Regeln für Leben und Arbeit

[Edith]

Im Sinne der Räte nicht, nein.

In einem anderen Sinne?
Ich möchte hier eigentlich keine Debatte anzetteln, welcher Stand der heiligere ist (ein an sich ungeistliches Thema ), mich würde viel mehr interessieren, wie Du zB Jojo das für Dein Leben übersetzt, .... Gehorsam...

[Sr. Franziska OP]

Gehorsam ist etwas, das man auch in einer Ehe leben kann und muss. Andernfalls würde das Zusammenleben wohl recht mühsam...

[Dr. Dirk]

Ich würde Dirk auch davor warnen, sich dem Gedanken hinzugeben, die evangelischen Räte seien im Kloster per se radikaler lebbar. Das wäre wünschenswert, aber die Erfahrung zeigt, dass weder Armut noch Gehorsam im Kloster radikaler sein müssen als woanders - und oft auch nicht sind, sondern dass häufig Mittel und Wege gefunden werden, diese Dinge zu verwässern und aufzuweichen.

Ich weiß. Ich war jahrelang neben meinem Studium als Nachtwächter in einem Exerzitienhaus beschäftigt, an das ein Kloster angegliedert war. Ich habe in der Zeit viele Dinge gesehen, wo ich dachte "Muss das sein in einem Kloster?".

Vielleicht sehe ich das alles zu idealistisch, aber ich denke trotzdem, dass jeder, der in sich eine bestimmte Berufung spürt, auch eine Sehnsucht hat, diese Berufung radikal zu leben. Dass das oft trotzdem nicht passiert, liegt wohl an einer gewissen Anhänglichkeit an die Dinge der Welt, die das Leben der Berufung behindern. Man denke z.B. an Theresa von Avila. Wie lange lebte sie im Kloster, bevor sie überhaupt damit begann, ernsthaft ihre Berufung zu leben? 20 Jahre?

[Edith]

Vielleicht sehe ich das alles zu idealistisch, aber ich denke trotzdem, dass jeder, der in sich eine bestimmte Berufung spürt, auch eine Sehnsucht hat, diese Berufung radikal zu leben.

Genau. So sehe ich meine Berufung in der Welt.
Es hat nur bei mir eine recht lange Weile gedauert, bis mir dämmerte, daß radikale Nachfolge meiner Berufung.... nicht heißt, möglichst viel von anderen Berufungen abzukupfern.... sondern die meinen Lebensumständen je eigenen "radikalen Formen" zu finden.

Ich arbeite noch daran...
Werde im Alter aber evtl. darüber mal ein Buch schreiben.

[Dr. Dirk]

Genau, es geht immer darum, die eigene Berufung zu leben, nicht darum, irgendeine Berufung zu kopieren.

[Edith]

Genau, es geht immer darum, die eigene Berufung zu leben, nicht darum, irgendeine Berufung zu kopieren.

ok, das wäre also geklärt.

Und wie kommt ihr dann in Eurer je eigenen Berufung mit Impulsen aus der monsatischen Tradition klar? Gibt Euch das was, oder eher gar nicht... oder veresucht Ihr, das irgendwie "analog" in Euer leben einzubringen, und wenn wie?

Ausgangspunkt war ein Zitat aus o.g. Buch:

Aus Gehorsam wird “Höre genau hin!” und “Kommuniziere!”
Die Discretio steht für “Finde das rechte Maß!” und “Unterscheide!”
Und Demut übersetzen wir mit “Erkenne dich selbst!” und “Diene!”

[Marlene]

Aus Gehorsam wird “Höre genau hin!” und “Kommuniziere!”
Die Discretio steht für “Finde das rechte Maß!” und “Unterscheide!”
Und Demut übersetzen wir mit “Erkenne dich selbst!” und “Diene!”

Die hier genannten Fähigkeiten (vielleicht mit Ausnahme des Dienens) gehören eigentlich zu den Soft-Skills, oder? Sind also nicht so spezifisch christlich, oder in Hinblick auf eine Berufung bedeutend. Also eher so eine moderne, zeitgeistige Konversion ....

