Glaubensabweichler in Orden?

[Ecce Homo]

Ganz herzlich willkommen hier im Kreuzgang, Schwester!
Ist gut, wenn jemand die Sache von "innen" her kennt und sich hier einbringt! Finde ich super!

@ ecce homo, chrysostomus + div.:
es muss ja nicht jeder feministische Theologie mögen, mein Fall ist das auch nicht, aber etwas Toleranz stünde uns allen doch gut an. Zu dieser Sommersonnenwende kommen häufig Frauen, die sich in unserer Kirche sonst nicht beheimatet fühlen. Anstatt pauschal über feministische Theologie und Liturgie zu polemisieren, fragt euch doch lieber mal, warum sie in die normalen Gottesdienste nicht mehr kommen...

Wir fragen uns das hier sehr oft... wurde schon an vielen Orten aus unterschiedlichsten Perspektiven beleuchtet. Der Punkt in diesem Tröööt ist vielleicht der, dass eine Versanstaltung wie die, die hier angesprochen wurde, vielleicht einige User (mich definitiv eingeschlossen!) eher aus der Kirche rausbringen würde als hinein. Und dann ist man leider so persönlich betroffen, dass man sich schwer tut mit einer neutralen Betrachtung....

Nicht bös sein...

[Leguan]

Hallo und willkommen erstmal, Sr. Barbara

@ ecce homo, chrysostomus + div.:
es muss ja nicht jeder feministische Theologie mögen, mein Fall ist das auch nicht, aber etwas Toleranz stünde uns allen doch gut an. Zu dieser Sommersonnenwende kommen häufig Frauen, die sich in unserer Kirche sonst nicht beheimatet fühlen. Anstatt pauschal über feministische Theologie und Liturgie zu polemisieren, fragt euch doch lieber mal, warum sie in die normalen Gottesdienste nicht mehr kommen...

Ich habe mich bisher in diesem Strang zurückgehalten, weil ich den Beitrag nicht gesehen habe (und auch aus Erfahrung weiß, wie sehr das TV sich die Wirklichkeit zurechtbiegt), aber zu diesem Thema hätte ich eine (ehrlich gemeinte) Frage:
Ist es denn schon einmal passiert, daß eine dieser Frauen sich bekehrt hat und heute eine gläubige Katholikin ist?

[sofaklecks]

Sehr Verehrte,

die Frage nach der vollständigen Anzahl aller Perlen auf dem Rosenkranz ist zu köstlich.

sofaklecks

[Peti]

Auch von mir ein Herzliches Willkommen, liebe Barbara!

Schön, wenn mal jemand den reinen Ordenstheoretikern hier ein wenig gelebtes Ordenslebenentgegenhält.

:

[Barbara]

Auch hier danke für das Willkommen.
Nein, ecce home, ich bin nicht bös, und ich kann auch sehr gut verstehen, wenn jemand mit dieser Art von Liturgie Probleme hat. Ich selber bin auch kein Fan. Ich habe Klarissas Sonnenwendfeier 2-3 mal besucht, war ganz nett, aber dann war es auch gut.
Mich treibt sowas nicht aus der Kirche raus, weil ich andere Formen und Gemeinschaften habe, die mir ein Zuhause geben. Ich habe auch (inzwischen!) genug Menschen, mit denen ich mich über meinen Glauben austauschen kann - aber das war nicht immer so. Als es noch kein Internet gab (noch gar nicht soooo lange her! ) und ich noch nicht im Orden war, war ich manchmal ganz schön allein mit meinen Fragen und Zweifeln, immer angewiesen auf die kleine Pfarrei, in der ich halt zufällig wohnte. Hat man Glück, dann ist da ein Pfarrer, der offen ist und die Gemeinde aktiv sein lässt und die Gemeinde macht was draus. Hat man Pech, dann lebt man unter Schnarchnasen oder hat einen Pfarrer, der alle Aktivität abblockt.
Wenn dann noch was hinzu kommt, z.B. Scheidung und Wiederheirat, dann bist Du ganz schnell nicht mehr beheimatet in unserer Mutter Kirche, ohne dass das mit Spiritualität irgendetwas zu tun hätte!
Wer solche Probleme nicht hat - herzlichen Glückwunsch! Aber je mehr solche Einzelfälle ich kennenlerne, desto vorsichtiger werde ich darin, Menschen zu sagen, was denn der richtige Glaube sei.

Ich habe mich bisher in diesem Strang zurückgehalten, weil ich den Beitrag nicht gesehen habe (und auch aus Erfahrung weiß, wie sehr das TV sich die Wirklichkeit zurechtbiegt), aber zu diesem Thema hätte ich eine (ehrlich gemeinte) Frage:
Ist es denn schon einmal passiert, daß eine dieser Frauen sich bekehrt hat und heute eine gläubige Katholikin ist?

Tja, Leguan, das ist dann auch schon die Antwort auf deine Frage: nämlich die Gegenfrage: was ist denn eine gläubige Katholikin? Oder vielmehr: Woraus schließt du, dass die Frauen, die an der gezeigten Liturgie teilnehmen, es nicht sind? Gut, du hast es nicht gesehen: es ging um eine feministische Liturgie, nicht um Satanismus!
Für deinen Hinweis zum TV danke ich dir, das ist weiß Gott wahr! Klarissa hat schon vor der Ausstrahlung Sorge gehabt, was die wohl aus dem Interview machen würden. Beim nächsten mal ist sie vielleicht so schlau und gibt keines.

