Kreuzgang

Die FAZ hat Kardinal Marx nach Atomkraft gefragt. Der Kardinal erklärte die Position der Bischöfe und seine Rolle in einer Staatskommission:

http://www.faz.net/s/Rub469C4357F8C437 ... ntent.html

Der Kardinal spricht aus, was viele Menschen in diesem Land meinen. Angepasst sieht er sich jedoch nicht. Die Kirche habe nicht immer dem mainstream entsprochen.

So weit, so gut.

Aber die FAZ fühlt dem Kardinal auf den Zahn:

F: Woher wissen Sie im Einzelfall, wo diese Grenze liegt?

M: Man muss das mit rationalen Argumenten begründen. Das ist anstrengend, aber nicht unmöglich.

F: Sie sagen nicht einfach: Das steht so in der Bibel?

M: Es gibt Grunderkenntnisse, die jedem Menschen zugänglich sind. Ich muss kein Christ sein, um sagen zu können: Das ist gut, das ist böse; das ist gerecht, das ist ungerecht. Diese Unterscheidung ist rational und sollte grundsätzlich für alle Menschen nachvollziehbar sein.

An diesem Punkt sagen Christen: Schade. Chance vertan. Warum stellt der Gottesmann die Bibel so verächtlich in die Ecke? Bibel oder Vernunft ist doch gar nicht die Alternative. Warum sagt er nicht:

Ja, wir überlassen die Bibel nicht den Fundamentalisten. Gott selbst ruft jeden Menschen in die persönliche Verantwortung. Jesus hat die persönliche Verantwortung noch einmal ausdrücklich betont. Jeder sollte sagen können: Das ist gut, das ist böse; das ist gerecht, das ist ungerecht. Diese Unterscheidung ist rational und sollte grundsätzlich für alle Menschen nachvollziehbar sein.

Christliche Verantwortung in der Politik bedeutet doch nicht, Bibel und Vernunft gegeneinander auszuspielen, sondern von Gott her der Bibel entsprechend vernünftig zu handeln.

Sonst kommt der Eindruck auf, dass die Bibel nur noch in der Liturgie hochgehalten, aber sonst eigentlich als schmucker Zierat keine geistliche Bedeutung mehr hat. Dann aber gehörte das Krisengerede einfach nur zum guten Ton: Wir jammern halt, weil alle es so tun.

Sollten Bischöfe die Bibel in den politischen Diskurs einbringen und warum ist das rational?

(einfach anklicken)

Juergen hat geschrieben:(einfach anklicken)

Besser vor dem Anklicken immer schauen, wer den Link gepostet hat!

Petra hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:(einfach anklicken)

Besser vor dem Anklicken immer schauen, wer den Link gepostet hat!

Steig nicht in die Höhle hinab, um den Gipfel des Berges zu sehen.

Im o.g. Interview fi ndet man die Aussage "Sie sind der Erzbischof von München und kein Staatsdiener!"

Fakt ist,...
... 1. daß derjenige der sein Gehalt vom Staat bezieht, ein Staatsdiener ist.
... 2. daß er demzufolge auch den Treueschwur leisten muss.
... 3. daß zum Nachweis der staatsdienstlichen Tätigkeiten die Bezüge für Staatsdiener im Staatshaushalt ausgewiesen sein müssen.

ad 1.:
- Konkordat zwischen Seiner Heiligkeit Papst Pius XI. und dem Staate Bayern vom 29. März 1924 => http://tinyurl.com/3esq2fa - Bayerisches Konkordat (1924) - wikipedia ==> http://tinyurl.com/42ekkbr
ad 2.:
- Bischöfliche Treueschwurformel ==> http://tinyurl.com/4yq2oer
ad 3.:
- Bayerischer Staatshaushalt 25 - (Kultusministerium - Kap. 55) (.PDF) ==> http://tinyurl.com/3qh7hq2

Wenn die Fakten aktuell sind, dann ist diese kleine Interviewpassage schon bemerkenswert:

Sie sind Mitglied einer Atom-Ethik-Kommission der schwarz-gelben Regierung. Aber Sie sind der Erzbischof von München und kein Staatsdiener! Warum gehen Sie in so einen Arbeitskreis?

Die Frage kann man stellen. Aber wenn die Kanzlerin als Repräsentantin des Gemeinwesens um einen Rat bittet, dann sollten wir als Kirche unseren Beitrag einbringen.

Sie könnten als Feigenblatt benutzt werden?