Gehorsam bleibt für mich als ein von Gott gerufenes Weltenkind an erster Stelle der Gehorsam gegenüber Gott.

Die Disrectio verstehe ich zunächst einmal als Gabe der Unterscheidung dessen. was von Gott kommt und was nicht von ihm kommt (gute und böse Geister, Gewissen kontra innerer Schweinehund)

Und Demut bleibt halt zunächst einmal der Wille zum Dienst für Gott, wie es das Wort in seiner ursprünglichen Bedeutung auch meint.

[Marlene]

Theresa von Avila. Wie lange lebte sie im Kloster, bevor sie überhaupt damit begann, ernsthaft ihre Berufung zu leben? 20 Jahre?

Ich bin neulich mal beim Surfen auf einer Klosterhomepage auf eine Ansprache zu einer Goldenen Profess gestoßen. Der Jubilar wollte eigentlich gar keine Feier mit der Begründung, da gäbe es nichts zu feiern, da 50 Jahre Mönchsein doch nur 50 Jahre Gott betrügen bedeute.

Ist zwar extrem, aber für mich durchaus nachvollziehbar ...

[Edith]

Der Jubilar wollte eigentlich gar keine Feier mit der Begründung, da gäbe es nichts zu feiern, da 50 Jahre Mönchsein doch nur 50 Jahre Gott betrügen bedeute.

äh... wie?
Ist zwar etwas off topic.... aber könntest Du mir das mal erklären?

[Marlene]

Der Jubilar wollte eigentlich gar keine Feier mit der Begründung, da gäbe es nichts zu feiern, da 50 Jahre Mönchsein doch nur 50 Jahre Gott betrügen bedeute.

äh... wie?
Ist zwar etwas off topic.... aber könntest Du mir das mal erklären?

Es gibt keine vollkommene Hingabe in eine Berufung, es gibt keinen "richtigen" Mönch im Sinne der Vollkommenheit ... sondern immer nur den Versuch. Du legst deine Gelübde ab und müsstest eigentlich schon wissen, dass du sie nicht dein Leben lang konsequent durchhalten wirst.

Hätte mich gerne mal mit dem Mönch über Barmherzigkeit unterhalten - er ist aber leider inzwischen verstorben.

[Ermi]

Genau. So sehe ich meine Berufung in der Welt.
Es hat nur bei mir eine recht lange Weile gedauert, bis mir dämmerte, daß radikale Nachfolge meiner Berufung.... nicht heißt, möglichst viel von anderen Berufungen abzukupfern.... sondern die meinen Lebensumständen je eigenen "radikalen Formen" zu finden.

Ich arbeite noch daran...
Werde im Alter aber evtl. darüber mal ein Buch schreiben.

Wie kann ich radikal mein Christsein in der Welt leben? Wenn ich auf Jesus schaue, er war kein Schriftgelehrter, er war kein Pharisäer, er war nicht in der Gemeinschaft der Essener. Jesus hat in der Welt radikal seine Berufung gelebt, er musste aber auch unter Tränen Gehorsam lernen.

Der Heilige Franziskus hat ursprünglich keinen Orden gegründet. Er hat radikal seine Berufung in der Welt gelebt, dann kamen immer mehr, die sich ihm anschlossen.

Die Heilige Theresa von Avila schreibt: „Wenn ich Gott nicht zwischen den Kochtöpfen erfahre, dann werde ich Ihn auch nicht im Gebet erfahren.“ (frei zitiert)

Im Kleinen sind wir alle verpflichtet, unser Christsein im Alltag zu leben. Gut wenn jemand noch eine spezifische Berufung in der Welt hat, dann kann es zu einer radikalen Nachfolge Jesus in der Welt kommen.
Die evangelischen Räte waren schon vor den Orden da, aber die Entwicklung hat gezeigt, wie schwer ein Christ in der Welt danach leben kann.

Edith schreibt, dass sie ihre Lebensberufung in ein Buch zum Ausdruck bringen will. Ob ich das noch erlebe??