[Kilianus]

[...] ich kann auch sehr gut verstehen, wenn jemand mit dieser Art von Liturgie Probleme hat.

Liturgie? Ich habe den Film auch nicht gesehen. Aber daß Du diese Veranstaltung als Liturgie bezeichnest, scheint mir den Kern des Problems ganz gut sichtbar zu machen.

[Barbara]

Lieber Kilianus,
wenn Du eigentlich gar nicht weißt, wovon wir hier reden, dann solltest du mit deinen Problemanalysen vielleicht etwas vorsichtiger sein, was meinst du?
Freundliche Grüße aus dem Kloster,
Barbara.

[Pit]

[...] ich kann auch sehr gut verstehen, wenn jemand mit dieser Art von Liturgie Probleme hat.

Liturgie? Ich habe den Film auch nicht gesehen. Aber daß Du diese Veranstaltung als Liturgie bezeichnest, scheint mir den Kern des Problems ganz gut sichtbar zu machen.

Ich habe den Film gesehen. Um Liturgie - in welcher Form auch immer- geht es definitiv nicht.

[Magnifikat]

Der Punkt in diesem Tröööt ist vielleicht der, dass eine Versanstaltung wie die, die hier angesprochen wurde, vielleicht einige User (mich definitiv eingeschlossen!) eher aus der Kirche rausbringen würde als hinein.

Warum eigentlich? Wem solche Veranstaltungen nicht gefallen, der kann sie ja meiden. Außerdem ist sowas ja nun wirklich nicht repräsentativ für die katholische Kirche.

Ist es denn so unerträglich, dass es in der katholischen Kirche auch Formen gibt, die man selbst nicht gut findet? Kann man die einem unpassend erscheinenden Formen nicht einfach tolerieren, weil sie für andere möglicherweise eine passende Form sind? Muss einen sowas wirklich aus der Kirche rausbringen?

(Wenn ich so sensibel wäre wie manche User hier, dann hätte mich dieses Forum schon aus der katholischen Kirche rausgebracht. Denn manches hier ist wirklich unerträglich.)

[Petra]

Geht es um den Dominikaner-Film in der Reihe "Te Deum" von 3sat?

Der ist dort noch in der Mediathek zu sehen.

Nachtrag: Oh, das haben sie jetzt nicht mehr, schade.

[Kilianus]

Lieber Kilianus,
wenn Du eigentlich gar nicht weißt, wovon wir hier reden, dann solltest du mit deinen Problemanalysen vielleicht etwas vorsichtiger sein, was meinst du?
Freundliche Grüße aus dem Kloster,
Barbara.

Ehrwürdige Schwester,

Deinen Beschreibungen habe ich entnommen, daß mit dieser Feier gerade auch der Kirche fernstehende Frauen angesprochen werden sollten, es sich also um eine Form jener Veranstaltungen handelt, mit denen z.B. auch der jetzige Weihbischof in Erfurt experimentiert hat: "Niederschwellige Feierformen" ist wohl der Ausdruck, der sich mittlerweile dafür eingebürgert hat. Ich habe mit solchen Feiern auch kein grundsätzliches Problem. Es kommt darauf an, was mit ihnen ausgesagt, welche Inhalte mit ihnen transportiert werden. Wie das im konkreten Fall aussah, darüber maße ich mir in der Tat kein Urteil an.

Wenn wir von Liturgie reden, steht das Ganze aber doch unter einem anderen Anspruch: Erfüllung des Heiligungsdientes der Kirche in Ausübung des priesterlichen Dienstes Jesu Christi. Es geht um ein Handeln, das (inhaltlich) in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche geschieht und daher (äußerlich) in den von ihr vorgelegten Formen.

Daß jene Feier kein Selbstvollzug der Kirche in ihrem innersten Wesenskern und mithin keine Liturgie gemäß dem Verständnis der katholischen Kirche war, das, so meine ich, kann ich aus Deinen Beiträgen sowie aus den Beiträgen jener, die den Film gesehen haben, durchaus mit gutem Gewissen schließen.

[Barbara]

Ist es denn so unerträglich, dass es in der katholischen Kirche auch Formen gibt, die man selbst nicht gut findet?

Herzlichen Dank, genau darum geht es mir! Ich kann nur noch mal wiederholen: ich bin selber kein Fan der feministischen Theologie und Liturgie, aber wer es braucht, den will ich nicht hindern, unsere Kirche ist doch wohl groß genug, erlaubt ja am entgegengesetzten Rand auch so manches...

Wenn wir von Liturgie reden, steht das Ganze aber doch unter einem anderen Anspruch: Erfüllung des Heiligungsdientes der Kirche in Ausübung des priesterlichen Dienstes Jesu Christi. Es geht um ein Handeln, das (inhaltlich) in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche geschieht und daher (äußerlich) in den von ihr vorgelegten Formen.

Jetzt bin ich ehrlich baff: wo kommt denn diese Definition her? (mein Theologiestudium ist schon ne Weile her und ich bin nicht gut im Behalten von Definitionen) Klingt aber, als würdest du Liturgie auf die Messe reduzieren wollen. Falls ja, dann fände ich das ausgesprochen schade. Natürlich ist nicht jedes Kirchenlied, das man gemeinsam singt, gleich eine Liturgie, aber was genau stört dich an dem, was wir hier beschrieben haben eigentlich?

