Kreuzgang

<table bgcolor=white width=100%><tr><td></td><td width=577>
<img src=http://www.kreuz.net/photo/photoimage.2593.jpg></td><td></td></tr><tr><td></td><td align=center>
Ein Missionar in Kenia hält drei schwarze Täuflinge mit weißer, von der Gnade gereinigter Seele in der Hand.

</td></tr></table>
Ein Schwarzweiß-Photo mit solch schwarz-weißen Motiv und einer so schwarz-weißen Unterschrift &#150; kann man dass überhaupt noch toppen? Für mich hat die kreuznet-Seite www.kreuz.net/photo.329-page.3.html jedenfalls den Schwarzweiß-Kunstpreis des Jahres verdient.

Wohl wahr. Übrigens passt das ganz Gut zu der Einstellung, die die meisten kreuz.net-Autoren haben:
schwarz - weiß,
tridentinisch - nachkonziliar,
gut - böse,
traditionalistisch - ketzerisch
etc.
Und noch etwas fiel mir auf:
Woher wissen die, daß die Seele weiß ist, haben die in ihrer unendlichen Weisheit schon einmal die Seele gesehen?

Gruß, Pit

Pit hat geschrieben:Woher wissen die, daß die Seele weiß ist, haben die in ihrer unendlichen Weisheit schon einmal die Seele gesehen?

"Entsündige mich mit Ysop, dann werde ich rein; wasche mich, dann werde ich weißer als Schnee. (Ps. 50:9) - Das kann man, wenn man will, sicher auch auf die Taufe beziehen.

PS: Die Leute bei kreuz.net nehmen mit der Bildunterschrift dem Betrachter einfach das Denken ab und stoßen einen auf das Offensichtliche, das eigentlich durch solches Getexte nur kaputt gemacht wird. Diese Art und Weise erinnert mich stark an einen Bilderthread im K... einem anderen Forum ("Nonnenbunker").

Das ist es, Olaf…sie nehmen einem das Denken ab. Schon seit Stunden überlege ich, weshalb mir die Bildunterschrift nicht gefällt…
Ganz davon abgesehen würde ich nie drei Kinder auf einmal im Arm halten…

Mir fällt dazu nur folgender Witz ein:
Sagt ein Weißer zu einen Schwarzen: Du schwarz!
Antwort des Schwarzen: Ich weiß!"

Ach ich hab ein "Gebetbüchlein für Männer" aus den 1960ern (mit einer sehr guten Messerklärung übrigens) drin ein Photo von drei Schwarzen in Soutane im Hintergrund Petersom. Bildunterschrift: "Drei Negerpriester in der ewigen Stadt"

Linus, ich glaube, das Buch hatte ich auch mal…bis es mir verlorenging.
-- Heutzutage beklagt sich der Tradititonalismus häufig, daß in den alten Zeiten die Ureinwohner in Afrika und anderen Ländern sich den Missionaren anpaßten. Sie gingen in Hemd und Anzughose in die Messe, Chorknaben trugen Rochetts und es wurden gregorianische Choräle gesungen. Heutzutage wird versucht, Einheimisches, zum Beispiel Musik, mit in die Liturgie einzubringen.

schwarz - weiß,
tridentinisch - nachkonziliar,
gut - böse,
traditionalistisch - ketzerisch
etc.

....was ist daran so falsch?

Gruß, ad_hoc

So ziemlich alles:
Schwarz-Weiß ist eine starke Vereinfachung. Es gibt immer Grauschattierungen, selbst bei den Menschen, die die heiligmachende Gnade nicht mehr haben. Denn manche von ihnen haben mehr Chancen, zu Gott zurückzukehren.
Tridentinisch-nachkonziliar…ist eindeutig kein Gegensatz. Auch die tridentinische Messe folgte einem Konzil (dem namensgebenden) und davor gab es mehrere andere Konzile.
Was gut und böse ist…siehe oben.
Traditionalistisch-ketzerisch…nicht jeder, der kein Traditionalist ist, ist ein Ketzer. Das dürfte wohl eindeutig sein. Aber so mancher Traditionalist ist ein Ketzer. Zum Beispiel solche, die eine seltsame Theorie entwickelt haben, daß der amtierende Papst ein gültiger Papst ist, man selber jedoch so ziemlich alles besser weiß, was Glaubenslehre und Moral betrifft…oder zum Beispiel die Konklavisten, die selber einen (Gegen-)Papst wählen.

Hallo anneke6

Nicht von Dir, von Pit hätte ich mir eine Antwort gewünscht.
"Deine Rede sei Ja, Ja, Nein, Nein."

