Priesterausbildung

[GertrudvonHelfta]

Was haltet Ihr von dem Modell der Ahlener Priesterausbildung des Bistums Münster?

Kurz: Priester werden ohne Abitur, ohne Latein u.v.a.m, Schwerpunkt: praktische Gemeindearbeit

Die Nachfrage gilt dem Interesse eines Bekannten, der derzeit seine mögliche Priesterberufung prüft; - sein "Handycap": Er ist schulisch gesehen nicht gut genug für ein Theologiestudium an der Uni.

Ich habe noch keine feste Meinung dazu, sehe Vor- und Nachteile.

Meine Gedanken dazu sind u.a.:

Fördert es ein "Zwei-Klassen-Priestertum" ?

Wird es ein in der Praxis der Gemeinde "Mittlerstand" zwischen Priestern und Pastoralreferenten ?

Hätte ein so ausgebildeter Priester überhaupt die Chance der Annahme, z.B. bei Einsatz in einer sozialen Oberschichtsgemeinde; - stelle ich mir heikel vor, als Priester z.B. einen theologischen Gesprächskreis zu leiten der von Laien besucht wird, die z.B. Latein können oder einen insgesamt höheres Bildungslevel haben.

Die so ausgebildetetn Priester könnten nicht die Alte Messe lesen, weil sie ja kein Latein können. Kritische Nachfrage: Will man das so?

Vielleicht ist dieser Weg aber auch eine Chance für all die Berufenen, die die praktische Arbeit als Priester sehr gut machen könnten, - aber eben nicht die schulischen Voraussetzungen erbringen?

Bekommt man in den Diözesen nicht mehr genug Kandidaten zusammen unter den bisweiligen Voraussetzungen? Ist eine Abstufung der Voraussetzungen für angehende Priester ggf. berechtigt? Dann stellt sich mir aber auch die Frage, warum der sog. Priestermangel nicht mit dem Herholen von Priestern aus anderen Ländern beglichen wird, bzw. warum nicht noch stärker als es vereinzelt ja jetzt hier und da zu sehen ist.

Was meint Ihr?
GvH

[Pit]

Da das "Ahlener Modell" ja nicht für die "normale" Priesterausbildung gedacht ist, sondern für Ausnahmen, halte ich es für sehr sinnvoll.
Ich habe persönlich mehrere Priester kennengelernt, die nie hätten Priester werden können, wenn es absolut an das Abitur gekoppelt gewesen wäre.
In allen mir bekannten "Fällen" waren es Menschen, die - als "Spätberufene" erkannten, daß sie Priester werden wollten, und - nebenbei bemerkt - da sie schon das "normale" Leben kannten in der jeweiligen Gemeinde sehr geschätzt wurden.

Gruß, Pit

Was haltet Ihr von dem Modell der Ahlener Priesterausbildung des Bistums Münster?
...
Was meint Ihr?
GvH

[GertrudvonHelfta]

mein bekannter ist grad über 20 - werden denn da also reltiv junge genommmen?!

[Pit]

Da sollte er am Besten nachfragen,z.B. beim zuständigen Generalvikariat, aber ich denke: warum nicht?

Gruß, Pit

mein bekannter ist grad über 20 - werden denn da also reltiv junge genommmen?!

[Leguan]

Es widerspricht dem 2. Vatikanischen Konzil.
Das macht aber nichts, da die entsprechenden Passagen nicht zu den heiligen Kühen der Konzilsbewegten gehören.

[Pit]

Was meinst Du konkret?
welche Passagen?
woraus?

Gruß, Pit

Es widerspricht dem 2. Vatikanischen Konzil.
Das macht aber nichts, da die entsprechenden Passagen nicht zu den heiligen Kühen der Konzilsbewegten gehören.

[Leguan]

Optatam Totius:
13. Vor Beginn der eigentlichen kirchlichen Studien sollen die Alumnen den Grad humanistischer und naturwissenschaftlicher Bildung erreichen, der in ihrem Land zum Eintritt in die Hochschulen berechtigt. Sie sollen zudem so viel Latein lernen, daß sie die zahlreichen wissenschaftlichen Quellen und die kirchlichen Dokumente verstehen und benützen können. Das Studium der dem eigenen Ritus entsprechenden liturgischen Sprache muß als notwendig verlangt werden; die angemessene Kenntnis der Sprachen der Heiligen Schrift und der Tradition soll sehr gefördert werden.

