Trappistenabtei Mariawald

[Wendelin]

Den eigenen Ordensgeneral mußte man wohl übergehen - der hätte sowas betimmt nicht gut geheißen.
Wahrscheinlich wird in der sog. Reform in Mariawald dann auch viel von "Gehorsam" gesprochen....
Ich hoffe das sie sich auch zu den regulären alten Stundengebetszeiten durchringen, dem Schlafsaal, der Schweigedisziplien...

Wendelin

[Firmian]

Ich kenne natürlich die handelnden Personen nicht, daher rede ich etwas vom grünen Tisch weg: Aber vielleicht wäre es besserer Stil gewesen, die Ordensleitung darüber in Kenntnis zu setzen, daß man beabsichtigt, die durch das Motu proprio erteilten Rechte in Anspruch zu nehmen. Also nicht untertänig bitten, sondern höflich mitteilen, daß sie es eh nicht verhindern können, da durch den Papst erlaubt.

Daß ein Ordensgeneral etwas angefressen ist, wenn er das aus der Zeitung oder dem Internet erfährt, kann ich irgendwo verstehen.

[julius echter]

Wenn aber der Ordensobere übegangen wurde dann ist das als ein Zeichen des Ungehorsams anzusehen, denn jeder Professe legt den Gehorsamseid ab bei der Profess.

[ar26]

Wenn es sich lediglich um eine Informationspflicht handelt, sehe ich keinen Vorwurf des Ungehorsam, lediglich die Verletzung von formalen Verfahrensvorschriften. Sowas passiert andauernd und überall und wird geheilt. Sollte hingegen die Kompetenz zur Genehmigung des Vorhabens zunächst in den Händen der Ordensleitung gelegen haben, so ist durch die Anrufung des Hl. Vaters und die Befassung des Antrages durch diesen die Kompetenz in rechtlich nicht zu beanstandender Weise aus den Händen der Ordensleitung genommen worden. Es wurde hier schon geschrieben, daß unklar ist, ob die Ordensleitung überhaupt zuständig ist, so etwas zu genehmigen. Ein klarer juristischer Grundsatz, der auch im Kirchenrecht gilt, besagt, daß bei Zweifeln über die Zuständigkeit die höchste und damit zweifelsfrei zuständige Behörde anzurufen ist, mithin der Vatikan.

Es ist auch geschrieben worden, daß die Ordensleitung der Trappisten einem solchen Vorhaben nie und nimmer zugestimmt hätte. Wozu also die Ordensleitung befragen? Das Ergebnis wäre ja klar gewesen. Ergo ist es legitim, sich an eine höhere Behörde zu wenden. Diese ist dann gehalten, in einem Anhörungsverfahren die Standpunkte aller Beteiligten anzuhören. Ob dies geschehen ist, weiß ich nicht. Aber die Sicherstellung des Verfahrens oblag auch nicht dem Konvent von Mariawald, sondern dem Vatikan. Wenn also der Vatikan die Ordensleitung befragt oder angehört hat, so bestand eine solche Pflicht seitens Mariawald definitiv nicht mehr.

Die ganze Sache klingt so, als ob sich das Landratsamt Hinterposemuckel darüber aufregen würde, daß die Staatsregierung eine Entscheidung trifft, die dem Landrat nicht passt. Ober sticht Unter. Es ist schön zu sehen, daß die Modernisten, die sich oft hinter dem Kirchenrecht, den Kompetenzen usw. verschanzen, um andere zu unterdrücken, hier eine glasklare juristische Niederlage erlitten haben. Deo gratias!

[Leguan]

Und ich denke auch, daß die Kirchenbesuchsfrequenz noch viel niedriger wäre, hätte es die Liturgiereform nicht gegeben.

Eine durch keinerlei verwertbare Zahlen gestützte Annahme. Ich bin (ebenso ohne belastbares Material) vom Gegenteil überzeugt. Und nun?