Gruß, ad_hoc

anneke6 hat geschrieben:So ziemlich alles:
Schwarz-Weiß ist eine starke Vereinfachung. Es gibt immer Grauschattierungen, selbst bei den Menschen, die die heiligmachende Gnade nicht mehr haben.

NEIN! Ganz und gar entschieden dagegen

Chesterton, Orthodoxie hat geschrieben:Es stimmt, dass die historische Kirche gleichzeitig das Zölibat und die Familie betonte; dass sie (wenn man so sagen darf) gleichzeitig heftig dafür war, dass man Kinder habe, wie, dass man keine habe. Sie hielt beide Stände aufrecht, wie zwei starke Farben, rot und weiss, wie das Rot und das Weiss auf dem Schild des heiligen Georg. Sie hat immer eine gesunde Abneigung gegen Rosarot gehegt. Sie verabscheut diese Verbindung von zwei Farben, die eine Ausflucht für Philosophen ist. Sie verabscheut diese Entwicklung von Schwarz zu Weiss, die gleichwertig ist mit schmutzigem Grau. Man könnte tatsächlich die Lehre der Kirche über die Jungfräulichkeit mit der Feststellung charakterisieren, dass Weiss eine Farbe ist: nicht nur die Abwesenheit aller Farbe.
Alles, was ich hier etwas zu stark betone, kann man ausdrücken mit der Behauptung, das Christentum suche in den meisten dieser Fälle zwei Farben miteinander, aber rein, zu bewahren. Es musste im kämpferischen Leben etwas Gutes liegen, da so viele gute Menschen so viel Genuss darin fanden, Soldaten zu sein. Und es musste in der Idee der Widerstandslosigkeit etwas Gutes vorhanden sein, denn so viele gute Menschen scheinen Genuss daran zu haben, quäkerhaft zu leben.
Die Kirche versuchte nun, jedes dieser beiden Ideale daran zu hindern, das andere auszustechen. Sie lebten Seite an Seite. Und in der Seele des heiligen Ludwig lagerte der Löwe neben dem Lamm. Doch ist zu beachten, dass dieser Text zu oberflächlich ausgelegt wird. Man versichert - besonders von Seiten der Tolstojaner - andauernd, dass der Löwe, wenn er sich neben Lamm lege, lammähnlich werde. Aber das -nichts als brutale Anmassung und Imperialismus seitens des Lammes. Es bedeutet einfach, dass das Lamm den Löwen verschlingt, statt dass es selber von ihm gefressen wird.
Das wirkliche Problem ist - wie kann der Löwe neben dem Lamme lagern und gleichzeitig seine königliche Wildheit bewahren? Das ist das Problem, das die Kirche in Angriff genommen hat; und das ist das Wunder, das sie vollbrachte.

Walter hat geschrieben:<table bgcolor=white width=100%><tr><td></td><td width=577>
<img src=http://www.kreuz.net/photo/photoimage.2593.jpg></td><td></td></tr><tr><td></td><td align=center>
Ein Missionar in Kenia hält drei schwarze Täuflinge mit weißer, von der Gnade gereinigter Seele in der Hand.

</td></tr></table>
Ein Schwarzweiß-Photo mit solch schwarz-weißen Motiv und einer so schwarz-weißen Unterschrift – kann man dass überhaupt noch toppen?

Das ist in jeder Hinsicht ein sehr gutes Photo. Der Text ist vielleicht ein bißchen platt, aber wirklich auszusetzen ist daraus auch nichts.

das foto ist gut, der text ist interpretation.... und noch dazu eine ziemlich dumme

Ich würde eher schreiben:

" Ein weisser, lächelnder,bärtiger Mann mit drei schlafenden, schwarzen Babys in beiden Armen"

Mehr sagt dieses Foto einfach nicht aus.

Das Photo an sich ist wirklich schön... und die Unterschrift ist für uns heute zwar schon etwas radikal katholisch (nicht dumm, aber einfach im Geiste) ("....mit weißer, von der Gnade gereinigter Seele..." und so) aber typisch für ihre Zeit... ich schätze mal 50er Jahre?
Meinetwegen auch 60er... Ich habe noch solche Bücher im Keller, die von weißen Missionaren in Afrika handeln - alle aus den späten 50ern. Hab ich als Kind sehr gerne gelesen und wäre am liebsten Missionar in Afrika geworden... das roch eben nach Abenteuer. Aber mir schwante schon damals, daß die afrikanischen "Eingeborenen" eher als zu bekehrende Objekte gesehen wurden denn als Menschen.