[Edith]

Edith schreibt, dass sie ihre Lebensberufung in ein Buch zum Ausdruck bringen will. Ob ich das noch erlebe??

ich weiß nicht..... wie alt bist Du?
Ich werde da schon noch so 30-40 Jahre weiter herumexperimentieren... bevor ich meine Erkenntnisse der erstaunten Welt mitteile

[Jojo]

Im Sinne der Räte nicht, nein.

In einem anderen Sinne?
Ich möchte hier eigentlich keine Debatte anzetteln, welcher Stand der heiligere ist (ein an sich ungeistliches Thema ), mich würde viel mehr interessieren, wie Du zB Jojo das für Dein Leben übersetzt, .... Gehorsam...

Hat Geronimo ganz treffend beschrieben
Roger Schutz' Ausspruch "Lebe das, was du vom Evangelium begriffen hast, und sei es auch noch so wenig" ist ja ganz bekannt. Na, bei mir ist es wohl eher wenig , aber ich denke, man braucht nicht den Umweg über Ordensregeln zu nehmen. Kann man natürlich, dagegen ist nichts einzuwenden.
Diese Regeln machen ja auch nichts anderes als das Evangelium zu übersetzen in einen besonderen Kontext hinein. Zurückübersetzt verlieren sie diesen Kontext, das ist nun mal so.
Ich kupfere jedenfalls lieber gleich beim Original ab

[Edith]

Ich kupfere jedenfalls lieber gleich beim Original ab

Ja gut... und wie? Ich meine, könnte einmal jemand ein konkretes Beispiel bringen bitte?
ich bin ein einfacher Mensch... und brauche einfache Beispiele----

[Marlene]

Ja gut... und wie? Ich meine, könnte einmal jemand ein konkretes Beispiel bringen bitte?
ich bin ein einfacher Mensch... und brauche einfache Beispiele----

Wie wäre es mit:

"Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan" ?

Ist doch eine echte Lebensaufgabe, oder?

[Edith]

Ja gut... und wie? Ich meine, könnte einmal jemand ein konkretes Beispiel bringen bitte?
ich bin ein einfacher Mensch... und brauche einfache Beispiele----

Wie wäre es mit:

"Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan" ?

Ist doch eine echte Lebensaufgabe, oder?

Ja, das ist eine Lebensaufgabe, aber kein konkretes Beispiel aus dem Alltag. Was konkret macht Ihr anders, wenn Euch zB ein Mitarbeiter um eine Lohnerhöhung bittet?

[Marlene]

Was konkret macht Ihr anders, wenn Euch zB ein Mitarbeiter um eine Lohnerhöhung bittet?

Anders als jemand, der sich nicht der Nachfolge Christi verpflichtet sieht?

Keine Ahnung ... Objektivität, Gründlichkeit und Fairness in der Beurteilung der Sachlage sollten eigentlich auch die Tugenden von atheistischen Personalchefs sein.

Der Knackpunkt scheint mir das WIE zu sein. Wie lehne ich eine Gehaltserhöhung ab?

Verschanze ich mich im Gespräch hinter meinem Schreibtisch und mime die Autoritäre, oder suche ich mit dem Mitarbeiter einen entspannten und freundlichen Austausch?

Lasse ich den Mitarbeiter kalt ablaufen, mache im klar, dass ein Vollidiot wie er dankbar zu sein hat, dass er überhaupt Arbeit hat?

Wie ist meine innere Einstellung: Sehe ich meine Verantwortung im Miteinander, öffne ich mich dem Mitarbeiter?

So in die Richtung ...

Halt vermeiden, dass der Mitarbeiter sich bei einer Ablehnung gedemütigt fühlt ... ziemlich schwere Aufgabe.

[Ermi]

Ja gut... und wie? Ich meine, könnte einmal jemand ein konkretes Beispiel bringen bitte?
ich bin ein einfacher Mensch... und brauche einfache Beispiele----

Wie wäre es mit:

"Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan" ?

Ist doch eine echte Lebensaufgabe, oder?

Ja, das ist eine Lebensaufgabe, aber kein konkretes Beispiel aus dem Alltag. Was konkret macht Ihr anders, wenn Euch zB ein Mitarbeiter um eine Lohnerhöhung bittet?

