer]

Na ja - und Pilgerer empfehle ich, seine "buchstäblichen" Zitate ganz einfach stecken zu lassen oder lieber zu "morsen", wenn er die Buchstaben schon verteufelt. Das wäre wenigstens konsequent. Einfach ein bisschen mitdenken beim Reden würde aber auch schon enorm helfen:

Ich verteufele nicht die Buchstaben, sondern den Versuch, die Buchstaben von der lebendigen Realität dahinter zu trennen. Erst durch die lebendige Realität, die man für gewöhnlich zuerst erfährt, bevor man darüber reflektiert, bekommen die Worte, die Dinge der Realität bezeichnen, eine Bedeutung.
Es gibt die Zuordnung Wort --> Gegenstand; ein Wort ist ohne einen Gegenstand, den es bezeichnet, sinnlos.
Nach meinem Eindruck machst du genau das: mit Buchstaben und Worten zu jonglieren, ohne die lebendige Realität dahinter ernsthaft zu suchen. Folglich bleibt nichts anderes übrig als: Buchstabensalat.

In der biblisch-kirchlichen Geschichte geht stets die Offenbarung dem Buchstaben voraus. Daher ist es notwendig, erst die Dinge als "Axiome" zu erfassen, bevor davon sinnvoll deduziert wird. Da die Grundbausteine der (klassischen) christlichen Theologie nun einmal real-mystischer Art sind, ist eine mystische Grunderfahrung notwendig, um vernünftig darüber/damit argumentieren zu können. Weil Gott das höchste Geheimnis überhaupt ist, ist auch sein Reden und Tun geheimnisvoll. Wir brauchen die Erfahrung dieses geheimnisvollen Wesens und seines spürbaren Inhalts, um Gottes Willen zu verstehen. Auf dieser Grundlage machen menschliche Buchstaben Sinn. Sie bezeichnen etwas Reales, was dahinter steht.

[overkott]

Na ja - und Pilgerer empfehle ich, seine "buchstäblichen" Zitate ganz einfach stecken zu lassen oder lieber zu "morsen", wenn er die Buchstaben schon verteufelt. Das wäre wenigstens konsequent. Einfach ein bisschen mitdenken beim Reden würde aber auch schon enorm helfen:

Ich verteufele nicht die Buchstaben, sondern den Versuch, die Buchstaben von der lebendigen Realität dahinter zu trennen.

Ich versuche zu übersetzen: die Bezeichnung vom Bezeichneten, also die Form vom Inhalt zu trennen.

Diese Trennung findet sich beim extremen Nominalismus extrem: ein Wort ist nur ein Wort wie ein Ding nur ein Ding ist, Wort und Ding stehen für sich. Wort und Ding können nicht übereinstimmen, weil beide nicht die gleiche Form haben. Deshalb kann Schlagwort nicht gleich Prämisse sein.

Erst durch die lebendige Realität, die man für gewöhnlich zuerst erfährt, bevor man darüber reflektiert, bekommen die Worte, die Dinge der Realität bezeichnen, eine Bedeutung.

Jetzt gibt es eine innere, subjektive Realität und eine äußere, objektive Realität. Das Wort ist in diesem Fall Kommunikationsmittel über die jeweilige Realität. Eine Realie ist die Substanz, die Quelle, die Grundlage, das Grundstück. Real ist, was Substanz hat, was original ist, was wahr ist.

In der subjektiven Realität ist die Meinung oder die Absicht oder die Wahrnehmung die Substanz. Stimmen Meinung und Wort, Inhalt und Form überein, bringt die Form, also das Wort, den Inhalt oder die Meinung realistisch zum Ausdruck.

In der objektiven Realität erfährt man die Substanz, also den Inhalt der Form meist nicht zuerst, sondern man nimmt Teile wahr, die für das Ganze stehen, etwa Lichtstrahlen für die Sonne, Rauch für Feuer, Bremsenquietschen für ein Auto.

Betrachtet man die Schöpfung, erkennt man nur Teile, Spuren, die auf Gott verweisen, den Schöpfer, den Urgrund, die Substanz des Ganzen.

Es gibt die Zuordnung Wort --> Gegenstand; ein Wort ist ohne einen Gegenstand, den es bezeichnet, sinnlos.

Gottes Wort bekommt durch die Schöpfung und das Geschöpf Sinn. Gottes Wort deutet die Schöpfung und das Geschöpf.

Nach meinem Eindruck machst du genau das: mit Buchstaben und Worten zu jonglieren, ohne die lebendige Realität dahinter ernsthaft zu suchen. Folglich bleibt nichts anderes übrig als: Buchstabensalat.