Damals dachte man eben noch so. Das ist heute anders. Obwohl meine Oma (geboren 1896) - Gott hab sie selig - noch in den 80ern von den armen "Negerkindern" und den "Heidenkindern" in Afrika gesprochen hat, und ich wegen denen meine Kartoffeln aufessen musste (iihhh - eigentlich hätte ich deswegen einen Haß auf diese Völker entwickeln müssen, habe ich aber nicht, weil der Heilige Geist mir die Gabe der Unterscheidung beschieden hat), und bis heute in unsere Stadtpfarrkirche vor der Krippe noch ein sogenanntes "Nicknegerlein" steht, das mit dem Kopf nickt, wenn man ein paar Cent in den Schlitz des Spendenbehälters steckt. Auch typisch für die Zeit bis - ich sage mal grob 1970.

Solche Begriffe sind in der älteren Bevölkerung einfach nicht totzukriegen. Obwohl man schon lange keine "Negerküsse" mehr kaufen kann. Aber man meinte das damals auch nicht böse oder gar rassistisch. Zumindest nicht in meiner Umgebung.

Meine 82-jährige Freundin hat vor einigen Wochen "eine sehr nette Negerin" im Literaturkreis kennengelernt, als ich ihr sagte, daß man das heutzutage nicht mehr sagen dürfe - Negerin - hat sie mich völlig verständnislos angeschaut und fragte dann, "Wie denn?" ich antwortete "Vielleicht ´Mitbürgerin mit afrikanischem Migrationshintergrund´" oder etwas ähnlich bescheuertes, da meinte sie, die Dame käme aber aus Amerika.... Tja... " Mitbürgerin mit Afro-amerikanischem Ursprung?" war dann meine Antwort . Wir haben uns entschlossen, daß es das Beste sei, die Dame einfach mit ihrem Namen zu bezeichnen.

Und die Unterschrift unter diesem Bild ist auch nicht rassistisch gemeint, glaube ich. Damals gab es eben immer noch den Begriff des armen Heiden, der ohne "unsere" Missionsarbeit als Ungetaufter schnurstracks der Hölle anheim fallen würde... Und man bemühte sich eben um die Seelen dieser Menschen.

Daß die vielleicht lieber einen Brunnen mit sauberem Wasser oder etwas Lesen- und Schreiben- können gehabt hätten oder einfach nur in Ruhe gelassen werden wollten, hat man - Gott sei es gedankt daß überhaupt - später erst verstanden.

Wie Wärs mit "Mensch mit jahreszeitunabhängig höherpigmentierter Hautfarbe"?

Du hast Chesterton schön paraphrasiert (s.o)

koenigstochter hat geschrieben:das foto ist gut, der text ist interpretation.... und noch dazu eine ziemlich dumme

Ich würde eher schreiben:

" Ein weisser, lächelnder,bärtiger Mann mit drei schlafenden, schwarzen Babys in beiden Armen"

Mehr sagt dieses Foto einfach nicht aus.

Diese Deine Aussage ist eine Verkürzung auf die materielle Dimension des Photos.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es ging hier um das Photo, nicht um den selbstverständlichen und geläufigen Begriff des „Negers“ (den zu meiden man schon ziemlich krank sein muß).

Der Gegensatz von Weiß und Schwarz, Licht und Finsternis, Sein und Nichts (Nicht-Sein, Inexistenz) ist für uns Gläubige in der Tat elementar. Er bestimmt die Symbolik unserer Heiligen Bücher ebenso wie unsere Sicht der Welt und unserer Geschichte.

Sich dessen klarzubleiben ist von zentraler Bedeutung, gerade weil beides in der Wirklichkeit oft dem Anschein nach unentwirrbar miteinander verwoben ist. Sich aus der Verantwortung, dies zu unterscheiden, herauszuwinden, indem man alles für mehr oder weniger grau erklärt, hindert an rechter Erkenntnis und nimmt die Möglichkeit, die dem Leben eines Christen gemäßen Entscheidungen zu treffen.

Das Problem, das sich dem heutigen Betrachter bei diesem Foto mitsamt der Unterschrift darstellt, ist ja nicht, daß hier mir dem schwarz/weiß-Motiv gearbeitet wird, sondern daß die Ebenen der Hautfarbe mit der metaphorischen Ebene der reinen/unreinen Seele vermischt werden. Man kann das oberflächlich ganz unverfänglich lesen. Negerkinder mit weißer Seele, fein und theologisch unverfänglich. Durch die Vermischung der metaphorischen Ebene (Seele) mit der Hautfarbe wird aber auch das negativ/positiv Schema (schwarze Seele/weiße Seele) auf die Ebene der Hautfarbe übertragen. Implizit entsteht so die Eindruck, daß die schwarze Hautfarbe schlechter ist als die weiße.Trotz der schwarzen Hautfarbe ist die Seele weiß! Weiß sein ist schließlich der höherstehende Zustand, und das gilt dann implizit auch für die Hautfarbe.