[GertrudvonHelfta]

Woher stammt der Passus?

Ist das heute denn noch aktuell?

GvH

[Linus]

Optatam totius = Dekret über die Ausbildung der Kleriker Vaticanum II

[ottaviani]

ja man verteidigt halt immer nur den geist des Konzils

[ar26]

Wenn der betreffende grad mal 20 ist, was hindert ihn daran, sein Abitur nachzuholen? Selbst mit nem durchschnittlichen IQ sollte das machbar sein, notfalls eben das Hamburger Abitur auf der Abendschule, wobei das NRW-Abitur auch nicht gerade als absoluter Hammer bekannt ist.

Ohne großen Einsatz und Disziplin ist das Priestertum nicht zu erlangen. Mit Latein hatten schon andere Probleme, bsp. der Hl. Jean-Baptist Marie Vianney. Mit Gottes Hilfe wird das schon gehen.

Ist das aber dennoch überhaupt nicht möglich sein, liegt aus meiner Sicht auch keine Priesterberufung vor, eventuell sollte man dann aber eine Ordensberufung im Laienstand prüfen.

Insgesamt halte ich dieses "Ahlener Modell" für großen Mist. Es wirkt auf mich eher so, als sollte es dazu beitragen, daß katholische Priestertum zu schleifen.

PS: Ein polnischer FSSP-Pater berichtete uns mal von seiner Studienzeit in Polen, wo der Regens des Seminars bestrebt war, die Kanditaten auszusieben (wegen Überangebot). Hier sollte vor allem der Intellekt Kriterium sein. Auf den Einwand, daß dies auch besonders fromme Kanditaten treffen kann, antortete der Regens: Das macht nichts, die Frömmigkeit vergeht, die Dummheit bleibt!

(polnischer Humor ist mitunter etwas derber, sollte keine Beleidigung sein).

[Christian]

Wenn der betreffende grad mal 20 ist, was hindert ihn daran, sein Abitur nachzuholen? Selbst mit nem durchschnittlichen IQ sollte das machbar sein, notfalls eben das Hamburger Abitur auf der Abendschule, wobei das NRW-Abitur auch nicht gerade als absoluter Hammer bekannt ist.

Bis 30 sehe ich auch kein Problem ich kenne genug Leute die auf dem zweiten Bildungsweg ihr Abitur gebaut haben.

Insgesamt halte ich dieses "Ahlener Modell" für großen Mist. Es wirkt auf mich eher so, als sollte es dazu beitragen, daß katholische Priestertum zu schleifen.

Ich kenne das Ahlener Modell nicht aber im Grundsatz halte ich es für eine gute und vernünftige Idee . Warum soll ein Mann nicht mit 40 Jahren oder älter zum Priester berufen werden. Der heilige Geist ruft doch nicht nur junge Menschen bis 25 , oder? Ich denke so spät berufene werden mit sicherheit auch sehr sorgfältig überprüft.

Gruß,

Christian

[Raphaela]

Ich kenne das Ahlener Modell auch nicht, weiß aber einen Pfarrer der Diözese Münster, der davon sehr angetan war.
Wenn das Ahlener Modell nicht greift und dein Bekannter trotzdem kein Abitur nachholen möchte: In Lantershofen werden Männer ab 25 Jahren genommen. Da sind auch schon viele Priester ausgebildet worden. - Ich kenne einen Priester, der stolz darauf ist, sagen zu können, dass er nur Hauptschulabschluss hat

Und in Bayern habe ich mal mitbekommen, dass ein junger Mann, der nach der Realschule die Fachhochschule besuchen wollte, um das Abitur zu machen und diese nicht schaffte dann mit 18 Jahren nach Waldram in das Spätberufene -Seminar ging. Also am besten genau erkundigen, welche Spätberufene-Seminare auch jüngere nehmen, am besten in ganz Deutschland nachfragen

[ar26]