... jene Feier kein Selbstvollzug der Kirche in ihrem innersten Wesenskern...

was ist das für dich? Die Messe, klar. Und sonst? Konkret, meine ich.

[Leguan]

Tja, Leguan, das ist dann auch schon die Antwort auf deine Frage: nämlich die Gegenfrage: was ist denn eine gläubige Katholikin? Oder vielmehr: Woraus schließt du, dass die Frauen, die an der gezeigten Liturgie teilnehmen, es nicht sind?

Daraus, daß Du das geschrieben hattest:

Zu dieser Sommersonnenwende kommen häufig Frauen, die sich in unserer Kirche sonst nicht beheimatet fühlen.

Ich hatte extra "diese" geschrieben, um mich explizit nur auf diese Gruppe von Frauen zu beziehen.
Ich gehe davon aus, daß man Frauen, die sich in der Kirche nicht beheimatet fühlen, nicht als gläubige Katholikinnen bezeichnen kann.

Ich wäre aber immer noch ehrlich an einer Antwort auf meine Frage interessiert. Mir persönlich fällt diese Vorstellung (wie Ecce Homo) schwer, aber ich bin ja für andere Perspektiven dankbar.

[Kilianus]

Jetzt bin ich ehrlich baff: wo kommt denn diese Definition her? (mein Theologiestudium ist schon ne Weile her und ich bin nicht gut im Behalten von Definitionen)

Ein wenig CIC und Sacrosanctum Concilium zusammengerührt zu dem, was auch liturgiewissenschaftlicher Mainstream ist.

Klingt aber, als würdest du Liturgie auf die Messe reduzieren wollen. Falls ja, dann fände ich das ausgesprochen schade.

Messe, Stundengebet, Sakramentenspendung. Außerdem Feiern wie Beisetzung, Fronleichnamsprozession etc. (die sich ja aus der Messe heraus entfalten.) Bei eucharistischen Andachten kommen wir allmählich in eine Grauzone, und für die Grauzone gibt es sicher noch das eine oder andere mehr. Eine Segnungsfeier für ungetaufte Jugendliche als Ersatz für die Jugendweihe oder Segnungsfeiern zum Valentinstag etc. oder vergleichbare, sehr individuell gehaltene und zielgruppenspezifische Feiern können schon deshalb keine Liturgie sein, weil Liturgie immer Feier der ganzen Kirche (wenigstens also der jeweiligen Rituskirche) ist. ("Konservative" Veranstaltungen wie Rosenkranz- oder Maiandachten bzw. Angelus-Gebete etc. sind mithin übrigens auch keine Liturgie im eigentlichen Sinn.)

Natürlich ist nicht jedes Kirchenlied, das man gemeinsam singt, gleich eine Liturgie, aber was genau stört dich an dem, was wir hier beschrieben haben eigentlich?

Ob mich an Eurer Veranstaltung etwas stört oder nicht, weiß ich nicht. Wie gesagt: Ich weiß zu wenig darüber. Ich störe mich nur daran, wenn man "niederschwellige Feiern" gleich zu hoher Liturgie macht. Damit geht es mir übrigens nicht nur um den "Schutz" der Liturgie, sondern auch darum, jenen Formen - die ich prinzipiell für wertvoll halte - den nötigen Freiraum zu wahren. Überfrachtet man sie mit zu hohem Anspruch, dann verlieren sie ja gleich wieder ihren Sinn.

[Peregrin]

Ob mich an Eurer Veranstaltung etwas stört oder nicht, weiß ich nicht.

Es gilt halt bei solchen esoterischen Betätigungen auch im kirchlichen Umfeld immer der allgemeine Verdacht, daß die vom gleichen Geist erfüllt sind wie ihr Vordringen in den weltlichen Seminarbetrieb allenthalben - also vom Geist der Verwirrung und Verdummung, mithin sicher nicht dem Heiligen Geist, sondern eher seinem Widersacher.

Wer darob beleidigt sein will, bitte - aber warum sich jemand, der angeblich ein Leben in geistlicher Disziplin führt, mit schamanischen oder neuheidnischen Praktiken aufhält, wird daraus noch nicht klar; ebensowenig, warum er einem neugierigen Fernsehmacher ausgerechnet diese Dinge stolz vorführt.

[Barbara]

Ist es denn schon einmal passiert, daß eine dieser Frauen sich bekehrt hat und heute eine gläubige Katholikin ist?

Hallo Leguan!
nun, ich will mich um die Antwort nicht drücken: ich weiß es nicht. Ich bin ja, wie gesagt, nur sporadisch dabei gewesen, diese Veranstaltung ist bei uns auch eine Randerscheinung, ich beobachte nicht, wer da über die Jahre hinweg kommt.
Ich weiß aber, dass viele der Frauen katholisch sind, ohne wenn und aber. Ich habe unten schon versucht zu erklären, wie es kommen kann, dass man "katholisch" an Christus glaubt, aber in der Kirche, die man vorfindet keinen Platz erwischt. Das ist dann vielleicht letzten Endes eine Definitionssache: ich habe den Eindruck, in diesem Forum gibt es Menschen, die einen nur "gut katholisch" sein lassen, wenn man jeden Sonntag in die Messe geht und alle vier Wochen beichten. Das ist legitim, geht aber meiner Erfahrung nach am wirklichen Leben mit den wirklichen Menschen vorbei.
Auch deine Frage nach der Bekehrung an sich ist natürlich legitim, sie wäre mir so nur nie gekommen. zum einen klingt das danach, als hingen die Frauen alle einem Irrglauben an (wieso sonst Bekehrung?), den habe ich eigentlich noch nie entdeckt, höchstens mal ein paar seltsame Vorstellungen. Man kann immer dazulernen, da würde ich aber nicht von Bekehrung sprechen. Und dann kann dese Veranstaltung eine Möglichkeit sein, uns kennen zu lernen und sicher werden viele dieser Frauen geistlich sehr bereichert. Aber es wird keine Mission betrieben, dieser Abend ist nicht verzweckt. Es kommen einfach ein paar Frauen zusammen, denen es Freude macht, auf eine bestimmte Weise miteinander zu feiern.