Diese Gefahr sehe ich auch.

In der biblisch-kirchlichen Geschichte geht stets die Offenbarung dem Buchstaben voraus. Daher ist es notwendig, erst die Dinge als "Axiome" zu erfassen,

Nein, das wäre nominalistisch. Es geht darum, die Axiome der Dinge, also das Ganze der Teile zu erfassen, wenn man sie verstehen will.

bevor davon sinnvoll deduziert wird. Da die Grundbausteine der (klassischen) christlichen Theologie nun einmal real-mystischer Art sind, ist eine mystische Grunderfahrung notwendig, um vernünftig darüber/damit argumentieren zu können. Weil Gott das höchste Geheimnis überhaupt ist, ist auch sein Reden und Tun geheimnisvoll. Wir brauchen die Erfahrung dieses geheimnisvollen Wesens und seines spürbaren Inhalts, um Gottes Willen zu verstehen. Auf dieser Grundlage machen menschliche Buchstaben Sinn. Sie bezeichnen etwas Reales, was dahinter steht.

Das Reale liegt vor. Es ist die Ursache, nicht die Folge. Gott steht nicht hinter der Schöpfung, sondern geht ihr voraus.

Der gemäßigte Realismus fasst die bisherigen Positionen der Realismusdebatte ( ante rem, in re, post rem ) zusammen. Damit gibt es auch eine erst nachher erkannte, dahinter stehenden Ursache, Realität ( post rem ).

[Lacrimosa]

Diese Trennung findet sich beim extremen Nominalismus extrem: ein Wort ist nur ein Wort wie ein Ding nur ein Ding ist, Wort und Ding stehen für sich. Wort und Ding können nicht übereinstimmen, weil beide nicht die gleiche Form haben. Deshalb kann Schlagwort nicht gleich Prämisse sein.

Bildhaft übersetzt : Worte sind Fingerzeige, Hinweise, Krücken. Sie verweisen nur auf etwas. Beispielsweise ist das Wort Honig nicht der Honig selbst. Der Honig selbst ist die Realität dahinter. Der Honig kann goldgelb, durchsichtig, dickflüssig, süß und wohlschmeckend sein. Das beschreibt die subjektive Realität, denn keine zwei Menschen nehmen den Honig gleich wahr.

Den Honig selbst können Menschen auch nur teilweise wahrnehmen; im Verborgenen des Verdauungstrakts ist der Honig unserer Wahrnehmung entzogen. Wir müssen vertrauen: Ohne unser aktives Eingreifen, von der unsichtbaren Körperintelligenz, wird der Honig (hoffentlich) in seine Grundbausteine, in seine kleinsten Teile zerlegt.

Wir essen den Honig nicht des Worts wegen, das nur ein Fingerzeig auf die Ganzheit des Honigs ist, sondern seines Wesens, seiner subjektiven, wahrnehmaberen Realität wegen. Und selbst wenn Etymologen Worte bis aufs i-Tüpfelchen (oder Verdauungsorgane das Wort Honig) zerlegen, bleibt das Wort nur ein Wort, das die objektive Realität zu deuten versucht, es aber nicht wirklich kann.

Weil Gott das höchste Geheimnis überhaupt ist, ist auch sein Reden und Tun geheimnisvoll. Wir brauchen die Erfahrung dieses geheimnisvollen Wesens und seines spürbaren Inhalts, um Gottes Willen zu verstehen. Auf dieser Grundlage machen menschliche Buchstaben Sinn. Sie bezeichnen etwas Reales, was dahinter steht.

So ist es.

[overkott]

Diese Trennung findet sich beim extremen Nominalismus extrem: ein Wort ist nur ein Wort wie ein Ding nur ein Ding ist, Wort und Ding stehen für sich. Wort und Ding können nicht übereinstimmen, weil beide nicht die gleiche Form haben. Deshalb kann Schlagwort nicht gleich Prämisse sein.

Bildhaft übersetzt : Worte sind Fingerzeige, Hinweise, Krücken. Sie verweisen nur auf etwas. Beispielsweise ist das Wort Honig nicht der Honig selbst.

Dabei solltest du nicht vergessen, dass du die Trennung etwa von Körper und Geist gestern noch in Frage gestellt hast, was dem aristotelischen Realismus ( in re ) entspricht.

Der Honig selbst ist die Realität dahinter.

