Pfadfinder

[Pit]

Hallo Athanasius,

sorry, aber lese ich in Deinen Beiträgen und in denen manch anderer User durch, daß die Pfadfinder nicht mehr richtig katholisch, nicht mehr genug katholisch oder dergleichen sind?
Dann muss ich wohl etwas klarstellen:
Der von Robert Baden-Powell gegründete Pfadfinderverband (also der heutige Weltpfadfinderverband) ist und war nie ein rein christlicher oder gar rein katholischer Verband.
Pfadfinder, die dem Weltpfadfinderverband angehören, gibt es international, somit auch in muslimischen, buddhistischen und hinduistischen Ländern.
Übrigens waren es in Deutschland die Pfadfinder (auch die der DPSG), die mit am längsten im Widerstand waren und sich gegen die Gleichschaltung seitens der NSDAP gewehrt haben und schliesslich verboten wurden.

Gruß, Pit

[Pit]

Hallo Mary Poppins,

kannst Du mir Deine Vorwürfe gegen die DPSG bitte "auseinanderklamüsern" und näher erläutern.
Und:
Was für ein "Minilager" welcher Organisation war das und was für "DPSG"ler waren das?

Gruß, Pit

@Pit

Also ich kenne die Vita von Baden-Powell, da ich sie gelesen habe und ich bin im Besitz der Verbandsordnung- bzw. -satzung der DPSG.

Du hast es richtig erfaßt, die DPSG ist- wenn überhaupt- gerade mal auf dem Papier noch ein wenig mit den Idealen von Baden-Powell vertraut.
Doch bei 95.000 zum Großteil Karteileichen ein Verband ses BDKJ.
Die DPSG tritt in der Kirche- wenn überhaupt-nur als Aggressor gegen den katholischen Glauben und gegen den Papst auf.
Bei einem Minilager, wo wir einen Banneraufzug im Karree hatten, haben uns die DPSGler als Faschisten beschimpft.
Kluft ist ihnen zu faschistoid und die Erziehungsmethoden von Baden-Powell sind ihnen zu militärisch.
Es gibt in der DPSG auch Ausnahmen, doch die bestätigen nur die Regel.
Die DPSG mag vielleicht noch ein wenig sich in ihrer Verbandsordnung als DPSG ausgeben, damit das Geld klingelt, denn im BDKJ rollt der Rubel nun mal nach Mitgliedszahlen, da sind die vielen Karteileichen natürlich recht, um die Kohle abzuzocken, doch ständig wird gegen den Brötchengeber gehetzt.
Die DPSG entsprach einmal den Idealen von Lord Baden-Powell, doch das ist schon 50 Jahre her!

[Maurus]

Pfadfinder in Deutschland passt so zusammen wie in der Sonne liegen am Nordpol. Polen hat eine mächtige Pfadfindertradiotion.

Frankreich und England auch.

Die freiheitlich-nationalistischen bzw. liberal-moderat-sozialistischen Staaten vor 1939 (meist Gegner von Hitler-Deutschland) hatten das alle. In den kommunistischen und nationalsozialistischen Ländern war diese Tradition schon völlig ausgerottet von der Pioniere-Jugend und der Hitlerjugend.

Viel schlimmer: Die Hitlerjugend war keine Erfindung der Nazi-Partei, sondern im wesentlichen eine Kopie der bestehenden Jugendgruppen (Bündische Jugend etwa). Später wurden diese Gruppen in die HJ zwangsintegriert. Die Idee solcher Jugendgruppen war anschließend in Deutschland diskreditiert.

[Mary Poppins]

Meine Ministrantenzeit ist schon länger her und im beschriebenen Minilager war ich noch ein kleiner Pimpf.
Ich weiß nur noch, daß es sich um DPSGler gehandelt hat, welche natürlich zerlumpt und verlottert-Kluft kennt die DPSG ja nur in Ausnahmefällen, man will sich ja von solch militaristischen Äußerlichkeiten befreien-und daß diese sich megakünstlich aufgeregt haben, welche faschistoiden Anwandlungen wir hätten und und im Karree aufstellen würden und unsere Fahne hissen würden.
Dies war nur ein Beispiel.
Ich würde stets in meinem Urteil über die DPSG bestärkt


http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadfindergesetz

Ist zwar Wikiblödia, doch bei den Zitaten scheint mal kein Fehler unterlaufen zu sein.

Die DPSG waren mal ,Pfadfinder, jetzt sind sie gerade noch ein Club, die ab und zu mal im Wald rumhüpfen und solidarisch sind und die übliche linke Doktrin innehaben.
Pfadfinder sind etwas anderes. Diese haben das Pfadfindergesetz und zwar nicht in einer seichten, Abwandlung, diese haben das Pfadfinderversprechen
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadfinderversprechen

Ich ... verspreche auf meine Ehre und nach besten Kräften:
Meine Pflicht gegenüber Gott und der Kirche zu erfüllen,
Meinen Mitmenschen jeder Zeit zu helfen,
Dem Pfadfindergesetz zu gehorchen.

Naja hier ist wohl Wikiblödia wie so oft nicht korrekt, denn diesen Text wird wohl kein DPSG aufsagen, denn von solch faschistischer Sprache wie Gehorsam muß man sich doch lossagen.

Ist die Internationale mittlerweile Bundeshymne der DPSG?

Und was natürlich auch dazugehört sind die Pfadfinderproben.

Davon wird sich die DPSG wohl auch weitgehend verabschiedet haben, denn es darf ja Niemand in seiner individuellen Entfaltung eingeschränkt werden.

[Pit]

Da hier wieder eine Debatte über die Pfadfinder begonnen hat, habe ich einige Fragen an die Nichtpfadfinder im "Kreuzgang":

- Was stellt ihr euch unter den Pfadfindergesetzen vor?
- Welche Bedeutung hat eurer Meinung nach die Kluft bei den Pfadfindern?