Andererseits freue ich mich sehr, daß die alte Messe als Minderheitenprogramm (und mehr kann sie nicht sein) wieder ihren Platz gefunden hat. Das ist eben was für Leute, die sich mit der Liturgie auseinandersetzen, sicher nicht für die Masse.

"für die Masse" ist ein lustiges Kriterium in einer Zeit, in der der der Kirchenbesuch bei unter 10% (bei den unter 60-jährigen wahrscheinlich unter 3%) liegt.
Die Messe für die Masse heißt gar keine Messe.

[iustus]

Ich hoffe das sie sich auch zu den regulären alten Stundengebetszeiten durchringen, dem Schlafsaal, der Schweigedisziplien...

Dass der Schlafsaal dazugehört, wage ich zu bezweifeln:

Der Abt ist sich darüber im Klaren, dass die Rückkehr zu den alten, strengeren Gebräuchen eine Frage des Augenmaßes ist. „Die Erlaubnis, die alten Gebräuche zu verwenden, bedeutet für die Gemeinschaft eine neue Regelung des Tagesablaufes. Hierzu bedarf es noch weiterer Studien der Gebräuche.“ Es bedürfe natürlich auch der Unterscheidung und eines klaren Realitätssinnes, um ältere Mitbrüder damit nicht zu überfordern und falls nötig davon ganz oder teilweise zu dispensieren, so Dom Josef. Bei Neueintritten und einigen der jetzigen Mitbrüder wäre die Wiedereinführung des Usus von Montecistello aus seiner Sicht allerdings der Weg, die alten Gebräuche wiederaufleben zu lassen. „Das wird allerdings auch nicht in absoluter Buchstabentreue geschehen können, sondern in einer gesunden Abwägung, was angepasst werden muss, wenn es die Umstände angeraten sein lassen. Alles muss ja auch für heutige Menschen lebbar sein und ist nur ein Mittel zum Ziel. Letzteres besteht darin, am göttlichen Leben teilzuhaben und immer mehr das zu sein, was wir sein sollten: Mönche, die der Liebe zu Christus nichts vorziehen, wie es der heilige Benedikt in seiner Regel sagt. Eine gesunde Disziplin und Strenge, die das Leben der Mönche regelt, ist einfach wichtig!“, unterstreicht er.

Quelle: http://www.die-tagespost.de/2008/index. ... &Itemid=69

[iustus]

Die ganze Sache klingt so, als ob sich das Landratsamt Hinterposemuckel darüber aufregen würde, daß die Staatsregierung eine Entscheidung trifft, die dem Landrat nicht passt. Ober sticht Unter. Es ist schön zu sehen, daß die Modernisten, die sich oft hinter dem Kirchenrecht, den Kompetenzen usw. verschanzen, um andere zu unterdrücken, hier eine glasklare juristische Niederlage erlitten haben. Deo gratias!

In der Tat ist es lustig, wenn Priester, die sich einen Dreck um liturgische Normen scheren, auf einmal das Kirchenrecht entdecken.

[julius echter]

Trotz alledem sollte die Ordensleitung nicht aussen vor bleiben.

[Firmian]

Und ich denke auch, daß die Kirchenbesuchsfrequenz noch viel niedriger wäre, hätte es die Liturgiereform nicht gegeben.

Eine durch keinerlei verwertbare Zahlen gestützte Annahme. Ich bin (ebenso ohne belastbares Material) vom Gegenteil überzeugt. Und nun?

Tja, leider gibt's keine Kontrollgruppe, wir werden das nie feststellen können.

Es würde Deine Argumentation stützen, daß Länder wie Polen, die vergleichsweise weniger radikal in der Umstellung waren, weniger Kirchgängerschwund hatten als zB Deutschland, aber da spielt so viel anderes rein, Kommunismus und nationale Identität durch den Katholizismus... Wissen tu ich's natürlich auch nicht.