Das bringt mich zu

Ich störe mich nur daran, wenn man "niederschwellige Feiern" gleich zu hoher Liturgie macht.

Einverstanden, das war auch nie meine Absicht. Und vielleicht hab ich mich auch schlecht ausgedrückt: bei dieser Nacht gibt es liturgische Elemente (mit denen Sr. Klarissa übrigens sehr sorgsam umgeht: ein Segen z.B., egal in welcher Form, ist für sie etwas sehr kostbares), das Ganze würde ich nicht so bezeichnen wollen.
Was ich aber schon als Liturgie benenne, einfach aus Gewohnheit, sind manche Wortgottesdienste und Andachten für bestimmte Gruppen: Kinder, Jugendliche, Altenheimbewohner, Frauen etc.. Hat man einen Priester, dann ist es eine Gruppenmesse, also Liturgie. Bekommt man keinen Priester und feiert den gleichen Gottesdienst mit Kommunionausteilung statt Eucharistiefeier, dann ist das keine Liturgie mehr? Das scheint mir nicht plausibel. Aber vielleicht gehe ich mit dem Wort wirklcih zu sorglos um...

[Petra]

(Wenn ich so sensibel wäre wie manche User hier, dann hätte mich dieses Forum schon aus der katholischen Kirche rausgebracht. Denn manches hier ist wirklich unerträglich.)

Es gibt Leute, denen der Umgang miteinander in christliche Internetforen, den Weg raus aus der Kirche sehr erleichtert haben.

[Barbara]

@ Peregrin
Bitte sage mir, was Du esoterisch und schamanisch findest an einer Feuersegnung.
Ich bin durchaus nicht beleidigt, aber ich finde, du solltest etwas vorsichtiger damit sein, die geistliche Disziplin anderer menschen zu beurteilen bzw. in Frage zu stellen.
Dass die ganze Chose nicht ins Fernsehen gehört hätte: weiß Gott! Da gebe ich dir [Punkt]

[Kilianus]

Was ich aber schon als Liturgie benenne, einfach aus Gewohnheit, sind manche Wortgottesdienste und Andachten für bestimmte Gruppen: Kinder, Jugendliche, Altenheimbewohner, Frauen etc.. Hat man einen Priester, dann ist es eine Gruppenmesse, also Liturgie. Bekommt man keinen Priester und feiert den gleichen Gottesdienst mit Kommunionausteilung statt Eucharistiefeier, dann ist das keine Liturgie mehr? Das scheint mir nicht plausibel. Aber vielleicht gehe ich mit dem Wort wirklcih zu sorglos um...

Drei mal tief durchatmen.

Ich habe ja selbst gesagt, es gibt durchaus eine Grauzone zwischen Liturgie und, ähm, sagen wir mal, gemeinschaftlichem Beten.

Wo ich allerdings keinerlei Grauzone sehe ist zwischen Messe und allem anderen. Messe ist das gleiche wie Gottesdienst mit Kommunionausteilung, nur ohne Priester?

:ikb_blowup:

Na, immerhin kriegen wir eindrücklich vorgeführt, warum DBK und praktisch sämtliche Liturgiker von Wortgottesdiensten mit Kommunionspendung ausdrücklich abraten. Die Messe ist doch mehr als das Produtionsritual zur Herstellung von konsekrierten Hostien! Die Messe insgesamt ist Vergegenwärtigung von Leiden, Tod und Auferstehung Jesu!

[Leguan]

Ich weiß aber, dass viele der Frauen katholisch sind, ohne wenn und aber. Ich habe unten schon versucht zu erklären, wie es kommen kann, dass man "katholisch" an Christus glaubt, aber in der Kirche, die man vorfindet keinen Platz erwischt. Das ist dann vielleicht letzten Endes eine Definitionssache: ich habe den Eindruck, in diesem Forum gibt es Menschen, die einen nur "gut katholisch" sein lassen, wenn man jeden Sonntag in die Messe geht und alle vier Wochen beichten. Das ist legitim, geht aber meiner Erfahrung nach am wirklichen Leben mit den wirklichen Menschen vorbei.

Nun, ich muß zugeben, daß ich das nicht verstehe.
Ich bin ja nun selbst jemand der die meiste Zeit seines (vergleichsweise kurzen bisherigen) Lebens mit der Kirche nichts am Hut hatte, ich hätte mich zu der Zeit zwar als Christen, aber bestimmt nicht als gläubigen Katholiken bezeichnet.
Meine Definition hat sich durch die Änderung meiner Einstellung überhaupt nicht geändert, ich bin eigentlich eher etwas lockerer geworden, wen ich da noch dazuzählen würde.

Auch deine Frage nach der Bekehrung an sich ist natürlich legitim, sie wäre mir so nur nie gekommen. zum einen klingt das danach, als hingen die Frauen alle einem Irrglauben an (wieso sonst Bekehrung?), den habe ich eigentlich noch nie entdeckt, höchstens mal ein paar seltsame Vorstellungen.