Und an eine Userin aus dem Forum (sie wird wissen, daß sie gemeint ist )
Warum bist Du der Meinung, daß DPSGler natürlich (!) "zerlumpt und verlottert" sind, nur weil Du einige so erlebt hast, und wieso waren diese DPSGler "zerlumpt und verlottert"?

Gruß, Pit

[Leguan]

- Was stellt ihr euch unter den Pfadfindergesetzen vor?
- Welche Bedeutung hat eurer Meinung nach die Kluft bei den Pfadfindern?

- Hatte ich bisher (hab gerade die Links von Mary Poppins durchgelesen) keine größere Vorstellung von.
- Na, zumindest im öffentlichen Bewußtsein ist das immer noch ein prägender Eindruck über Pfadfinder. Wenn ich welche irgendwo auf einer Wiese in Kluft campen sehen würde, würde ich denken "Ah, Pfadfinder", ohne Kluft würde ich denken "Hey, die campen da wild".

Aber meine Erfahrung mit der Pfadfinderei beschränkt sich im großen und ganzen auf das Fähnlein Fieselschweif.

[Peregrin]

Warum bist Du der Meinung, daß DPSGler natürlich (!) "zerlumpt und verlottert" sind, nur weil Du einige so erlebt hast, und wieso waren diese DPSGler "zerlumpt und verlottert"?

Vermutlich, weil trüb schauen, herumschlurfen, nicht frisieren und das Hemd nicht in die Hose stecken der reinste Ausdruck linksliberaler Befindlichkeit ist.

[Pit]

Also, was die Pfadfinder"gesetze" (schon Baden-Powell sah sie nicht als strikte Vorgaben im Sinne von "so habt ihr gefälligst zu leben") betrifft, sage ich nur: Danke für Deine Offenheit, denn Du sagst offen, daß sie Dir nichts sagten, und kommst nicht mit Klischees über "die Pfadfinder" an.
Was die Kluft betrifft, ist sie natürlich eine Art Ausdruckszeichen (Ich gehöre dazu.) die auch Sinn macht. Nebenbei kenne ich DPSGler, die z.B. im Sommerlager fast jeden Tag die Kluft tragen. Daß die Kluft eine Uniform sei, ist aber nur ein Klischee. Ganz im Gegenteil:
Die Pfadfinderbewegung entstand in England Anfang des 20.Jahrhunderts. Damals konnte man den Kindern schon an der Kleidung ansehen, aus welcher Bevölkerunsschicht sie stammten. Und genau das wollte "B.-P.", wie die Pfadfinder Baden-Powell auch gerne nennen, "verhindern". Es sollte der Mensch in seinem Wesen, mit seinem Charakter und seiner Persönlichkeit mehr gelten als seine gesellschaftliche Herkunft.
Der "Fähnlein Fieselschweif" ist lediglich eine Karikatur der US-amerikanischen Scouts, und ist nicht im Ansatz identisch mit den Pfadfindern in der Bundesrepublik.

Gruß, Pit

- Hatte ich bisher (hab gerade die Links von Mary Poppins durchgelesen) keine größere Vorstellung von.

- Na, zumindest im öffentlichen Bewußtsein ist das immer noch ein prägender Eindruck über Pfadfinder. Wenn ich welche irgendwo auf einer Wiese in Kluft campen sehen würde, würde ich denken "Ah, Pfadfinder", ohne Kluft würde ich denken "Hey, die campen da wild".

Aber meine Erfahrung mit der Pfadfinderei beschränkt sich im großen und ganzen auf das Fähnlein Fieselschweif.

[Pit]

Nun, ich hatte Dich zwar nicht gefragt, aber trotzdem "danke" für das Klischee über die Pfadfinder.
Denn wenn der DPSGler als solcher so wäre, dann hiesse es, daß ich "herumschlurfen", mich "nicht frisieren" und "trüb schauen" würde, denn ich bin Mitglied der DPSG aus Überzeugung.

Nebenbei:
War das eine Beschreibung einzelner (!) DPSG-Mitglieder, die aus welchem Grund auch immer, gerade "zerlumpt und verlottert" herumliefen, oder bezieht sich die Aussage darauf, daß 100.000 DPSGler "natürlich" so aussehen?

Gruß, Pit

Warum bist Du der Meinung, daß DPSGler natürlich (!) "zerlumpt und verlottert" sind, nur weil Du einige so erlebt hast, und wieso waren diese DPSGler "zerlumpt und verlottert"?

Vermutlich, weil trüb schauen, herumschlurfen, nicht frisieren und das Hemd nicht in die Hose stecken der reinste Ausdruck linksliberaler Befindlichkeit ist.

[Robert Ketelhohn]

[Pit]

Genau das meine ich.
So, wie es dort im Comic dargestellt wird, stellt die Szene um das "Fähnlichlein Fieselschweif" eine Parodie auf die US-amerikanischen Scouts dar.
Zu meinem Verband, der DPSG, gibt es hier gute Infos:
www.dpsg.de

Gruß, Pit

[Robert Ketelhohn]

http://www.duckipedia.de/index.php/F%C3 ... selschweif

[asderrix]

http://www.duckipedia.de/index.php/F%C3 ... selschweif

Un wieso gibs kein asterixpedia?

[Walter]

Un wieso gibs kein asterixpedia?

http://www.comedix.de

[Peregrin]

N"danke" für das Klischee über die Pfadfinder.

Pit, Du bist hier nicht der einzige, der was über Pfadfinder weiß. Ich war zehn Jahre lang Pfadfinderführer - natürlich nicht in der DPSG, sondern in den PPÖ - und habe die Entwicklung dieses Vereins seit den frühen 80ern bis etwa ins Jahr 2000 sehr genau und aus nächster Nähe verfolgen können.