Andererseits freue ich mich sehr, daß die alte Messe als Minderheitenprogramm (und mehr kann sie nicht sein) wieder ihren Platz gefunden hat. Das ist eben was für Leute, die sich mit der Liturgie auseinandersetzen, sicher nicht für die Masse.

"für die Masse" ist ein lustiges Kriterium in einer Zeit, in der der der Kirchenbesuch bei unter 1% (bei den unter 6-jährigen wahrscheinlich unter 3%) liegt.
Die Messe für die Masse heißt gar keine Messe.

Relativ gesehen ist 1% wenig (lt. DBK sind's 13%. Quelle: http://www.dbk.de/imperia/md/content/ki ... en27.pdf Absolut gesehen sind das ca. 3,5 Millionen Leute jeden Sonntag in Deutschland*. Sind ja so gesehen nicht so wenige. Vielleicht mehr, als sich am Samstag die Bundesligaspiele live anschauen. Aber von letzteren hört man selten, das sei eine vernachlässigbare Minderheit.

Und von den 3,5 Millionen machen die Besucher des außerordentlichen Ritus weit, weit unter 1% aus; 1% wären 35. Menschen, so viele sind das bei weitem nicht (Ich weiß, natürlich, daß da sehr stark das Angebot die Nachfrage bestimmt....)


*) nicht gezählt in der Christmette, sondern an vier verschiedenen relativ normalen Sonntagen.

[Niels]

Ich weiß, natürlich, daß da sehr stark das Angebot die Nachfrage bestimmt....

Eben!

[Leguan]

Ich weiß, natürlich, daß da sehr stark das Angebot die Nachfrage bestimmt....

Eben!

Ich glaube, das ist nicht mal das Angebot, sondern das schiere Wissen. Ich habe noch mit 20 geglaubt, Messen auf Latein hätte es nur im Mittelalter gegeben.
Ich bin Sonntags, wenn ich in der Bahn im Schott lese, schon desöfteren angesprochen worden (wenn auch schon geglaubt wurde, ich sei ein Priester) und habe festgestellt, daß die Leute durchaus interessiert sind.

[Niels]

Ja, stimmt - fehlendes Wissen ist auch oft Grund für fehlendes Angebot.

Ich kannte einen angehenden Pastoralassistenten und Diplomtheologen, der (schlicht aus Unkenntnis, nicht böswillig) davon überzeugt war, es sei verboten, überhaupt eine lateinische Messe zu feiern (im neuen Ritus wohlgemerkt) ...

[julius echter]

So was ähnliche erlebe ich auch oft, denn es wird oft behauptet dass das Konzil das Latein verboten hat und die Zelebrationsrichtung geändert hat

[Niels]

http://www.gloria.tv/?video=gcowylklgrserqhxivx6

[Firmian]

(wenn auch schon geglaubt wurde, ich sei ein Priester)

Das kommt nicht vom Schott, sondern vom Kragen

[Firmian]

(Ich bin übrigens ebenfalls in der U-Bahn schon mal auf den Schott angesprochen worden. Wobei mir ungefragt erklärt wurde, daß es in der Kapuzinerkirche lateinische Messen gäbe. Was ich natürlich wußte, denn dort fuhr ich gerade hin.)

[Wendelin]

Vieleicht sollte der Orden noch einmal versuchen einen neuen Trappistenkonvent in Deutschland zu etablieren...
Aber vieleicht ist es wirklich so, dass sich "deutsche" schwer tun mit dem trappistischen Leben.

Wendelin

[HeGe]

Es gibt ja noch in Trappisten in Engelszell. Das ist zwar schon in Österreich, aber ziemlich direkt an der Grenze zu Deutschland. Das dürfte mögliche Interessenten aus dem Süddeutschen Raum eigentlich ganz gut abdecken. Und für den Norden ist halt Mariawald da. Mehr Bedarf gibt es wohl leider nicht.