Christian, es geht doch nicht um das Spätberufen sein. Dies kommt vor und dem muss die Kirche begegnen. Der Mist ist der bewußte Verzicht auf bestimmte Bildungsstandards, die aus meiner Sicht notwendig sind, um das Priestertum wahrnehmen zu können. Natürlich kommt es oft genug vor, daß Menschen ohne Hochschulreife eine deutlich höhere Bildung (gerade im klassisch-humanistischen Bereich) vorweisen, als Abiturienten. Daher fände ich es nicht mal problematisch, wenn die Kirche auf das Abitur verzichtet. Allerdings müsste sie dann selbst diese klassische Bildung vornehmen. Ich fürchte, daß aber so nicht passieren wird und das ist das Problem. Ein Priester des lateinischen Ritus sollte zumindest Grundkenntnisse der lateinischen Sprache haben, (sowie der abendländischen Kultur- und Geistesgeschichte etc.). Dies wird spätestens seit dem Amtsantritt des Hl. Vaters auch des öfteren vom Vatikan so postuliert.

[Christian]

Hier mal ein Verweis auf die Netzseite des Bistum münster :

http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=11175

@ ar26 : Ich setze als selbstverständlich voraus das sich der Priester im lateinschen weiterbildet (schließlich muß ich mich in meinem Beruf auch regelmäßig "up to date" halten). Bei einen Menschen der sich spät für das Priesteramt entscheidet dürfte die Motivation zu erlernen der Lateinischen Sprache doch recht groß sein.

Gruß,

Christian

[Linus]

ja man verteidigt halt immer nur den geist des Konzils

Wirst Du am Ende noch Konzilsfreundlich?

[Linus]

PS: Ein polnischer FSSP-Pater berichtete uns mal von seiner Studienzeit in Polen, wo der Regens des Seminars bestrebt war, die Kanditaten auszusieben (wegen Überangebot). Hier sollte vor allem der Intellekt Kriterium sein. Auf den Einwand, daß dies auch besonders fromme Kanditaten treffen kann, antortete der Regens: Das macht nichts, die Frömmigkeit vergeht, die Dummheit bleibt!

(polnischer Humor ist mitunter etwas derber, sollte keine Beleidigung sein).

Ach nein, der hält sich nur an die Hl Teresa von Avila: "Hast du die Auswahl zwischen zwei geistlichen Begleitern, einen Frommen und einen Gescheiten, nimm den zweiten."

[Linus]

Ich kenne das Ahlener Modell nicht aber im Grundsatz halte ich es für eine gute und vernünftige Idee . Warum soll ein Mann nicht mit 40 Jahren oder älter zum Priester berufen werden. Der heilige Geist ruft doch nicht nur junge Menschen bis 25 , oder? Ich denke so spät berufene werden mit sicherheit auch sehr sorgfältig überprüft.

Gruß,

Christian

Nu, der älteste Neupriester in Wien 2007 war Jahrgang 1936. Davor war er ständiger Diakon. Nach dem Tod seiner Frau und einigen Jahren Wartezeit gings dann.

[ad_hoc]

Insgesamt halte ich dieses "Ahlener Modell" für großen Mist. Es wirkt auf mich eher so, als sollte es dazu beitragen, daß katholische Priestertum zu schleifen.

[Punkt][Punkt]

die Hl Teresa von Avila: "Hast du die Auswahl zwischen zwei geistlichen Begleitern, einen Frommen und einen Gescheiten, nimm den zweiten."

[Punkt][Punkt]

Gruß, ad_hoc

[ottaviani]

ja man verteidigt halt immer nur den geist des Konzils

Wirst Du am Ende noch Konzilsfreundlich?

nein werde ich sicher nicht ist nur eine tazsachen feststellung

[taddeo]

Was haltet Ihr von dem Modell der Ahlener Priesterausbildung des Bistums Münster?

Kurz: Priester werden ohne Abitur, ohne Latein u.v.a.m, Schwerpunkt: praktische Gemeindearbeit

Ich habe noch keine feste Meinung dazu, sehe Vor- und Nachteile.

Meine Gedanken dazu sind u.a.:

Fördert es ein "Zwei-Klassen-Priestertum" ?

Wird es ein in der Praxis der Gemeinde "Mittlerstand" zwischen Priestern und Pastoralreferenten ?

Hätte ein so ausgebildeter Priester überhaupt die Chance der Annahme, z.B. bei Einsatz in einer sozialen Oberschichtsgemeinde; - stelle ich mir heikel vor, als Priester z.B. einen theologischen Gesprächskreis zu leiten der von Laien besucht wird, die z.B. Latein können oder einen insgesamt höheres Bildungslevel haben.