Ich habe miterlebt, wie etwa der früher selbstverständliche Meßbesuch bei sonntäglichen Veranstaltungen völlig abgekommen ist und der "Weg zu Gott" jetzt gerne per "Baummeditation" und ähnlichem Unfug gesucht wird; wie Ausbildungskurse zu pseudogruppendynamischen Selbsterfahrungsgruppen umgestaltet und dafür auf die fünffache Länge gestreckt wurden, weil die Selbstdarsteller, die diese Plattformen suchen, sich offenbar gar nicht mehr vorstellen können, daß andere Menschen was arbeiten und nicht unbegrenzt Zeit für ihre Blödheiten haben; wie das Patrullensystem de facto abgeschafft und durch eine Art Kindergartensystem ersetzt wurde; wie unser Schlaues Buch, das "Unterwegs", ohne Grund aus dem Verkehr gezogen und durch ein "hui, es ist alles so lustig und bunt"-Machwerk namens "Joker" ersetzt wurde; wie statt dem alten und überall gern gesehenen Pfadfinderhemd ein knallrotes, ausfärbendes und alsbald in verwaschenem Pink erstrahlendes Pluderhemd eingeführt und alle, die dem Diktat nicht sofort folgen wollten, sich einer üblen Hetz- und Diffamierungskampagne seitens Organen der Bundes- und Wiener Landesführung und dazu organisierter Rothemdrollkommandos ausgesetzt sahen; wie all das und noch viel mehr von einer elitären Clique im Hinterzimmer ausbaldowert und oktroyiert wurde, die dann bei öffentlichen Auftritten immer hehre Bekenntisse zur Demokratie und Mitbestimmung abgegeben hat - und nicht zuletzt einen "Beauftragten" des Wr. Landesverbandes, der meine Kritik an der mangelnden Diskussionsbereitschaft der Häuptlinge über ihren doch recht forschen Stil bei den ganzen Veränderungen einmal mit der ernstgemeinten Aussage gekontert hat, daß Diskussionen unfair seien, weil Depperte (meine Wortwahl) darin gegenüber die Menschen, die Meinungen haben und audrücken können, im Nachteil seien - und es sei daher Aufgabe des Politbüros, im Sinne der Doofen die Klugen niederzuhalten (nicht wörtliche Formulierung) und die Entscheidungen im Sinne aller anderen endgültig zu treffen.

Ich weiß, wo diese Denkungsart herkommt und ich will damit nichts zu tun haben. Die Beteiligung der PPÖ an der Antiregierungshetze im Jahr 2000 (war da nicht einmal was mit "überparteilich"?) war da nur der letzte Tropfen, der für mich das Faß zum Überlaufen gebracht hat.

Nein, leiber Pit, meine Meinung über die Pfadfinderei heute gründet sich nicht auf Klischees, sondern auf intensiver Beschäftigung und langer, genauer Beobachtung der Entwicklungen. Und sie wird sich durch Deine "Aufklärungsversuche" kaum wesentlich ändern.

Was die DPSG betrifft, so habe ich da immerhin einmal einen Film gesehen, in dem ich die ganzen Typen wiedererkannt habe, die mir auch hierzulande begegnen. Ich besitze auch Ausbildungsschrifttum der DPSG, wo ich die gleichen Tendenzen sehe, und die in diesem Faden vorgebrachten anekdotischen Beobachtungen Dritter passen ebenfalls ins Bild. Ich vermute daher, daß ich mit meiner Einschätzung nicht so daneben liege.

[Mary Poppins]

@Peregrin
Volle Zustimmung
Der linke Neusprech, welcher auf der DPSG Netzseite zu finden ist und die Verwässerung der Grundlagen haben diesen Verband zu einem Haufen wie ein Fußball-Fan-Club verkommen lassen.
Die DPSG ist ja auch im BDKJ und dort ist das wichtigste das Diskutieren- nicht das Handeln.
Schön, daß wir drüber gesprochen haben.
Alles wird in Frage gestellt.
Die Pimpfe habendarunter zu leiden, denn diese bekommen die linke Ideologie eingetrichtert- die Ideale von BiPi existieren nur noch auf dem Papier

@Pit

Übrigens waren es in Deutschland die Pfadfinder (auch die der DPSG), die mit am längsten im Widerstand waren und sich gegen die Gleichschaltung seitens der NSDAP gewehrt haben und schliesslich verboten wurden.

Ja, die Betonung liegt auf waren.
Mit der Vorkriegs-DPSG welche geschlossen im Altenberger Dom voller Inbrunst "Christus mein König..." geschmettert haben und Hitler widerstanden hat der heutige Haufen nichts mehr zu tun, außer der Name!

Ich ... verspreche auf meine Ehre und nach besten Kräften:
Meine Pflicht gegenüber Gott und der Kirche zu erfüllen,
Meinen Mitmenschen jeder Zeit zu helfen,
Dem Pfadfindergesetz zu gehorchen.

Naja hier ist wohl Wikiblödia wie so oft nicht korrekt, denn diesen Text wird wohl kein DPSG aufsagen, denn von solch faschistischer Sprache wie Gehorsam muß man sich doch lossagen.

Du hast dem nicht widersprochen.
Ich gehe davon aus, daß dem also ist!

Was die Kluft betrifft, ist sie natürlich eine Art Ausdruckszeichen (Ich gehöre dazu.) die auch Sinn macht. Nebenbei kenne ich DPSGler, die z.B. im Sommerlager fast jeden Tag die Kluft tragen.

Ich kenne DPSGler, die sogar Kluft tragen.
Diese Aussage bestätigt, daß dies also eine Ausnahme ist.
Der von Dir weiter unten beschriebene Sinn der Kluft wird somit karrikiert.

Daß die Kluft eine Uniform sei, ist aber nur ein Klischee. Ganz im Gegenteil:

Natürlich ist die Kluft eine Uniform, oder hat jeder etwas anderes an?
Ist eine Uniform etwa schlimm? Nicht nur die Armee hat eine Uniform, sondern auch Polizei, Feuerwehr etc.