Das entspricht dem Konzeptualismus von Abelard ( post rem ). Aber ist Gott hinter der Schöpfung oder als Schöpfer davor? Entspricht also die Schöpfungstheologie nicht eher dem platonischen Realismus ( ante rem )?

Der Honig kann goldgelb, durchsichtig, dickflüssig, süß und wohlschmeckend sein. Das beschreibt die subjektive Realität, denn keine zwei Menschen nehmen den Honig gleich wahr.

Die subjektive Realtität meint die Motivation des Subjekts.

Den Honig selbst können Menschen auch nur teilweise wahrnehmen; im Verborgenen des Verdauungstrakts ist der Honig unserer Wahrnehmung entzogen. Wir müssen vertrauen: Ohne unser aktives Eingreifen, von der unsichtbaren Körperintelligenz, wird der Honig (hoffentlich) in seine Grundbausteine, in seine kleinsten Teile zerlegt.

Wir essen den Honig nicht des Worts wegen, das nur ein Fingerzeig auf die Ganzheit

Mit Ganzheit meine ich jedenfalls das Wesen des Honigs als Allgemeinbegriff, um den es in der Realismusdebatte geht.

des Honigs ist, sondern seines Wesens, seiner subjektiven, wahrnehmaberen Realität wegen.

Subjektiv meint wahrmachbar, wahrnehmbar ist objektiv.

Und selbst wenn Etymologen Worte bis aufs i-Tüpfelchen (oder Verdauungsorgane das Wort Honig) zerlegen, bleibt das Wort nur ein Wort, das die objektive Realität zu deuten versucht, es aber nicht wirklich kann.

Denk an deine Einheit von Körper und Geist von gestern. Du stehst jetzt in der Gefahr, das Wort auf seine Form zu reduzieren.

Weil Gott das höchste Geheimnis überhaupt ist, ist auch sein Reden und Tun geheimnisvoll. Wir brauchen die Erfahrung dieses geheimnisvollen Wesens und seines spürbaren Inhalts, um Gottes Willen zu verstehen. Auf dieser Grundlage machen menschliche Buchstaben Sinn. Sie bezeichnen etwas Reales, was dahinter steht.

So ist es.

Sie bezeichnen das Geheimnis, das der Offenbarung vorausgeht.

[Alexander Leibitz]

Oh sorry - ich wollte nicht zwischenrein-gackern!

Meine Antwort an Pilgerer stell ich dann nochmal weiter hinten an ...

LG, Alexander

[Lacrimosa]

Diese Trennung findet sich beim extremen Nominalismus extrem: ein Wort ist nur ein Wort wie ein Ding nur ein Ding ist, Wort und Ding stehen für sich. Wort und Ding können nicht übereinstimmen, weil beide nicht die gleiche Form haben. Deshalb kann Schlagwort nicht gleich Prämisse sein.

Bildhaft übersetzt : Worte sind Fingerzeige, Hinweise, Krücken. Sie verweisen nur auf etwas. Beispielsweise ist das Wort Honig nicht der Honig selbst.

Dabei solltest du nicht vergessen, dass du die Trennung etwa von Körper und Geist gestern noch in Frage gestellt hast, was dem aristotelischen Realismus ( in re ) entspricht.

Nicht vergessen: Die Trennung als solche bewusst zu erkennen, geht der Einheitserkenntnis voraus, nämlich, dass es die Form (Wort) nicht ohne den Inhalt gibt.

Der Honig selbst ist die Realität dahinter.

Das entspricht dem Konzeptualismus von Abelard ( post rem ). Aber ist Gott hinter der Schöpfung oder als Schöpfer davor? Entspricht also die Schöpfungstheologie nicht eher dem platonischen Realismus ( ante rem )?

Wäre es nicht legetim post rem respektive ante rem als zwei sich nicht widersprechende Schöpfungsmodelle zu denken, die beide bei Gott möglich sind?

des Honigs ist, sondern seines Wesens, seiner subjektiven, wahrnehmaberen Realität wegen.

Subjektiv meint wahrmachbar, wahrnehmbar ist objektiv.

Ok.

Und selbst wenn Etymologen Worte bis aufs i-Tüpfelchen (oder Verdauungsorgane das Wort Honig) zerlegen, bleibt das Wort nur ein Wort, das die objektive Realität zu deuten versucht, es aber nicht wirklich kann.

Denk an deine Einheit von Körper und Geist von gestern. Du stehst jetzt in der Gefahr, das Wort auf seine Form zu reduzieren.

Nein, reduziere ich nicht. Mir ist unklar, wo du Gefahr ableitest.