Wie gesagt, ich verstehe das ehrlich nicht. Das sind nach deiner Aussage Frauen, die mit der Kirche nichts anfangen können, aber sie haben keinen Irrglauben und keine Bekehrung nötig?
Also als ich mit der Kirche nichts anfangen konnte, hatte ich Bekehrung sehr nötig, und in etwas anderem Sinne habe ich das noch immer.
Das klingt wie der Pfarrer, der mir erklären wollte, warum ich das mit der Bekehrung lieber nicht so ernst nehmen solle und ruhig so weitermachen könne wie bisher.

[Peregrin]

Bitte sage mir, was Du esoterisch und schamanisch findest an einer Feuersegnung.

"Schamanisch" bezog sich auf das Feuerlaufen, was es ja auch eindeutig ist, Sonnwendfeiern sind für mich neuheidnisch. Feuersegnungen an sich wohl nicht, auch wenn sie mir außerhalb des Osterkontextes ein bißchen seltsam vorkommen. "Esoterisch" war natürlich nicht im theologischen Sinn gemeint, sondern als gängiger Oberbegriff für alles mögliche diffus-spirituelles Getue, wie es sich aus diversen dubiosen Quellen speist.

Ich bin durchaus nicht beleidigt, aber ich finde, du solltest etwas vorsichtiger damit sein, die geistliche Disziplin anderer menschen zu beurteilen bzw. in Frage zu stellen.

Ich beurteile nichts und stelle nichts in Frage, ich denke mir nur meinen Teil. Vielleicht hast Du recht und ich sollte auch das nicht tun, aber ich kann mir da halt nicht helfen.

[Barbara]

Das sind nach deiner Aussage Frauen, die mit der Kirche nichts anfangen können

Ich sprach davon, dass sie in der Kirche nicht beheimatet sind, das ist etwas ganz anderes, oft unfreiwillig und manchmal hat es eben nichts mit dem (Irr-)Glauben zu tun sondern mit Strukturen oder sturen Priestern etc.

Messe ist das gleiche wie Gottesdienst mit Kommunionausteilung, nur ohne Priester?

Nein, hab ich nicht gesagt. Aber ein gottesdienst mit kommunionausteilung ist eben auch ein Gottesdienst, und wieso der schon in die Grauzone fällt und nicht eindeutig Liturgie ist, war meine Frage. Macht aber fast gar nix, is schon spät...

[Kilianus]

Messe ist das gleiche wie Gottesdienst mit Kommunionausteilung, nur ohne Priester?

Nein, hab ich nicht gesagt.

Gesagt hattest Du:

und feiert den gleichen Gottesdienst mit Kommunionausteilung statt Eucharistiefeier

Ich versteh das als: ein- und derselbe Gottesdienst, nur in zwei Ausformungen. Also wie z.B. Messe mit Orgel und Messe ohne Orgel. Aber sei's drum.

Aber ein gottesdienst mit kommunionausteilung ist eben auch ein Gottesdienst, und wieso der schon in die Grauzone fällt und nicht eindeutig Liturgie ist, war meine Frage. Macht aber fast gar nix, is schon spät...

Der Wortgottesdienst mit Kommunionspendung fällt ohnehin in eine Grauzone, weil er theologisch eigentlich nicht vertretbar ist.

[Staubkorn]

Es ist schon spät, deshlab kurz.
"Feuer laufen" ist NICHT schamanisch, was ich in einem Posting von mir bereits ausführlich erklärt habe. Kurz nochmals: "Feuer laufen" wurde bereits im orthodoxen Christentum praktiziert.
Gute Nacht
Schlaft gut und macht die Nacht nicht zum Tag.

[Peregrin]

Es ist schon spät, deshlab kurz.
"Feuer laufen" ist NICHT schamanisch, was ich in einem Posting von mir bereits ausführlich erklärt habe. Kurz nochmals: "Feuer laufen" wurde bereits im orthodoxen Christentum praktiziert.

Du hast gar nichts "ausführlich erklärt", sondern das Ergebnis einer "Recherche" vorgestellt, deren Resultat - auch wenn Du es nicht erkannt hast - eben nur war, daß es sich um eine uralte schamanische Übung handelt. Einzig interessant war die Information, daß auch Orthodoxe das irgendwann und -wo betrieben hätten; ich vermute einmal ins Blaue hinein, daß die Begegnung der Russen mit dem sibirischen Schamanismus dabei eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat.

[ad_hoc]

Barbara hat geschrieben:

Gestatte mir eine persönliche Frage: hast Du wohl noch alle Perlen auf dem Rosenkranz? Vielleicht eher nicht, aber dafür die „wahre Spiritualität“ gepachtet, aha. Und zu deiner späteren Frage, was Staubkorn wohl gemeint haben könnte mit der Vermutung, dass Du im Kern in Dir trägst, was Du außen kritisierst: lies mal in Deiner Signatur nach (ich setze mal voraus, dass Du Thomas nicht nur deshalb zitierst um Deine Wichtigkeit zu beweisen, wie wir Ordensleute das ja gerne tun)...

Hallo Barbara
Ich muß noch nicht mal nachsehen, ich habe alle Perlen auf dem Rosenkranz. Aber scheinbar ist es Dir schon hin und wieder passiert und Du sprichst aus Erfahrung?