Die Pfadfinderbewegung entstand in England Anfang des 20.Jahrhunderts. Damals konnte man den Kindern schon an der Kleidung ansehen, aus welcher Bevölkerunsschicht sie stammten. Und genau das wollte "B.-P.", wie die Pfadfinder Baden-Powell auch gerne nennen, "verhindern". Es sollte der Mensch in seinem Wesen, mit seinem Charakter und seiner Persönlichkeit mehr gelten als seine gesellschaftliche Herkunft.

Dieser Sinn ist doch heute noch genauso aktuell.
Man denke nur an die Kiddies und die Schule, wo nur der zählt, wer die hippesten und teuersten Markenklamotten trägt!

Denn wenn der DPSGler als solcher so wäre, dann hiesse es, daß ich "herumschlurfen", mich "nicht frisieren" und "trüb schauen" würde, denn ich bin Mitglied der DPSG aus Überzeugung.

Es soll auch HSV-Fans geben, die dies aus Überzeugung sind!

Nebenbei:
War das eine Beschreibung einzelner (!) DPSG-Mitglieder, die aus welchem Grund auch immer, gerade "zerlumpt und verlottert" herumliefen, oder bezieht sich die Aussage darauf, daß 100.000 DPSGler "natürlich" so aussehen?

Nein nicht auf die Masse.
Diese sind nämlich größtenteils Karteileichen.
Aktiv sind doch weniger als ein paar Tausend

[Pit]

@ Mary Poppins

Ich habe einige Fragen an Dich:

1. Warum "verwässert" die DPSG "die Grundlagen" (ich schätze, Du meinst die Grundlagen der Pfadfinderarbeit/-pädagogik) ?
2. Welche Grundlagen meinst Du ganz konkret? Nur, damit wir auch über das selbe sprechen.
3. Warum gibt es auf der Website der DPSG "Neusprech", und was meinst Du damit?
Ich bitte Dich um Belege von der Website, denn die kritisierst Du ja.
4. Wie kann es sein, daß in der DPSG (über 100.000 Mitgleider) nach Deiner Meinung nur einige Tausend aktiv sind, und es ansonsten "Karteileichen" sind, wenn schon allein im Diözesanverband Münster (!) knapp 1.000 Leiter aktiv sind.
Nebenbei fand 2003 ein grosses Diözesantreffen statt (alle Altersstufen), an dem allein 4.500 Mitglieder aus dem Diözesanverband Münster teilnahmen, wobei damals nicht alle Mitglieder teilgenommen haben. Es sind nämlich weit mehr als die erwähnten 4.500.

Gruß, Pit

[Pit]

Hallo Peregrin,

da ich die PPÖ nicht näher kenne, kann und werde ich mir kein Urteil erlauben.
Aber es scheint mir, daß Du de facto schlechte Erfahrungen mit der PPÖ gemacht hast. Diese Erfahrungen auf die Pfadfinderbewegung ansich zu übertragen ("meine Meinung über die Pfadfinderei...") ist wohl nicht richtig und fair, oder?
Ob der Messbesuch bei der PPÖ - die sich auf ihrer Website als nicht konfessionell gebunden darstellt - zwingend ist oder sein sollte, muss verbandsintern debattiert werden.
Was die DPSG betrifft, hat sich in einer (im Vorfeld lange debattierten) Abstimmung die absolute Mehrheit der Mitglieder für die Beibehaltung der alten Kluft entschlossen, und auch dafür bewusst (!) noch mehr Schwerpunkte auf Religion und Spiritualität zu legen.
Und ganz nebenbei war es in unserem Sommerlager, also dem meines eigenen Stammes so, daß die Kinder unbedingt eine Messe feiern wollten, was unseren Kuraten dazu brachte, kurzerhand ins Lager (nach Belgien) zu kommen, um die Messe zu feiern.
So schlecht ist es also um die DPSG wohl nicht bestellt.
Daß die Glaubensvermittlung sich logischerweise im Lauf der Zeit auch ändert, ist ja wohl normal, oder?

Gruß, Pit

Pit, Du bist hier nicht der einzige, der was über Pfadfinder weiß. Ich war zehn Jahre lang Pfadfinderführer - natürlich nicht in der DPSG, sondern in den PPÖ - und habe die Entwicklung dieses Vereins seit den frühen 80ern bis etwa ins Jahr 2000 sehr genau und aus nächster Nähe verfolgen können.

Ich habe miterlebt, wie etwa der früher selbstverständliche Meßbesuch bei sonntäglichen Veranstaltungen völlig abgekommen ist und der "Weg zu Gott" jetzt gerne per "Baummeditation" und ähnlichem Unfug gesucht wird; wie Ausbildungskurse zu pseudogruppendynamischen Selbsterfahrungsgruppen umgestaltet und dafür auf die fünffache Länge gestreckt wurden, weil die Selbstdarsteller, die diese Plattformen suchen, sich offenbar gar nicht mehr vorstellen können, daß andere Menschen was arbeiten und nicht unbegrenzt Zeit für ihre Blödheiten haben; wie das Patrullensystem de facto abgeschafft und durch eine Art Kindergartensystem ersetzt wurde; wie unser Schlaues Buch, das "Unterwegs", ohne Grund aus dem Verkehr gezogen und durch ein "hui, es ist alles so lustig und bunt"-Machwerk namens "Joker" ersetzt wurde; wie statt dem alten und überall gern gesehenen Pfadfinderhemd ein knallrotes, ausfärbendes und alsbald in verwaschenem Pink erstrahlendes Pluderhemd eingeführt und alle, die dem Diktat nicht sofort folgen wollten, sich einer üblen Hetz- und Diffamierungskampagne seitens Organen der Bundes- und Wiener Landesführung und dazu organisierter Rothemdrollkommandos ausgesetzt sahen;

Nein, leiber Pit, meine Meinung über die Pfadfinderei heute gründet sich nicht auf Klischees, sondern auf intensiver Beschäftigung und langer, genauer Beobachtung der Entwicklungen. Und sie wird sich durch Deine "Aufklärungsversuche" kaum wesentlich ändern.