Die so ausgebildetetn Priester könnten nicht die Alte Messe lesen, weil sie ja kein Latein können. Kritische Nachfrage: Will man das so?

Vielleicht ist dieser Weg aber auch eine Chance für all die Berufenen, die die praktische Arbeit als Priester sehr gut machen könnten, - aber eben nicht die schulischen Voraussetzungen erbringen?

Bekommt man in den Diözesen nicht mehr genug Kandidaten zusammen unter den bisweiligen Voraussetzungen? Ist eine Abstufung der Voraussetzungen für angehende Priester ggf. berechtigt? Dann stellt sich mir aber auch die Frage, warum der sog. Priestermangel nicht mit dem Herholen von Priestern aus anderen Ländern beglichen wird, bzw. warum nicht noch stärker als es vereinzelt ja jetzt hier und da zu sehen ist.

Was meint Ihr?
GvH

De facto gibt es ja so eine "Zwei-Klassen-Ausbildung" schon (vgl. etwa das "Studium Rudophinum" in Regensburg).
Das Problem kann man aber auch heute schon in den Pfarreien beobachten, konkret kann ich das aus meinem Bistum sagen. Zunächst einmal möchte ich hier ausdrücklich feststellen, daß weder "Bildung" noch "Intelligenz" etwas mit dem Schulabschluß zu tun haben. Wieviele einfache Leute gibt es, die Akademikern an echter Intelligenz und Allgemein- oder Spezialbildung haushoch überlegen sind.
Aber: ich habe schon öfter den Eindruck gewonnen, daß einerseits wegen des Priestermangels fast jeder genommen wird, egal ob er was auf dem Kasten hat oder tatsächlich ein geistiger Tiefflieger ist, und daß andererseits die intellektuelle Bildung bei der kirchlichen Obrigkeit gar nicht so sehr gefragt ist: solche Leute sind für "die Pastoral" unbequem, weil sie oft zu viele Fragen stellen und zu wenig opportunistisch sind.
Das Problem eines Zwei-Klassen-Priestertums könnte eventuell auftreten, wäre aber historisch betrachtet nichts neues (vgl. die "Leutpriester", "Supernumerarier" und ähnliche arme Teufel früherer Jahrhunderte). Vielleicht gäbe es dann wirklich die arroganten "Abitur"-Priester, die dann Pfarrer und noch mehr werden können, weil sie ja eine akademische Ausbildung genossen haben, und als deren pastorale Leibeigene die "Hauptschul-Kapläne", denen der höhere klerikale Dienst vorenthalten bliebe (ähnlich wie in der Ostkirche mit den verheirateten Pfarreipriestern und den ehelosen Karrieremönchen).
Wenn man sich die heutige Situation in den Pfarreien allerdings so anschaut, könnte auch ein anderer Effekt eintreten: Das geistige Niveau der kirchlichen Verkündigung ist bzw. wird ohnehin so flach, daß es de facto wurscht ist, ob einer mit oder ohne Abitur den Mist erzählt. Die "Gläubigen" merken es eh kaum, und ihre Sympathie für einen Pfarrer richtet sich ohnehin meist nach anderen Kriterien.

[Slomo]

Hallo,
ich finde es sehr [Punkt]
Grund:
Man wird Priester weil, man berufen ist!
Wenn man nun berufen sein sollte, aber leider nicht die richtige Schulvorraussetzungen haben sollte, kann man nicht einfach sagen; Nein du wirst kein Priester weil, du in der Schule nicht gut genug warst!
Gott beruft die Menschen in seinen Dienst, die er will und dieser "Pflicht" dann einen Riegel vorzuschieben weil, sie nicht fleißig genug in der Schule waren ist nicht gerade christlich.
So meinen Meinung.

Slomo

[Ecce Homo]

Nur, wenn jemand wirklich berufen ist, dann wird er die Schule auch so schaffen, dass es möglich ist bzw. dann gibt es "genug" andere Wege zum Priestertum. Teils schon hart - aber das gehört dazu. Oft führt wirklich nicht die breite Straße zum Ziel...