Ich behaupte nicht, alles über Klöster zu wissen. Aber über viele Jahre hinweg war ich regelmäßig zweimal im Jahr über mehrere Tage hinweg in unterschiedlichen Klöstern in Deutschland und in der Schweiz.
Darüber hinaus habe ich weibliche und männliche Verwandte, die sich für das Klosterleben entschieden haben bzw. hatten.

Und Glück hatte ich wohl auch. Ich habe in keinem der von mir besuchten Klöster das erlebt, was ich mittlerweile aus vielen seriösen Quellen erfahren habe.
Die Feuersegnung und das Feuerlaufen gehören scheinbar noch zu den harmloseren klösterlichen Fehlleistungen, die wohl nur deshalb möglich sind, weil der Abt bzw. die Äbtissin ihrer Zöglinge/innen nicht beherrschen oder damit noch einverstanden sind.

Mit solchen Mätzchen führt man keine Menschen der katholischen Kirche und der wahren Lehre zu, wenn sie dieser fernstehen. Man gibt ihnen etwas Kurzweil, bevor sie dann wieder nach Hause gehen, als wäre nichts geschehen.
Der Kirche fernstehende Menschen werden von dieser angezogen aus der Gnade Gottes heraus und sie können zu Recht erwarten, dass sich die Kirche entsprechend der katholischen Lehrauffassung und insbesondere entsprechend der katholischen Spiritualität vorstellt, um Gott wirken zu lassen.
Da wurde irgendwo der Willegis Jäger genannt. Ist es zu überspannt anzunehmen, dass solche Irrläufer das Ergebnis solcher Einstellungen und Praktiken sind, die mit katholischer Lehrauffassung und katholischer Spiritualität nichts mehr gemein haben?
Die Menschen werden nicht dadurch gewonnen, dass sich die Kirche der Welt öffnet, also praktisch zur Welt wird, sondern dadurch, dass sich die Welt der Kirche öffnet, in der die Katholiken und insbesondere die Priester und Bischöfe in der Welt beständig die katholische Lehre beispielgebend vertreten.
Spiritistische Gaukeleien und heidnischer Schabernack beherrscht die Welt viel besser als die Kirche.

Ich frage nicht danach, was der Anlass war, dass Du Dich im Forum angemeldet hast. Ich sehe aber, dass Du einerseits die Praktiken Deiner Mitschwester zwar verteidigst, andererseits aber deutlich machst, dass solches Gehabe für Dich nicht in Frage käme. Wieso verteidigst Du es dann? Und wieso bringst Du dafür Verständnis auf?
Kannst Du Dir vorstellen, dass Jesus, als er in den drei Jahren lehrte, von etwas anderem gesprochen hat als von seinem Vater und von seiner Aufgabe in dieser Welt? Kannst Du Dir vorstellen, dass er ähnliche Spielereien der o. a. Art mit den Menschen vollführte? Haben das die Apostel und die Jünger in ihren späteren Gemeinden auch in der o. a. Art gemacht?
Hätten sich die Märtyrer der ersten Jahrhunderte bis heute das Leben nicht einfacher machen können, anstatt in aller Ernsthaftigkeit die Menschen über den christlichen Glauben zu informieren?
Was ist menschliches Machen wert, wenn es nicht von Gott kommt?

Was soll der Vorwurf, ich hätte wohl die "wahre Spiritualität" gepachtet? Ist das die ernstzunehmende Frage einer Ordensfrau?

Ich kenne einige Ordensfrauen und Ordensmänner persönlich und ich sage in aller Offenheit, dass ich jederzeit vor diesen innerlich niederknie, weil ich ihre Würde und ihren Glauben spüre, weil es Menschen sind, die von Gott vollkommen durchdrungen sind. Diese haben eine Präsenz, die man schon spürt, bevor man sie kurze Zeit darauf zu Gesicht bekommt. Und ich meine dies absolut so, wie ich es schreibe.

Allerdings kenne ich auch männliche und weibliche Ordensmitglieder, bei denen kein Unterschied zu Weltmenschen erkennbar ist, weder in der Kleidung, noch in der Sprache, nicht in der Spiritualität und nicht in der Streitlust. Und sie benehmen sich auch so, wie Menschen, die in der Welt leben, nicht wie Menschen, deren einziger Maßsstab und deren einzige Richtung und Ziel es ist, Gott zu gefallen anstatt den Menschen.

Du schreibst, dass "die ganze Chose nicht ins Fernsehen gehört hätte". Du hast Recht. Sie hätte auch nicht ins Kloster gehört.

Zu Dir:
Ich wundere mich. Scheinbar hat Dich jemand aus dem Userkreis um Unterstützung gebeten. An Zufälle glaube ich nicht.
Ich sehe, wie aus Deinen Statements immer mehr Verteidigungsreden und Gegenreden werden und ich denke mir meinen Teil.

Weißt Du, was mich bei den von mir bewunderten Ordensleuten am meisten beeindruckt? Das ist, bei all ihrer Entschiedenheit in ihrem Wesen, ihre feine Bedachtsamkeit, die Wahl ihrer Worte und das ist vor allem die leise Diskretion in ihren Äußerungen.

Gruß, ad_hoc

[songul]

"Feuer laufen" ist NICHT schamanisch, was ich in einem Posting von mir bereits ausführlich erklärt habe. Kurz nochmals: "Feuer laufen" wurde bereits im orthodoxen Christentum praktiziert.