Was die DPSG betrifft, so habe ich da immerhin einmal einen Film gesehen, in dem ich die ganzen Typen wiedererkannt habe, die mir auch hierzulande begegnen. Ich besitze auch Ausbildungsschrifttum der DPSG, wo ich die gleichen Tendenzen sehe, und die in diesem Faden vorgebrachten anekdotischen Beobachtungen Dritter passen ebenfalls ins Bild. Ich vermute daher, daß ich mit meiner Einschätzung nicht so daneben liege.

[Leguan]

Pit, nachdem Du so viele Fragen gestellt hast, würde ich auch gerne was fragen.

Also den Beitrag über die KPE habe ich damals gesehen und fand ihn gelungen. Besonders deutlich kam in dem Beitrag damals `raus, daß die KPE sich zu Unrecht als Pfadfinderbewegung im Sinne des Gründers (Baden-Powell) bezeichnet.
Sie gehört meiner Überzeugung nach zu Recht nicht dem Weltpfadfinderverbad an.

Gruß, Pit

Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Warum bezeichnet sich die KPE zu Unrecht als Pfadfinderbewegung?

[Pit]

Nun, zu der Einschätzung komme ich - bei aller Unvollkommenheit - aus mehreren Gründen:
1. verschiedene Berichte über die KPE - und keineswegs nur von Hofer und Co., sondern auch von ehemaligen Mitgliedern der KPE
2. von einem guten Freund, der mir seine Erfahrungen geschildert hat, nach dem er selber als Kind/Jugendlicher Mitglied der KPE war

Gruß, Pit

Pit, nachdem Du so viele Fragen gestellt hast, würde ich auch gerne was fragen.

Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Warum bezeichnet sich die KPE zu Unrecht als Pfadfinderbewegung?

[holzi]

Nun, zu der Einschätzung komme ich - bei aller Unvollkommenheit - aus mehreren Gründen:
1. verschiedene Berichte über die KPE - und keineswegs nur von Hofer und Co., sondern auch von ehemaligen Mitgliedern der KPE
2. von einem guten Freund, der mir seine Erfahrungen geschildert hat, nach dem er selber als Kind/Jugendlicher Mitglied der KPE war

Gruß, Pit

Aber Pit, so wie es offenbar bei der DPSG "solchene und solchene" gibt, dürfte das auch bei derKPE zutreffen. Ich bilde mir ein, einmal von einem Bekannten berichtet zu haben, dessen Kinder mit großer Begeisterung bei der KPEgruppe sind.

[Leguan]

OK, das beantwortet die Frage danach, wie Du zu dieser Einschätzung kommst.
Was mich aber eigentlich mehr interessiert hat, war das warum.

[Peregrin]

Diese Erfahrungen auf die Pfadfinderbewegung ansich zu übertragen ("meine Meinung über die Pfadfinderei...") ist wohl nicht richtig und fair, oder?

Naja, "die Pfadfinderbewegung" besteht ja nur aus den Verbänden und ein bißchen Kitt, nämlich ein paar Büchern von BP, gelegntlichen internationalen Lagern und Gilwell Park. Es sind also die Eigenheiten der jeweiligen Verbände, die "die Pfadfinderbewegung" im entsprechenden Land charakterisieren. Ich sehe keinen besonderen Sinn darin, die Pfadfinderei als Abstraktum zu verteidigen.

Ob der Messbesuch bei der PPÖ - die sich auf ihrer Website als nicht konfessionell gebunden darstellt - zwingend ist oder sein sollte, muss verbandsintern debattiert werden.

Das große Problem bei der Sache in Bezug auf religiöse Erziehung ist eben, daß die österreichischen Georgspfadfinder, die es vor dem Krieg ja auch gab, nach dem Krieg mit den (meisten) anderen Verbänden zur überkonfessionellen PPÖ zusammengeschlossen haben. Die paar Evangelen sind nicht weiter aufgefallen, aber mittlerweile sind in jeder Gruppe (in Wien) ein Haufen Kinder ohne Bekenntnis und die religiös verwahrlosten Späthippies, die mittlerweile das Gros der Führer stellen, nehmen das zum Anlaß (oder Vorwand), um die Religion ganz auszuklammern.

Und wo sollen sie es her haben? Auch auf den "Ausbildungs"kursen wird diesbezüglich nichts geleistet, sondern im Gegenteil bläst dort der Geist von Assisi besonders heftig. "Das Spirituelle" wird dort per "Meditation" mt selbstgemalten Bildern oder Bäumen betrieben, und man muß noch froh sein, wenn man dort rauskommt, ohne daß man irgendwen (und sei es einen Baum) umarmen mußte.

Was die DPSG betrifft, hat sich in einer (im Vorfeld lange debattierten) Abstimmung die absolute Mehrheit der Mitglieder für die Beibehaltung der alten Kluft entschlossen,

Brav. Bei uns wird nur oktroyiert und nachher gegen "die Querulanten" gemobbt. Ein weiterer Geniestreich unserer Asuhecker war die Abschaffung des Begriffs "Führer".: Er erinnere zu sehr an die Rangbezeichungen der SS und überhaupt an schwarze Zeiten unserer Geschichte. (Die stattdessen eingeführten Ortsgruppenleiter sind da natürlich viel besser.) Aber das hat glücklicherweise erst nach meiner Zeit stattgefunden.