[Pit]

Ich persönlich wäre eine Zeit lang sogar sehr gerne Priester geworden, hatte aber kein Abitur, weil es für mich zu schwer geworden wäre, und habe den Gedanken an das Priesteramt "abgeschrieben".
Nun, ja, ich bin in meinem Leben auch so zufrieden.

Gruß, Pit

Hallo,
ich finde es sehr [Punkt]
Grund:
Man wird Priester weil, man berufen ist!
Wenn man nun berufen sein sollte, aber leider nicht die richtige Schulvorraussetzungen haben sollte, kann man nicht einfach sagen; Nein du wirst kein Priester weil, du in der Schule nicht gut genug warst!
Gott beruft die Menschen in seinen Dienst, die er will und dieser "Pflicht" dann einen Riegel vorzuschieben weil, sie nicht fleißig genug in der Schule waren ist nicht gerade christlich.
So meinen Meinung.

Slomo

[Ecce Homo]

Pit, dann war es aber sicher "dein" Ding - und nicht die Berufung von Gott - sonst hättest du es versucht... bin ich überzeugt von...

[Stephen Dedalus]

Hier mal meine paar Pfennig zu dieser Diskussion:

In der Kirche von England haben wir seit vielen Jahren Erfahrungen mit Priestern, die kein volles Theologiestudium absolviert haben. Viele von unseren sogenannten Non-Stipendiary-Priests haben die Ausbildung zum Priester nebenberuflich absolviert oder einen zweijährigen Kurs gemacht. Diese Priester arbeiten dann sozusagen als Assistenzpriester in einer Pfarrei. Sie haben alle priesterlichen Rechte, jedoch arbeiten sie mit einem Vollzeitpriester zusammen, der die Seelsorgeverantwortung für die Pfarrei trägt. Sie werden allerdings von der Kirche auch nicht bezahlt.

Ich halte dieses Modell für sehr gut. Es ist in meinen Augen nicht nötig, daß jeder Priester ein volles Theologiestudium absolviert. Viele Aspekte der Gemeindearbeit erfodern dies nicht. Und mitunter kann jemand ein hervorragender Seelsorger sein, der kein Hebräisch und Griechisch kann.

Einige Einschränkungen würde ich jedoch machen:

1. Die Priester im Nebenamt sollten in der Regel in einem Team arbeiten, in dem es auch Volltheologen gibt, sodaß die Arbeit gemeinsam besprochen und reflektiert werden kann.

2. Die Auswahl der Priester für diese Art des Dienstes muß sorgfältig erfolgen. Auch wenn sie nicht das volle theoretische Rüstzeug aufgeladen bekommen, das ein Volltheologe hat, müssen sie sich durch Lebenserfahrung und Persönlichkeit für diesen Dienst ausreichend qualifiziert zeigen.

3. Ebenso müssen sie intellektuell in der Lage sein, die angebotene Ausbildung und Fortbildungen zu durchlaufen. Das schließt nicht ein, daß sie unbedingt Abitur haben müssen, aber ein theologisches Buch müssen sie schon auch mal lesen...

Nun liegen die Dinge in Deutschland etwas anders, weil es dort offenbar das Dienstmodell eines Priesters im Nebenamt nicht gibt. D.h. die Priester haben nicht unbedingt die Wahl, nach der Ausbildung nur im Nebenamt zu arbeiten. Sie bekommen eine eingeschränkte Ausbildung, müssen aber hinterher den ganzen Job machen. Das kann zu Problemen führen, die ja hier auch schon angedeutet wurden. Wenn jemand also einen solchen Weg beschreitet, sollte er darauf achten, in Situationen zu arbeiten, wo ihm entsprechende Hilfestellungen angeboten werden.

Ebenso halte ich die Lebenserfahrung für unabdingbar. Ich denke sehr wohl, daß ein gerüttelt Maß an Erfahrung und Reife manches theologische Buch ersetzt. Aber ohne beides geht es auch nicht. Daher würde ich einem 20-jährigen Bewerber empfehlen, erst einen anderen Weg einzuschlagen und ggf. in 10 Jahren wiederzukommen.