[iustus]

Vieleicht sollte der Orden noch einmal versuchen einen neuen Trappistenkonvent in Deutschland zu etablieren...

Hääh? Warum denn das? Der "alte" Trappistenkonvent in Deutschland wäre gestorben, wenn er so weiter gemacht hätte.

[Wendelin]

Naja - Mariawald ist doch schon sehr lange "isoliert" vom Orden.
Mit dem letzten Äbten hat man wohl versucht den Konvent "heimzuholen" was nun offensichtlich nicht funktioniert hat.
Vor ca. 10 Jahren oder ist es schon länger her wurde mal eine Neugründung in Süddeutschland versucht von der belgischen Abtei Sint Sixt aus. Das klappte aber nicht.
Ich denke Mariawld ist für einen "modernen" Menschen nicht der richtige Ort.
Dabei gab und gibt es "strengere" Konvente, ich meine eher die Art der Frömmigkeit ist doch sehr speziell....

[Niels]

Ich denke Mariawld ist für einen "modernen" Menschen nicht der richtige Ort.

Wieso???

[Wendelin]

Weil ich die dort vertretene Theologie und das Menschen und Gottesbild für...sagen wir mal...nicht zeitgemäß halte.

[Niels]

Und das heißt was?

[maliems]

konkret: was ist der unterscheid von deutschen trappisten und nicht-deutschen?

[iustus]

Weil ich die dort vertretene Theologie und das Menschen und Gottesbild für...sagen wir mal...nicht zeitgemäß halte.

Ein weiser, noch nicht seliggesprochener Erzbischof hat einmal gesagt:

"Männerkongregation"??? Da werden viele fragen: "Ist das denn überhaupt noch zeitgemäß?" - Nein, zeitgemäß ist es nicht - aber: ewigkeitsgemäß - ewigkeitsgemäß ist es.

Zeitgemäßheit ist keine Kategorie des [Punkt]

[cantus planus]

Und das heißt was?

Lies den Strang zum "Neuen Kloster" im Oratorium. Dort findest du Erleuchtung.

[maliems]

och nöhhhh, das sind ja 7 seiten. hrmpf...

[Niels]

och nöhhhh, das sind ja 7 seiten. hrmpf...

[Wendelin]

denke ihr wollt einfach "unter euch bleiben",
und wie man hier im forum an allen ecken und kanten spürt,
funktioniert das auch prima....
katholisch ist das nicht unbedingt
wendelin

[lifestylekatholik]

denke ihr wollt einfach "unter euch bleiben",
und wie man hier im forum an allen ecken und kanten spürt,
funktioniert das auch prima....
katholisch ist das nicht unbedingt
wendelin

Da ist sie wieder, die psychologisierende Betroffenheitslyrik.

[Linus]

denke ihr wollt einfach "unter euch bleiben",
und wie man hier im forum an allen ecken und kanten spürt,
funktioniert das auch prima....
katholisch ist das nicht unbedingt
wendelin

was schert's dich? du lebst ja in deinem ökumenischen Kämmerlein

[cantus planus]

denke ihr wollt einfach "unter euch bleiben",
und wie man hier im forum an allen ecken und kanten spürt,
funktioniert das auch prima....
katholisch ist das nicht unbedingt
wendelin

Mein Lieber, wer im Papst einen hoffnungslos veralteten Theologen sieht, die überlieferte Lehre als unmodern bezeichnet, Kloster ohne Hl. Messe und Kreuz für erstrebenswert hält, einem realitätsfernen Ökumenismus anhängt und meint, Gott sei permanent dem Bild des Menschen anzupassen,...

der ist für mich von einem rechtverstandenen Katholizismus so weit entfernt, dass mich seine Kritik daran nicht juckt.

Und bevor jetzt die Betroffenheitskeule kommt: Umgekehrt scheint es ja auch so zu sein.