Die Kirche lässt sich nicht domestizieren und instrumentalisieren.

Vielleicht ist die Frage von Overkott dann schon irgendwie sinnig?

Paul Heliosch hat geschrieben:Vielleicht ist die Frage von Overkott dann schon irgendwie sinnig?

Wenn auch hintel dem Scheffel das Feuel blennt,
so bleibt es doch dunkel im Haus.

Wel die Wahlheit splicht, blaucht ein schnelles Pfeld.

Paul Heliosch hat geschrieben:Wel die Wahlheit splicht, blaucht ein schnelles Pfeld.

Wenn Du vom Feuer der Wahrheit ergriffen werden willst,
reicht es nicht nicht dem Cowboy beim Rauchen zuzusehen.

Muh.

Sempre hat geschrieben:Muh.

Wenn Muh-Kuh und Pferd hinten was fallen lassen, ist der Unterschied immens:
Bei der Muh-Kuh macht es nur Platsch
Beim Pferd heben es die Leute auf und sagen: "Hufeisen bringen Glück"

Der Apfel fällt nicht weit....


... vom Leberkäse Pferd

Paul Heliosch hat geschrieben:Wenn die Fakten aktuell sind, dann ist diese kleine Interviewpassage schon bemerkenswert:

Sie sind Mitglied einer Atom-Ethik-Kommission der schwarz-gelben Regierung. Aber Sie sind der Erzbischof von München und kein Staatsdiener! Warum gehen Sie in so einen Arbeitskreis?

Die Frage kann man stellen. Aber wenn die Kanzlerin als Repräsentantin des Gemeinwesens um einen Rat bittet, dann sollten wir als Kirche unseren Beitrag einbringen.

Sie könnten als Feigenblatt benutzt werden?

Die Kirche lässt sich nicht domestizieren und instrumentalisieren.

Vielleicht ist die Frage von Overkott dann schon irgendwie sinnig?

Natürlich stellt sich einerseits die Frage nach der Aufgabe der Laien in der Politik. Aber die Begründung mit der Einladung ist doch überzeugend. Nur die Antwort auf die Bibel fiel eben ein bisschen dürftig aus. Gerade wenn es um Ethik geht, stellt sich die Frage nach der Ethik Jesus. Jesus gibt darauf eine klare Antwort. Die Nächstenliebe wurde zu einem Leitgedanken der Aufklärung. Wenn also ein Bischof in einer Ethikkommission sitzt, sollte er an diesen Gedanken Jesus und damit an die Bibel explizit anknüpfen. Vor allem, wenn ein Bischof im Interview geradezu eine Steilvorlage dazu bekommt.

Petra hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:(einfach anklicken)

Besser vor dem Anklicken immer schauen, wer den Link gepostet hat!

Petra, habe gutgemeinten Rat beherzigt und anschliessend Mu angeklickt, dann Sempre verstanden, danke Jürgen.
(Ich geh' jetzt in den Biergarten)

Sicher erinnert sich Bischof Marx auch an den Ruf nach der geistlich-ethischen Erneuerung Anfang der 80-er Jahre. Die Verheißung lautete etwas anders. Aber die Erfüllung lässt noch auf sich warten. Der Bischof sollte daher in der Ethikkommission im Geist Jesus an die Politiker appellieren, persönliche Verantwortung für das allgemeine Wohl der Wähler wahrzunehmen. Das gilt insbesondere für die aktuellen Sorgen um die Atomenergie. Eine intensive Forschung nach weniger riskanten Formen der Energiegewinnung ist im wörtlichen Sinn notwendig. Angst ist allerdings ein schlechter Berater. Gottvertrauen ersetzt nicht das erste und zweite Gebot, sondern zeigt sich in der Suche nach dem Guten und einer entsprechenden Umsetzung. Darin sollten die Politiker nicht nachlassen.

Tora war der Kosename meiner Großmutter, die eigentlich Viktoria hieß. Vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte ist mir das heute noch sehr sympathisch.

Tora bedeutet im Judentum Gesetz und bezeichnet die ersten fünf Bücher der Bibel, weil sie viele Vorschriften enthalten. Daneben gibt es im Judentum noch die Mischna als kommentierende Sondertradition. Sie wird weiter entwickelt durch die Gemara und macht mit dieser den Talmud aus. Die Mischna deckt sich weitgehend mit der Halacha als Sammlung unterschiedlicher Meinungen von Rechtsgelehrten. Die Sammlung unterschiedlicher Meinungen lässt auch Widersprüche in der Bibel als entsprechende Sammlung verstehen.