Diese Lesart war für die Menschen in Europa, die dieses Bild zu seiner Entstehungszeit betrachteten, unproblematisch, da man generell von einer Überlegenheit der weißen Rasse ausging. Heute tut man sich etwas schwerer mit der Aussage, daß Weiße an sich besser oder höherstehender sind als Neger. Daher kommen die Bauchschmerzen, die man bei dem Betrachten des Bildes empfindet.

Linus hat geschrieben:Wie Wärs mit "Mensch mit jahreszeitunabhängig höherpigmentierter Hautfarbe"?

Maximalpigmentierte?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es ging hier um das Photo, nicht um den selbstverständlichen und geläufigen Begriff des „Negers“ (den zu meiden man schon ziemlich krank sein muß).

Der Gegensatz von Weiß und Schwarz, Licht und Finsternis, Sein und Nichts (Nicht-Sein, Inexistenz) ist für uns Gläubige in der Tat elementar. Er bestimmt die Symbolik unserer Heiligen Bücher ebenso wie unsere Sicht der Welt und unserer Geschichte.

Sich dessen klarzubleiben ist von zentraler Bedeutung, gerade weil beides in der Wirklichkeit oft dem Anschein nach unentwirrbar miteinander verwoben ist. Sich aus der Verantwortung, dies zu unterscheiden, herauszuwinden, indem man alles für mehr oder weniger grau erklärt, hindert an rechter Erkenntnis und nimmt die Möglichkeit, die dem Leben eines Christen gemäßen Entscheidungen zu treffen.

Es ging nicht nur um das Photo, sondern auch um den darunterstehenden Text.

Das Photo alleine ist völlig OK.

Und daß das Photo schon durch seine schwarz-weiße Farbgebung alleine rassistisch sein soll... ich gebe zu bedenken, daß man zur Zeit der Aufnahme des Photos nur Schwarzweiße Aufnahmen tätigen konnte. Es wäre mal interessant, ein genaues Datum der Aufnahme zu erfahren. Wie gesagt, ich schätze 50er odr 60er Jahre. DA GAB ES NOCH KEINE BUNTPHOTOGRAPHIE!

Irenaeus hat geschrieben:Es wäre mal interessant, ein genaues Datum der Aufnahme zu erfahren. Wie gesagt, ich schätze 50er odr 60er Jahre. DA GAB ES NOCH KEINE BUNTPHOTOGRAPHIE!

Ich denke schon, in den 60ern auf jeden Fall…war aber nicht sehr verbreitet, vor allem bei Amateueren.

Irenaeus hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Wie Wärs mit "Mensch mit jahreszeitunabhängig höherpigmentierter Hautfarbe"?

Maximalpigmentierte?

Das kommt auf den Neger an. Zwischen den Leuten nördlich der Sahara jenen am Niger und Benue und den richtig Pechschwarzen (etwa den Bantu-Stämmen) liegen beispielsweise noch Welten.

Kann schließlich nicht jeder so weiß sein wie Dein Avatar…
Was ist das überhaupt fürn Typ?

Hallo Irenaeus,

ich glaube, wenn man das Bild einfach als ein Stück Zeitgeschichte betrachtet, und damals dachte man noch anders, ist es in Ordnung.
Fatal ist die Weise, wie es bei kreutz.net verwendet wurde.
Und was die Neger betrifft:
Neger an sich kommt vom französischen le negre, der Schwarze, bezogen auf Schwarz- oder Zentralafrikaner. So benutzen Franzosen das Wort le negre noch heute.
Etwas anderes ist die Verwendung des Wortes in einem eindeutigen Zusammenhang wie "die primitiven/ungebildeten/dummen etc. Neger".
Übrigens esse ich immer noch Negerküsse ohne political-correctes Schlechtes Gewissen.
Aber ich würde z.B. nicht von Mauren sprechen, wenn ich Muslime meine oder von Zigeunern, wenn ich Sinti und Roma meine.