Das mit dem Feuerlaufen geschieht irgend wo in Griechenland, wobei allen bewusst ist dass es aus heidnischer Zeit stammt; wie übrigens alle Feuerbräuche die in christlichen Landen, ost wie west, heidnischen Ursprungs sind.
Einen christlichen Impuls brachten solche Feiern nie und das wird sich auch nicht ändern.

Und sie hatten immer einen schamanischen Hintergrund - frag jeden Völkerkundler, der wird's bestätigen.

Was die Dominikanerinnen in diesem Film betrifft, habe ich da meine ganz eigene Meinung dazu, nämlich:

Dass diese Frauen ganz offensichtlich ein Problem mit ihrer(nicht)priesterlichen Rolle als Frau in der Kirche haben.
Zumal sie auch noch einem Orden angehören, der eine sehr starke priesterliche Ausrichtung hat.

Ich war ohnehin immer der Meinung, dass bestimmte Orden nicht unbedingt auch einen weiblichen Zweig haben sollten.

@ ad_hoc

Schließe mich Deinem letzten Postings voll an; habe mit dasselbe erleben dürfen und hoffe, dass es immer wieder mal Nachwuchs geben wird und solche Orden die diese christlichen Werte pflegen nicht zugrunde gehen.

LG Songul

[Barbara]

Hallo ad_hoc!
Es freut mich, dass du so gute Erfahrungen mit Ordensleuten gemacht hast. Deinem ersten Beitrag in diesem thread hatte ich etwas anderes entnommen.

Deine Sicht Staubkorn, ist ja hinreichend bekannt. Es gibt noch mehr von Deiner Art und dies ist ein Glück für derartige Klosterinsassen, sonst wüßten sie nicht was tun, in ihren Klöstern, so ganz ohne die wahre Spiritualität, die ihnen so fremd ist, dass...

Das klang derart pauschal abwertend, dass ich nicht glauben konnte, dass du ernsthaft bemüht bist, uns zu verstehen.

Was soll der Vorwurf, ich hätte wohl die "wahre Spiritualität" gepachtet? Ist das die ernstzunehmende Frage einer Ordensfrau?

Die Frage beantwortet sich durch das erste Zitat, nicht wahr? Und es war auch dieses Zitat, das mich die weiter unten genannte "feine Bedachtsamkeit" hat vergessen lassen. Redest du denn mit den von Dir so bewunderten Ordensleuten auch so? Würdest du mir so etwas ins Gesicht sagen - wenn ich in Habit vor dir stünde, deutlich von den "Weltmenschen" unterschieden? Das scheint dir sehr wichtig zu sein, ich kann das auch verstehen und dieser Erwartung auch entsprechen, aber dann benimm du dich auch so. In diesem Forum bin ich nun mal "in der Welt" und passe mich in etwa dem hier herrschenden Stil an. Im Forum unserer homepage herrscht ein ganz anderer Ton, da würde ich so nie schreiben. Aber jetzt mal wieder zur Sache:

Die Menschen werden nicht dadurch gewonnen, dass sich die Kirche der Welt öffnet, also praktisch zur Welt wird, sondern dadurch, dass sich die Welt der Kirche öffnet, in der die Katholiken und insbesondere die Priester und Bischöfe in der Welt beständig die katholische Lehre beispielgebend vertreten.

Ich kenne diese Ansicht, sie hat einiges für sich. Mein Problem ist dabei nur: was machen wir, wenn sich die Welt einfach nicht der Kirche öffnen will? Meiner Erfahrung nach hat die Welt längst einen Weg gefunden, ohne uns zu leben. Deswegen bin ich ganz begeistert vom Zweiten Vatikanum: Fenster auf! Das heißt nicht die eigene Identität zu verleugnen! Im Gegenteil, auf den anderen kann ich mcih nur einlassen, wenn ich gut und sicher weiß, wer ich bin und was ich glaube.

Ich sehe aber, dass Du einerseits die Praktiken Deiner Mitschwester zwar verteidigst, andererseits aber deutlich machst, dass solches Gehabe für Dich nicht in Frage käme. Wieso verteidigst Du es dann? Und wieso bringst Du dafür Verständnis auf?

Ich habe etwa dreimal an der Sonnenwendfeier teilgenommen und fand es nett. Aber die gesamte feministische Theologie und Liturgie (ich nenn das jetzt einfach mal so als Sammelbegriff, nicht speziell auf diese eine Nacht gemünzt) ist mir eher fremd.
Wieso ich sie verteidige? Na, weil sie meine Schwester ist.
Wieso ich Verständnis aufbringe? Ich versuche bei allem, was ich seltsam finde, erstmal es zu verstehen. Das gelingt natürlich nciht immer, und vor allem führt es nicht dazu, dass ich das dann auch tue oder nachvollziehe. Aber verstehen will ich es! Ich werde demnächst nach Lettland versetzt, da gibt es ganz andere Vorstellungen, ein anderes Priester- und Ordensbild, keine Handkommunion (die Diskussion ist hier wohl schon abgegrast) usw. Viele Menschen schwärmen für den tridentinischen Ritus u.ä. Ich versuche all das zu verstehen. In unserer Kirche passiert so vieles, was ich nicht brauche, was mir fremd oder egal ist, aber verstehen will ich es.