Das Kirchenrecht scheint eine ähnliche Entwicklung durchlaufen zu haben als Sondertradition neben der Bibel. Dabei erscheint der CIC als systematische Rechtsphilosophie, die sich kaum noch auf die Bibel als maßgeblichen Text bezieht. Der als Herr und Haupt der Kirche Verehrte, spielt im Kirchenrecht eine untergeordnete Rolle.

Jesus war als Vereinfacher und Erneuerer des Gesetzes an diesen Auslegungen nur peripher interessiert. Er führte sie auf Gott als Prinzip und sein höheres göttliches Recht der Nächstenliebe zurück, dem die untergeordnete Auslegung in der konkreten Situation entweder entspricht oder widerspricht. Damit ist die Entkoppelung des Kirchenrechts von der Gesetzeslehre Jesu gefährlich und hat eine Tendenz zur Häresie.

overkott hat geschrieben:Dabei erscheint der CIC als systematische Rechtsphilosophie, ...

Das ist sachlich unzutreffend, Ovi.
Das allererste, was ich in Kirchenrecht von meinem damaligen und leider zu früh verstorbenen Professor gelernt habe, war dies, daß das ganze Kirchenrecht eben gerade und ausdrücklich NICHT ein systematisches Rechtsgebilde ist, und der CIC damit logischerweise auch nicht. Es gibt umfassende Lebensbereiche des Menschen, die im Kirchenrecht überhaupt nicht vorkommen, was in einer echten Systematik undenkbar wäre.
Das Kirchenrecht regelt nur das, wo aus der jahrhundertelangen Erfahrung heraus ein konkreter juristischer Regelungsbedarf besteht. Alles andere interessiert es nicht. (Musterbeispiel: Deshalb steht im Kirchenrecht auf Abtreibung die Exkommunikation, auf Mord nicht. Mord wird normalerweise überall hart geahndet, daher muß das Kirchenrecht da keine eigene Strafe festsetzen. In einer echten Systematik wäre sowas unvorstellbar.)

Allein die kirchliche Gerichtsbarkeit ist im Vergleich zum Richtverbot eine Anmaßung, mein Herr.

Was nun die Systematik anbelangt, muss sie weder vollständig, noch gelungen sein, aber sie ist im Kirchenrecht unübersehbar.

overkott hat geschrieben:Allein die kirchliche Gerichtsbarkeit ist im Vergleich zum Richtverbot eine Anmaßung, mein Herr.

Was nun die Systematik anbelangt, muss sie weder vollständig, noch gelungen sein, aber sie ist im Kirchenrecht unübersehbar.

Du wirst verstehen, daß ich als Kanonist beiden Aussagen widersprechen möchte.
Das Kirchenrecht ist in den seltensten Fällen ein "richten über", sondern ein "richten zwischen". Es erhält die legitimen - auch glaubensmäßigen! - Rechte unter den Gläubigen aufrecht, die überall da in Gefahr geraten können, wo es menschelt.
Und glaub mir, als einem, der das Zeug studiert hat: Systematik besteht im Kirchenrecht leider nicht ansatzweise so, wie man sich das oft wünschen würde. Einzelne Teilbereiche sind systematisch ganz gut ausgearbeitet, etwa das Prozeßrecht. Aber der Rest ... ist Kraut und Rüben.

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Allein die kirchliche Gerichtsbarkeit ist im Vergleich zum Richtverbot eine Anmaßung, mein Herr.

Was nun die Systematik anbelangt, muss sie weder vollständig, noch gelungen sein, aber sie ist im Kirchenrecht unübersehbar.

Du wirst verstehen, daß ich als Kanonist beiden Aussagen widersprechen möchte.
Das Kirchenrecht ist in den seltensten Fällen ein "richten über", sondern ein "richten zwischen". Es erhält die legitimen - auch glaubensmäßigen! - Rechte unter den Gläubigen aufrecht, die überall da in Gefahr geraten können, wo es menschelt.
Und glaub mir, als einem, der das Zeug studiert hat: Systematik besteht im Kirchenrecht leider nicht ansatzweise so, wie man sich das oft wünschen würde. Einzelne Teilbereiche sind systematisch ganz gut ausgearbeitet, etwa das Prozeßrecht. Aber der Rest ... ist Kraut und Rüben.

Du willst doch wohl nicht behaupten, dass eine Exkommunikation kein richten über ist. Da findet kein Ausgleich statt, sondern nur Ausgrenzung.