[Edi]

Ein weiterer Geniestreich unserer Asuhecker war die Abschaffung des Begriffs "Führer".: Er erinnere zu sehr an die Rangbezeichungen der SS und überhaupt an schwarze Zeiten unserer Geschichte. (Die stattdessen eingeführten Ortsgruppenleiter sind da natürlich viel besser.) Aber das hat glücklicherweise erst nach meiner Zeit stattgefunden.

Ortsgruppenleiter erinnert mich an Gauleiter. Mal eine Entnazifizierung durchführen [Punkt]

[Peregrin]

Das ist ja die Pointe, daß die wegen ihrer angeblichen Nähe zu den SS-Rängen angeblich unerträglichen Bezeichungen prompt durch solche ersetzt wurden, die jedermann an die NSDAP-Parteifunktionen erinnern. (Den "Ortsgruppenleiter" hatte die NSDAP. Die PPÖ hat nur "Gruppenleiter".)

[Linus]

Nun, zu der Einschätzung komme ich - bei aller Unvollkommenheit - aus mehreren Gründen:
1. verschiedene Berichte über die KPE - und keineswegs nur von Hofer und Co., sondern auch von ehemaligen Mitgliedern der KPE

Unvollkommenheit, das Triffts genau. Ist in etwa so, als wollte ich was über die SPD in erfahrung bringen, frage aber nur ex SPDler die jetzt bei der WASG oder den Grünen sitzen aber niemanden der dabei ist. *kopfschüttel*

2. von einem guten Freund, der mir seine Erfahrungen geschildert hat, nach dem er selber als Kind/Jugendlicher Mitglied der KPE war

Die größten Kritiker der Elche, waren gestern selber welche.

Linus nicht aus dem kopfschütteln rauskommend

[Mary Poppins]

@Pit
Ich habe auf die Seite von Wikiblödia bereits verwiesen, die ausnahmsweise mal relativ objektiv zu sein scheint!
Ich habe auch dort auf den Text des Versprechens und des Pfadfindergesetzes- u.a. die Grundlagen des Pfadfindertums, sowie der Kluft hingewiesen und meine Meinung bezüglich der DPSG widergegeben.
Ein wenig Transfairdenken solltest Du schon in der Schule entwickelt haben, auch wenn diese in NRW gewesen war.

Nun, zu der Einschätzung komme ich - bei aller Unvollkommenheit - aus mehreren Gründen:
1. verschiedene Berichte über die KPE - und keineswegs nur von Hofer und Co., sondern auch von ehemaligen Mitgliedern der KPE
2. von einem guten Freund, der mir seine Erfahrungen geschildert hat, nach dem er selber als Kind/Jugendlicher Mitglied der KPE war

Was haben diejenigen denn an der KPE kritisiert?

Man vergleiche:

http://www.kpe.de/cms/index.php

http://www.dpsg.de/

[Leguan]

Pit, ich wäre immer noch interessiert an der Begründung, warum die KPE sich zu unrecht als Pfadfinder im Sinne Baden-Powells bezeichnen.

Du verlangtest von Mary Poppins, die die DPSG kritisierte eine Begründung, aber selber willst du keine geben?

Ich habe grade mal mit google nach KPE gesucht, und bin auch über eine Diskussion im DPSG-Forum gestoßen. Die Abneigung scheint ja sehr tiefgehend zu sein. Unter anderem wurde einem anderen Pfadfinderverband eine Veranstaltung auf DPSG-Gelände nicht erlaubt, weil er die dasselbe Liliensymbol wie die KPE verwendet und mit einer solchen Gruppierung dürfe man keinesfalls in Verbindung gebracht werden.
Ein schlimmer Kritikpunkt war, daß man in der KPE angeblich um 22 Uhr ins Bett geht und um 6 aufsteht, während es in der DPSG nach 22 Uhr "erst richtig losgeht".

[Pit]

Hallo Leguan,

also, ich werde mal versuchen, meine Kritik an der KPE zu begründen und zu erklären.
Zum einen finde ich es ein wenig dubios, wenn - mir ist es so passiert - KPE-Mitglieder (Leiter, meinetwegen auf Führer) einem - in dem Fall mir - erklären, der Welt(!)pfadfinderverband wäre nicht (oder nicht mehr) katholisch (!) genug.
Darüber hinaus hat mir der von mir erwähnte Freund geschildert, daß es bei der KPE (in den Gruppenstunden wie auch in den Lagern) eine Erziehung (!?) gegeben hätte, in der u.a. alles für schlecht und gegen Gottes Willen stehend erklärt wurde, was "weltlich" wäre, u.a. diverse Zeitungen und Zeitschriften, das Fernsehen, die "weltliche" Freizeitbeschäftigung (darunter Kino, Theater, schwimmen gehen im Freibad usw.), und nichtkatholische Christen wie auch Angehörige anderer Religionen konsequent verteufelt wurden.
In den Lagern gab es regelmäßig Messen, an denen alle teilnehmen mussten (unter Zwang und Bestrafung, falls sie nicht teilnahmen) und er erzählte mehrfach, daß es einen starken "Gehorsamszwang" gab. Unter anderem war (in den Lagern) zu einer bestimmten Zeit Abendruhe und Schlafen angesagt (verpflichtend auch für die erwachsenen ! Leiter)
Mit Verlaub, meinetwegen sollen die KPEler so in den eigenen Reihen verfahren, aber sie sollen sich mit dieser Art "Pädagogik" bitt nicht auf Baden-Powell berufen.
Die Kritik seitens der DPSG gab es übrigens nicht, weil ein anderer Pfadfinderverband mit KPE-ähnlicher Lilie auf einem DPSG-Gelände eine Veranstaltung hatte, sondern weil eine Gruppe der KPE auf dem Bundes-Gelände der KPE ein Lager veranstalten wollte.
Da das Bundes-Gelände in Westernohe aber quasi ein Aushängeschild, eine Visitenkarte der DPSG ist, sollte man, wenn man dort ein Lager veranstalten möchte, wenigstens die Grundauffassung des Gastgebers (eben der DPSG) teilen.
Da die KPE aber die Richtung der Pfadfinderbewegung der letzten 15- 20 Jahre ablehnt, ist kaum anzunehmen, daß sie auch nur in Ansätzen hinter den Grundgedanken der DPSG und des Weltpfadfinderverbandes steht, oder?
Und nach 22.00 Uhr geht es (in den Lagern der DPSG) höchstens für die Leiter noch "richtig los" in Form von Gesprächen und Musik am Lagerfeuer (immer noch sehr beliebt) oder gerade bei grösseren Lagern auch mit Parties, wobei ich in den Jahren, die ich Pfadfinder bin, noch nie (!) einen Leiter betrunken gesehen habe.
Für die teilnehmenden Gruppenkinder ist selbstredend zur entsprechenden Zeit "Schluss mit lustig", denn die Leiter habe auch Verantwortung gegenüber den Kindern.