Ich habe bei deinem Beitrag den Eindruck, dass sich die Argumente vermischen, deshalb will ich nicht auf jeden Satz eingehen. Wichtig ist mir:

Die Sendung hat ein falsches Licht auf uns geworfen, die Sonnenwendfeier ist eine Randerscheinung, nicht die Norm. Aber wenn wir deshalb derart angefeindet werden, möchte ich doch sagen, dass hier nichts geschieht, was wir nicht guten Gewissens vertreten könnten und da erwarte ich von gutwilligen Mitchristen einfach etwas mehr Toleranz.

Zu Dir:
Ich wundere mich. Scheinbar hat Dich jemand aus dem Userkreis um Unterstützung gebeten. An Zufälle glaube ich nicht.
Ich sehe, wie aus Deinen Statements immer mehr Verteidigungsreden und Gegenreden werden und ich denke mir meinen Teil.

Niemand hat mich um Unterstützung gebeten, mich hat ein Mitglied unseres Forums darauf aufmerksam gemacht, dass hier über uns diskutiert wird, da war ich neugierig. Dass ich mich verteidige wundert dich nicht wirklich, oder?

[Raphaela]

Messe ist das gleiche wie Gottesdienst mit Kommunionausteilung, nur ohne Priester?

Nein, hab ich nicht gesagt.

Gesagt hattest Du:

und feiert den gleichen Gottesdienst mit Kommunionausteilung statt Eucharistiefeier

Ich versteh das als: ein- und derselbe Gottesdienst, nur in zwei Ausformungen. Also wie z.B. Messe mit Orgel und Messe ohne Orgel. Aber sei's drum.

Kilanus, da muss ich Barbara recht geben! Theologisch ist hier ein großer Unterschied.
Sie hat ja von Messe/Eucharistiefeier geschrieben. Und das andere Gottesdienst mit Kommunionausteilung genannt.
Das ist das Traurige bei vielen Laien: Gottesdienst wird oft nur mit Eucharistiefeier/Messe gleichgesetzt.
Das Stundenbuch beten ist auch Gottesdienst.
Andachten feiern ist auch Gottesdienst
Die normale Arbeit kann auch Gottesdienst sein.

Man kann Gottesdienst als einen Überbegriff über ganz vieles nehmen. Wenn ich mit jemanden im Gespräch bin und er Gottesdienst sagt, dann frage ich erst mal nach, was er genau meint.

[Inabikari]

Eine berühmte "Feuerläuferin" ist die Hl. Kunigunde, Ehefrau des ebenfalls heiligen Kaisers Heinrich II.

[Barbara]

@ Songul
Nur eine Info:

Dass diese Frauen ganz offensichtlich ein Problem mit ihrer(nicht)priesterlichen Rolle als Frau in der Kirche haben.
Zumal sie auch noch einem Orden angehören, der eine sehr starke priesterliche Ausrichtung hat.
Ich war ohnehin immer der Meinung, dass bestimmte Orden nicht unbedingt auch einen weiblichen Zweig haben sollten.

Unser Orden hat keine spezielle priesterliche Ausrichtung. Weltweit gibt es ca. 6000 männliche Dominikaner, die meisten (aber nicht alle) sind Priester.
Es gibt ca. 4000 Nonnen, also klausuriert lebende Dominikanerinnen. Das erste Kloster, das der Hl. Dominikus gegründet hat, war ein Frauenkloster!
Es gibt über 30.000 apostolisch tätige Schwestern, also Dominikanerinnen, die wie wir Kinderdörfer haben oder Krankenhäuser, Missionszentren, Schulen oder sonst wie in der Welt arbeiten.
Dazu kommen ungezählte dominikanische Laien. Der Dominikanerorden hat also vier Zweige, nicht nur einen männlichen und einen weiblichen.
Zentral in unserer Spiritualität ist die Verkündigung und das Studium zum Heil der Menschen. Alles andere ist nur Beiwerk.

[Kilianus]

Kilanus, da muss ich Barbara recht geben! Theologisch ist hier ein großer Unterschied.
Sie hat ja von Messe/Eucharistiefeier geschrieben. Und das andere Gottesdienst mit Kommunionausteilung genannt.
Das ist das Traurige bei vielen Laien: Gottesdienst wird oft nur mit Eucharistiefeier/Messe gleichgesetzt.
Das Stundenbuch beten ist auch Gottesdienst.
Andachten feiern ist auch Gottesdienst
Die normale Arbeit kann auch Gottesdienst sein.

Man kann Gottesdienst als einen Überbegriff über ganz vieles nehmen. Wenn ich mit jemanden im Gespräch bin und er Gottesdienst sagt, dann frage ich erst mal nach, was er genau meint.

Ich hatte Messe, Erweiterungen der Messe (Beisetzung, bestimmte Prozessionen), Stundengebet und Feiern zur Sakramentenspendung ausdrücklich als Liturgie bezeichnet und (mit Zustimmung Barbars) darauf hingewiesen, daß es weitere Feierformen gibt, die durchaus ihre Bererchtigung haben, aber nicht als Liturgie im eigentlichen Sinn zu bezeichen sind.

In Bezug auf den Vergleich Messe und Wortgottesdienst mit Kommunionspendung hatte ich mich gegen Barbaras Formulierung "der gleiche Gottesdienst" gewehrt, mit Betonung auf "gleich", nicht auf "Gottesdienst. Und außerdem hatte ich darauf hingewiesen, daß es mit gutem Grund massive prinzipielle Bedenken gegen Wortgottesdienste mit Kommunionspendung gibt. Wo genau meinst Du jetzt, mir widersprechen zu müssen?