Ansonsten schauen wir mal in die Systematik, Gliederung des CIC: 1. Definitionen, 2. Allgemeine Rechte und Pflichten, 3. Verkündigung, 4. Sakramente, 5. Vermögen, 6. Strafen, 7. Prozesse

Und dann schauen wir mal in die Definitionen und ihren Bezug zur Bibel:

can. 1 Der CIC ist Partikularrecht ( widerspricht dem katholischen, allgemeinen Anspruch des 1. Gebotes ) Zu erwarten wäre als erstes ein Bekenntnis zu Christus und seinem Gesetzesverständnis

can. 7 Das Kirchenrecht basiert auf Formvorschriften ( widerspricht der Formkritik in der Gesetzeslehre Jesu ) Zu erwarten wäre das 2. Gebot als allgemeine Richtschnur und gleiches Recht für alle

usw.

Aber der CIC kann noch einmal grundlegend überarbeitet und an der Bibel orientiert werden. Eine Systematisierung der Gesetzeslehre Jesu wäre das Anliegen des CIC.

Hört, hört, ovi versucht sich als Rechtsformalist!

Ein Kirchenrecht gemäß der Lehre des Herrn ist prinzipiell ein franziskanischer Gedanke und durch die Regeln auch ansatzweise umgesetzt.

Allerdings stellte sich auch bei den Franziskaner bald ein Buchstabenrecht ein, weshalb die Regel mehrfach überarbeitet und durch Satzungen ergänzt wurde.

Es wiederholt also bei Juristen seit der Tora das selbe Spiel stets auf Neue.

Gleich dem Herrn war der heilige Franziskus juristisch ein Simplizissimus, dem das Doppelgebot und ein liebendes Herz genügte, um Gott im Guten und aller Einfachheit zu folgen.

Nun, die Liebe etabliert das Recht!

Weder das Eine noch das Andere ist entbehrlich, es muß nur in der richtigen Ordnung - um nicht zu sagen: Reihenfolge - gesehen werden.

Mithin ist die Eingangsfrage letztlich eine unsinnige Frage, weil der CIC niemals als ein Bibelersatz konzipiert worden ist.

Falsch wäre es allerdings auch, mit der Kenntnis der Liebe das Recht für obsolet zu halten!
Dies wäre eine Form von Simplizismus, den weder Franziskus und noch viel weniger Jesus Christus in ihrem Leben umgesetzt haben .....

overkott hat geschrieben:Gleich dem Herrn war der heilige Franziskus juristisch ein Simplizissimus, dem das Doppelgebot und ein liebendes Herz genügte, um Gott im Guten und aller Einfachheit zu folgen.

Was du da beschreibst, nennt man Moraltheologie und nicht Kirchenrecht.
Übrigens ist auch ein Franziskus nach Rom zum Papst gegangen, um die kirchenrechtliche Anerkennung für seine Gemeinschaft zu erhalten. Vor dem Lateran steht eine bekannte Skulptur, die seine Ankunft in Rom darstellt, du wirst dich erinnern.

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Gleich dem Herrn war der heilige Franziskus juristisch ein Simplizissimus, dem das Doppelgebot und ein liebendes Herz genügte, um Gott im Guten und aller Einfachheit zu folgen.

Was du da beschreibst, nennt man Moraltheologie und nicht Kirchenrecht.
Übrigens ist auch ein Franziskus nach Rom zum Papst gegangen, um die kirchenrechtliche Anerkennung für seine Gemeinschaft zu erhalten. Vor dem Lateran steht eine bekannte Skulptur, die seine Ankunft in Rom darstellt, du wirst dich erinnern.

Das Kirchenrecht darf nicht so tun, als schöpfe es aus einer anderen Quelle.

Der heilige Franziskus wollte eigentlich nur den Segen für ein Leben nach dem Evangelium. Alles andere war die Idee des Kanonikers, der anschließend Papst wurde.

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Gleich dem Herrn war der heilige Franziskus juristisch ein Simplizissimus, dem das Doppelgebot und ein liebendes Herz genügte, um Gott im Guten und aller Einfachheit zu folgen.

Was du da beschreibst, nennt man Moraltheologie und nicht Kirchenrecht.
Übrigens ist auch ein Franziskus nach Rom zum Papst gegangen, um die kirchenrechtliche Anerkennung für seine Gemeinschaft zu erhalten. Vor dem Lateran steht eine bekannte Skulptur, die seine Ankunft in Rom darstellt, du wirst dich erinnern.