Gruß,Pit

Irenaeus hat geschrieben:Das Photo an sich ist wirklich schön... und die Unterschrift ist für uns heute zwar schon etwas radikal katholisch (nicht dumm, aber einfach im Geiste) ("....mit weißer, von der Gnade gereinigter Seele..." und so) aber typisch für ihre Zeit... ich schätze mal 50er Jahre?
...
Damals dachte man eben noch so. Das ist heute anders.
...
Solche Begriffe sind in der älteren Bevölkerung einfach nicht totzukriegen. Obwohl man schon lange keine "Negerküsse" mehr kaufen kann. Aber man meinte das damals auch nicht böse oder gar rassistisch. Zumindest nicht in meiner Umgebung.
...
Und die Unterschrift unter diesem Bild ist auch nicht rassistisch gemeint, glaube ich. Damals gab es eben immer noch den Begriff des armen Heiden, der ohne "unsere" Missionsarbeit als Ungetaufter schnurstracks der Hölle anheim fallen würde... Und man bemühte sich eben um die Seelen dieser Menschen.
...
Daß die vielleicht lieber einen Brunnen mit sauberem Wasser oder etwas Lesen- und Schreiben- können gehabt hätten oder einfach nur in Ruhe gelassen werden wollten, hat man - Gott sei es gedankt daß überhaupt - später erst verstanden.

anneke6 hat geschrieben:Kann schließlich nicht jeder so weiß sein wie Dein Avatar…
Was ist das überhaupt fürn Typ?

Der Bandleader von "The Tiger Lillies" Martyn Jacques samt Band in der Wiener U Bahn.
Schöner Falsettgesang.

Werd mal danach googeln…
Aber der Exhibitionist gefiel mir fast noch besser…

Pit hat geschrieben:.
Und was die Neger betrifft:
Neger an sich kommt vom französischen le negre, der Schwarze, bezogen auf Schwarz- oder Zentralafrikaner. So benutzen Franzosen das Wort le negre noch heute.

Quatsch. Neger kommt vom lateinischen. Robert wird vielleicht noch genauer in der etymologischen Ursuppe kochen können.

Etwas anderes ist die Verwendung des Wortes in einem eindeutigen Zusammenhang wie "die primitiven/ungebildeten/dummen etc. Neger".

Sowieso. Nur "Neger" sagt zunächst mal nix aus außer die jahreszitunabhängige Höherpigmentierung der Haut.

Übrigens esse ich immer noch Negerküsse ohne political-correctes Schlechtes Gewissen.

ich hab die noch nie gegessen, ich esse Schwedenbomben.

Aber ich würde z.B. nicht von Mauren sprechen, wenn ich Muslime meine

wenn du schon davon sprichst: die heißen im französischen - auch als Selbstbezeichnung "musleman".

oder von Zigeunern, wenn ich Sinti und Roma meine.

Schaßdreck ists wenn du Sinti und Roma sagst, aber vor dir Kalderasch, Jenische und Tinker hast: bleib bei den Zigeunern. (oder Frag Prof. Girtler, der spricht auch immer von Zigeunern - mit deren Einverständnis)

Ich glaube es kommt drauf an, ob der Sprecher was Abwertendes sagen will. Das Wort "Polacke" kommt von "Polak", das lediglich "Pole" bezeichnet. Ist eine ähnliche Wortendung wie in "Kozak", bzw. "Kozake", bzw. "Kosakenzipfel", wo wir schon bei Süßigkeiten sind.
Dennoch wird das Wort meistens abwertend gebraucht.
...Nach dieser Belehrung in politischer Korrektnis überlege ich, ob ich am 1. Weihnachtstag Sinti- und Romaschnitzel machen soll…dazu vielleicht Tiefkühlgemüse der Aldi-Marke "Inuit. Als Nachtisch gibt es dann Liebes- und Ehrfurchtsbezeugungen seitens Menschen jahreszeitenunabhängig pigmenter Haut -- und die Kinder spielen Landwirtschaftliche Gehilfen und Amerikanische Ureinwohner.

Erinert mich an das Plakat das in Wien 1973 affichiert wurde. Zu sehen ein kleiner Bub und ein Mann. " I haaß Kolaric, du haaßt Kolaric Warum sogns' zu dir Tschusch?"

Drunter soll jemand dazu geschrieben haben "Weu Tschusch (чужой ) "fremd" haaßt."

Wohl eher tschuschoj (kyrillische Schreibweise jedoch korrekt)…
es gibt zig Theorien, woher das Wort kommt. Manche meinen, vom tschechischen cuti für "hören" (im Sinne von: hörste?!)…dasselbe Wort heißt allerdings auf polnisch "riechen". Was es nicht unbedingt besser macht für die Tschuschen…

anneke6 hat geschrieben:
Wohl eher tschuschoj

Das wird derjenige auch gewußt haben, ders schrieb, bloß: bei dem Plakat kannst nicht auf sprachwissenschaftlich korrekt kommen.