[Pit]

Nun, ich habe es vieleicht etwas verkehrt ausgedrückt, aber es war nicht "mein Ding", sondern Überzeugung, aber damals wusste ich nichts vom Ahlener Modell und ähnlichen Möglichkeiten - was mir auch niemand gesagt hatte (auf Nachfrage), und ich wusste, daß ich das Abitur nicht geschafft hätte, und mit versuchen und Dispziplin hat es nichts zu tun gehabt, sonst hätte ich kein Fachabi.

Aber wie gesagt, ich habe meinen Weg gefunden.
Nur halte ich es für fatal, die Berufung zum Priesterleben an die lateinische Sprache zu koppeln.
Denn dann wären 1m 13. - 18. Jahrhundert viele Priester nicht berufen gewesen, bei den miserablen Lateinkenntnissen.

Gruß, Pit

Pit, dann war es aber sicher "dein" Ding - und nicht die Berufung von Gott - sonst hättest du es versucht... bin ich überzeugt von...

[Leguan]

Aber wie gesagt, ich habe meinen Weg gefunden.
Nur halte ich es für fatal, die Berufung zum Priesterleben an die lateinische Sprache zu koppeln.
Denn dann wären 1m 13. - 18. Jahrhundert viele Priester nicht berufen gewesen, bei den miserablen Lateinkenntnissen.

Wie sind die dann durch's Seminar gekommen, wo zumindest nach dem Konzil von Trient manche Vorlesungen auf Latein waren. Ich würde mal behaupten, im 17. oder 18. Jahrhundert konnten die Priester im Schnitt sehr viel besser Latein als heute.
An der Kathedrale von Chartres findet sich auch eine sehr ...ähm... eindrucksvolle Schilderung des Lateinunterrichts.

[Ecce Homo]

Also gerade was Latein angeht, würde ich das in jedem Fall verpflichtend lassen - es ist DIE Sprache der Kirche! Von was sollte man denn noch alles abgehen? Wenn selbst ein Pfarrer von Ars das schaffte...

Wie war das noch, nach Trochu berichtet?

Mais l'enfant était un nerveux qui avait la main preste. Un jour, lassé des incompréhensions du 'grand' , il le gifla outrageusement en présence des autres. L'offensé, qui était né violent, lui aussi, se mit à genoux devant cet enfant de douze ans qui venait de le frapper et il lui demanda humblement pardon. Mathias cachait un coeur d'or. Aussitot repentant, touché jusqu'aux larmes, il tombait dans les bras de Jean-Marie Vianney, encore agenouillé.

[Slomo]

Ich finde auch das Latein Pflicht für einen Priester sein sollte. Latein ist wie schon geschrieben, einfach die Sprache der Kirche (multikulturell).
Das Model aus England finde ich aus folgendem Grund nicht so idelal.:
Ein Priester sollte Kenntnisse über die heilige Schrift haben.
Wenn ich einen Geistlichen eine theologische Frage stelle, gehe ich davon aus das er mir diese beantworten kann und nicht auf seinen Kollegen, der Theologie studiert hat, verweisen muss.

Slomo

[Stephen Dedalus]

Ein Priester sollte Kenntnisse über die heilige Schrift haben.
Wenn ich einen Geistlichen eine theologische Frage stelle, gehe ich davon aus das er mir diese beantworten kann und nicht auf seinen Kollegen, der Theologie studiert hat, verweisen muss.

Slomo

Hallo Slomo,

alle Priester haben natürlich eine Kenntnis der Hl. Schrift, jedoch hat nicht jeder ein Theologiestudium.

Auch die Nebenämtler durchlaufen ja eine Ausbildung, in der Regel drei Jahre nebenberuflich oder zwei Jahre vollzeitlich.

Gruß
SD

[Slomo]

alle Priester haben natürlich eine Kenntnis der Hl. Schrift, jedoch hat nicht jeder ein Theologiestudium.

Auch die Nebenämtler durchlaufen ja eine Ausbildung, in der Regel drei Jahre nebenberuflich oder zwei Jahre vollzeitlich.

Ja das ist mir auch klar, dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass du mit einer Ausbildung nicht den Input bekommst den du bei einem Theo. Studium erhalten würdest.
Warum dürften diese Priester denn sonst keine eigene Gemeinde haben? Warum müssten sie immer mit einem studierten Priester zusammen arbeiten?
Wenn sie ja die gleichen Kompetenzen hätten?

Slomo