Das Kirchenrecht darf nicht so tun, als schöpfe es aus einer anderen Quelle.

Hatte denn jemand behauptet, es würde aus einer anderen Quelle schöpfen?

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Gleich dem Herrn war der heilige Franziskus juristisch ein Simplizissimus, dem das Doppelgebot und ein liebendes Herz genügte, um Gott im Guten und aller Einfachheit zu folgen.

Was du da beschreibst, nennt man Moraltheologie und nicht Kirchenrecht.
Übrigens ist auch ein Franziskus nach Rom zum Papst gegangen, um die kirchenrechtliche Anerkennung für seine Gemeinschaft zu erhalten. Vor dem Lateran steht eine bekannte Skulptur, die seine Ankunft in Rom darstellt, du wirst dich erinnern.

Das Kirchenrecht darf nicht so tun, als schöpfe es aus einer anderen Quelle.

Hatte denn jemand behauptet, es würde aus einer anderen Quelle schöpfen?

Wie weit sind Reformarbeiten am CIC schon gediehen?

Ist der CIC Bibelersatz, fragte Ovi.
Ist Ovi Bonaventuraersatz?

Das Verhältnis von göttlichem Recht zu menschlichem Recht entspricht dem Verhältnis des Grundrechtes zur ausführenden Gesetzgebung.

Das göttlichen Recht äußert sich nach christlichem Verständnis vor allem im ersten Gebot, aus dem sich das zweite ergibt. Kein ausführendes Gesetz hat Bestand, soweit es gegen das erste und zweite verstößt. Das christliche Gesetz geht nicht von einem Gegensatz zwischen Bürger und Staat aus, sondern stellt Nachbarn rechtlich gleich und verpflichtet sie zur gegenseitigen Hilfe. Der Einzelne ist also nicht vor dem Gesetz frei, sondern unter dem Gesetz. Das göttliche Recht gebietet die gleiche Freiheit für alle nach dem Gesetz Lebenden. Die Freiheit des Einzelnen findet in der Freiheit des Nächsten ihre Grenze. Je größer die Freiheit des Einzelnen, desto größer auch seine Verantwortung. Der Stärkere ist also zur je größeren Hilfe verpflichtet. Ziel der ausgleichenden Gerechtigkeit ist das friedliche Zusammenleben.

Das ausführende Recht regelt die konkrete Situation.

Während das göttliche Recht abstrakt und unveränderlich ist, ändert sich das ausführende Recht mit der Situation.

Der Mensch handelt nach göttlichem Recht gerecht, wenn er sich in einer ungeregelten Situation daran orientiert.

Dabei kann es auch zu Zielkonflikten kommen.

Um diese so klein wie möglich zu halten, fassen Mündige vorab gemeinsame Beschlüsse und delegieren spätere Konflikte an ein beauftragtes Gremium.

Das göttliche Recht zielt jedoch darauf, Konflikte erst gar nicht entstehen zu lassen oder selbst beizulegen, bevor sie vor ein beauftragtes Gremium kommen, das von Fehlurteilen nicht frei ist.

Die Analogie von göttlichem Recht und Grundrecht wird deutlich: Ebenso wie der Einzelne nicht über dem göttlichen Recht steht, steht er nicht über dem zum Grundrecht positivierten Menschenrecht.

Der Einzelne ist also nicht vor dem Menschenrecht frei, sondern unter ihm. Er ist also rechtlich nicht frei, Menschenrecht zu verletzen. Die Positivierung bedeutet, dass das ungeschriebene Menschenrecht als geschriebenes Grundrecht in das Grundgesetz aufgenommen wird, weil das Grundgesetz als Vertrag verstanden wird, der Recht ausdrücklich zusichern soll, um Entscheidungen zu objektivieren und rational überprüfbar zu machen und Willkürentscheidungen - wie aktuell im Fall Kachelmann durch das Bundesverfassungsgericht geschehen - verhindern soll.

Schließlich besteht das Problem bei Willkürentscheidungen, dass geschriebenes Recht nicht mehr gilt, weil es einem beliebigen Freiheitsempfinden der Richter geopfert wird. Das wird um so deutlicher, als der Unterschied zwischen objektiver Behauptung ( Er hat mir... ) und subjektiver Bewertung ( Ich habe den Eindruck, dass er mir... ) sogar von obersten Bundesrichtern offenbar nicht mehr verstanden wird.