Gruß, Pit

Pit, ich wäre immer noch interessiert an der Begründung, warum die KPE sich zu unrecht als Pfadfinder im Sinne Baden-Powells bezeichnen.

Du verlangtest von Mary Poppins, die die DPSG kritisierte eine Begründung, aber selber willst du keine geben?

Ich habe grade mal mit google nach KPE gesucht, und bin auch über eine Diskussion im DPSG-Forum gestoßen. ... Unter anderem wurde einem anderen Pfadfinderverband eine Veranstaltung auf DPSG-Gelände nicht erlaubt, weil er die dasselbe Liliensymbol wie die KPE verwendet und mit einer solchen Gruppierung dürfe man keinesfalls in Verbindung gebracht werden.
Ein schlimmer Kritikpunkt war, daß man in der KPE angeblich um 22 Uhr ins Bett geht und um 6 aufsteht, während es in der DPSG nach 22 Uhr "erst richtig losgeht".

[Leguan]

Hallo Pit,

erstmal Danke für deine Antwort. Zu den Kritikpunkten kann ich größtenteils natürlich nichts sagen, da ich weder über die KPE noch über Pfadfinderei im allgemeinen viel weiß. Der Weltpfadfinderverband war doch nie katholisch, oder? Baden-Powell doch wohl auch nicht?

Bei dem, was ich gelesen habe, bin ich mir aber sicher, daß es nicht die KPE war, die dort auf den Platz wollte, so viel Textverständnis habe ich noch. Und ich bin natürlich auch der Meinung, daß die, denen der Platz gehört, bestimmen können, wer da was veranstaltet. Ich fand es nur verwunderlich, daß es da Leute gab, die den anderen Pfadfindern erklärten, sie sollten sich andere Symbole zulegen, um sich besser von der KPE abzugrenzen, denn dann wäre nicht die Gefahr einer falschen Außendarstellung (der DPSG, wenn man ein solches Symbol auf ihrem Platz sieht) gegeben. Diese Art von Abneigung schien mir doch etwas pathologisch.

Zur Frage der Bettzeit, muß ich sagen, daß mir das KPE-Modell vom pädagogischen Standpunkt (Leiter als Vorbilder) besser gefällt, als das DPSG-Modell, erst die Kleinen in die Heia zu schicken und dann Party zu machen. Auch wenn mir persönlich sicher das zweite mehr Spaß machen würde. Ne, echt, wegen mir kann das jeder so halten, wie er will, aber die anderen deswegen zu kritisieren, weil sie zu früh ins Bett gehen (und wenn ich dich richtig verstanden habe, teilst Du ja diese Kritik) halte ich doch für reichlich albern. Man darf sich u.a. nicht auf Baden-Powell berufen, weil man verpflichtende Ruhezeiten hat? Das scheint mir seltsam.

Zuletzt würde ich dich noch gerne fragen, warum Du es schlimm findest, daß die KPE Entwicklungen der letzen Jahrzehnte ablehnt. Das würde ja heißen, daß der Pfadfinderverband zu dem entsprechenden Zeitpunkt sich auch nicht auf Baden-Powell hätte berufen dürfen, wenn das so schlimm da war, oder?

[Pit]

Was den Weltpfadfinderverband betrifft, kann ich die Frage sehr schnell beantworten, da es auch durch ihn anerkannte Verbände in muslimischen und (wenn ich richtig informiert bin) auch in hinuistischen Ländern gibt.
Der Verband aus dem DPSG-Forums-Bericht ist tatsächlich nicht die KPE (ich habe mich noch mal informiert), aber meines Wissens ein Verband, der eine ähnliche Sicht vertritt.
Ich kritisiere nicht, daß die KPE feste Schlafenszeiten für die Kinder in den Lagern hat, denn das kenne ich auch aus DPSG-Lagern, z.B. aus den Sommerlagern unseres Stammes.
Was meine Kritik betrifft, beziehe ich diese darauf, daß den erwachsenen (!) Leitern vorgeschrieben wird, wann diese ins Bett zu gehen haben, und was darauf schliessen lässt, daß man dort den Leitern wohl nicht sehr viel Eigenverantwortlichkeit zutraut.
Die Leiter sollen ja auch nicht "Party bis in die Puppen" machen, aber was spricht dagegen, daß die Gruppenleiter, die z.B. im Sommerlager den Tag über grosse Verantwortung für die Kinder tragen, abends auch etwas Zeit für sich haben, um sich über Gott und die Welt zu unterhalten und - im vernünftigen Maß - auch mal das eine oder andere Bierchen zusammen zu trinken?

Gruß, Pit

Hallo Pit,

... Der Weltpfadfinderverband war doch nie katholisch, oder? Baden-Powell doch wohl auch nicht?

... Bei dem, was ich gelesen habe, bin ich mir aber sicher, daß es nicht die KPE war, die dort auf den Platz wollte, so viel Textverständnis habe ich noch. ...

... Zur Frage der Bettzeit, muß ich sagen, daß mir das KPE-Modell vom pädagogischen Standpunkt (Leiter als Vorbilder) besser gefällt, als das DPSG-Modell, erst die Kleinen in die Heia zu schicken und dann Party zu machen. Auch wenn mir persönlich sicher das zweite mehr Spaß machen würde. Ne, echt, wegen mir kann das jeder so halten, wie er will, aber die anderen deswegen zu kritisieren, weil sie zu früh ins Bett gehen (und wenn ich dich richtig verstanden habe, teilst Du ja diese Kritik) halte ich doch für reichlich albern. Man darf sich u.a. nicht auf Baden-Powell berufen, weil man verpflichtende Ruhezeiten hat? Das scheint mir seltsam.

Zuletzt würde ich dich noch gerne fragen, warum Du es schlimm findest, daß die KPE Entwicklungen der letzen Jahrzehnte ablehnt. Das würde ja heißen, daß der Pfadfinderverband zu dem entsprechenden Zeitpunkt sich auch nicht auf Baden-Powell hätte berufen dürfen, wenn das so schlimm da war, oder?

[Peregrin]

Der Weltpfadfinderverband war doch nie katholisch, oder? Baden-Powell doch wohl auch nicht?

Nein, der war Anglikaner, aber ein gläubiger Mensch. Sein eigentliches Modell für die Pfadfinder war ein (ewas romantisiertes) Bild des mittelalterlichen christlichen Ritters, der, selber von untadeligem Charakter, mit Gottvertrauen im Herzen und dem Schwert an der Seite gegen das Böse und für die Schwachen eintreten soll. Daß er den Hl. Georg zum Schutzpatron der Pfadfinder gemacht hat, kommt nicht von ungefähr.

Seine Meinung zur Religion war "jeder Mensch soll eine haben", daher lautet der erste Gesetzespunkt auch "Der Pfadfinder sucht den Weg zu Gott". Hier liegt der Grund mancher Verwirrung und auch der Freimaurereiverdächtigungen, denn er hat sich da nicht auf eine bestimmte festgelegt. Ich denke, daß der Synkretismusvorwurf aber zu Unrecht ergeht, sondern BP halt in dieser Hinsicht nur ein typischer Anglikaner war - eine allgemein christliche Gesinnung und kein Interesse, sich in Grabenkämpfe um "Details" einzulassen.

Tatsächlich hat er ja die Überkonfessionalität nicht für die eigentliche Jugendarbeit vorgeschrieben, sondern er wollte nur, daß Pfadfinder aller Länder einander mit bürgerlicher Toleranz begegnen, was ja auch für Katholiken durchaus akzeptabel ist. Daher konnten sich auch konfessionelle Pfadfinderschaften bilden, wie die Georgspfadfinder in Deutschland und früher auch in Österreich, und im Sinne einer klaren Linie in der religiösen Erziehung ist das ja auch viel besser als das luschige Assisitum, daß da jetzt in den Mainstreamverbänden überall um sich gegriffen hat.

Ich fand es nur verwunderlich, daß es da Leute gab, die den anderen Pfadfindern erklärten, sie sollten sich andere Symbole zulegen, um sich besser von der KPE abzugrenzen, denn dann wäre nicht die Gefahr einer falschen Außendarstellung (der DPSG, wenn man ein solches Symbol auf ihrem Platz sieht) gegeben. Diese Art von Abneigung schien mir doch etwas pathologisch.

Ist aber typisch für die linksprogressiven Kollegen. Man muß wissen, daß Abspaltungen bei den Pfadfindern eine ziemlich häufige Sache sind, die meisten bleiben Einmannunternehmen und verlaufen sich bald wieder im Sand, bzw schließen sich wieder mit irgendwem zusammen. Oft sind die Gründe sehr banal, zB Eifersüchteleien zwischen Verbandsmeiern, dazu mengen sich dann mehr oder weniger klare "Anlässe", wie bei uns vor kurzem die Frage der Hemdfarbe oder Unzufriedenheit mit "der Entwicklung der letzten 15-20 Jahre"; Meinungsverscheidenheiten darüber, ob es gut ist, wenn die "Führer" Parties feiern und saufen, nachdem sie die Kinder in den Schlafsack gesteckt haben; ob man erwarten kann, daß Kinder beim morgendlichen Aufziehen der Fahne gerade stehen und das Hemd in die Hose gesteckt haben; ob man ihnen ein Morgen- und ein Tischgebet zumuten kann usw usf.

Es ist nun in den großen Pfafinderverbänden wie in anderen Bereichen der Gesellschaft so, daß in den letzten 15-20 Jahren da lauter Späthippies das Kommando übernommen haben, denen die obengenannten Ansinnen "faschistoid", "ewiggestrig" oder je nachdem auch "fundamentalistisch" vorkommen. Wenn nun jemand aus obengenannten Gründen den Verband verläßt und sein eigenes Ding anfängt, hat er, da er meist keine Freunde zurückläßt, bald eine entsprechend schlechte Nachrede weg, und die wird dann per Mundpropaganda weitergegeben, ohne groß hinterfragt zu werden (obwohl "Hinterfragen" und "Auseinandersetzen" bei den Späthippies eigentlich ganz wichtig ist, aber in der Praxis nur, wenn es nicht gegen die eigenen Meinungen geht).

Man darf sich u.a. nicht auf Baden-Powell berufen, weil man verpflichtende Ruhezeiten hat? Das scheint mir seltsam.

In der Tat. BP hat als Offizier sicher auf Nachtruhe geachtet und in der Nacht sicher keine keine Parties gefeiert. Aber um das Vorbild des Gründers geht es ja gar nicht. Der Vorwurf der "unpfadfinderischen Gesinnung" trifft jene, die dem Zeitgeist nicht folgen wollen.