Edith, Du möchtest konkrete Beispiele! Wenn Du in der Krankenpflege einen Patienten waschen mußt, der vom Kopf bis zum Fuß voll von Exkreten ist.

[Edith]

Edith, Du möchtest konkrete Beispiele! Wenn Du in der Krankenpflege einen Patienten waschen mußt, der vom Kopf bis zum Fuß voll von Exkreten ist.

Ich scheine mich undeutlich auszudrücken...

Was ich meine ist: wenn ich einen Patienten wasche, - was mache ich anders als der Krankenpfleger, der ebenfalls sorgfältig und liebevoll den Patienten nebenan wäscht?

Ich meine, welche Auswirkungen hat mein Christ-Sein im Alltag?
Merkt man an irgendwas, daß man mit einem Christen zu tun hat?

[Marlene]

Ich scheine mich undeutlich auszudrücken...

.. ich fürchte fast ...

Was ich meine ist: wenn ich einen Patienten wasche, - was mache ich anders als der Krankenpfleger, der ebenfalls sorgfältig und liebevoll den Patienten nebenan wäscht?

Vermutlich nichts. Außer dass du innerlich vielleicht dabei betest.

Edith, wenn du gerade schlecht drauf bist, kannst du vorher gebeichtet haben und bei der Kommunion gewesen sein und dir innerlich hundertmal sagen, ich tu es auch um Christi willen, und du wirst womöglich trotzdem ungeduldiger und weniger liebevoll mit dem Patienten umgehen als ein ausgeruhter, gutgelaunter Atheist mit einer guten Portion Nächstenliebe ...

... oder jene muslimische Krankenschwester, die neulich im Sturm das Herz meines Mannes erobert hatte. Mein Mann sprach sie auf ihre aufmerksame und liebevolle Art an. Ihre Antwort: Ja, aber Allah will das doch.

So - und wenn du mich jetzt fragst, was z.B. mich, die auch noch an dem Wochenende einen Vortrag über RB 36 gehalten habe, von dieser Muslima im Umgang mit den Kranken unterscheidet - ich weiß es einfach nicht. Sie hat am Krankenbett Allah vor ihrem inneren Auge, und ich Christus.
Aber ich war gottfroh, dass ich gut drauf war und mich wenigstens nicht negativ von dieser Frau abgesetzt habe ...

Mein Christentum habe ich an dem Nachmittag einzig dadurch nach außen gebracht, dass ich besagter Muslima erklärt habe, warum Jesus Christus für mich kein Prophet, sondern der Sohn Gottes ist.

(Leuchtete ihr übrigens theoretisch sogar ein ...)

Kann es sein, dass du da einfach einen zu hohen Anspruch an dein Christ-Sein stellst? Oder vielleicht sogar Ehrgeiz an einer ganz falschen Stelle zeigst? Ich meine ... zum Werkzeug Gottes werden durch SEINEN Willen könnte mögicherweise was ganz anderes heißen, als zum seinem Werkzeug werden wollen aus EIGENWILLEN

[Edith]

Kann es sein, dass du da einfach einen zu hohen Anspruch an dein Christ-Sein stellst? Oder vielleicht sogar Ehrgeiz an einer ganz falschen Stelle zeigst?

Nein gar nicht. Wieso? Ist das nicht selbstverständlich?
Wenn sich mein Christ-Sein nicht zeigt..... was soll das dann?

[Marlene]

Kann es sein, dass du da einfach einen zu hohen Anspruch an dein Christ-Sein stellst? Oder vielleicht sogar Ehrgeiz an einer ganz falschen Stelle zeigst?

Nein gar nicht. Wieso? Ist das nicht selbstverständlich?
Wenn sich mein Christ-Sein nicht zeigt..... was soll das dann?

O.k. - dann mal konkret zurückgefragt:

Wie sollte sich deiner Meinung nach das Christsein zeigen .... am Krankenbett eines Menschen ... und worin unterscheidet es sich von dem tiefen Glauben der muslimischen Krankenschwester?

[Marlene]

Merkt man an irgendwas, daß man mit einem Christen zu tun hat?

Wie lautet denn deine eigene Antwort, Edith ? Worin zeigt sich dein Christsein?

Jetzt hast du so lange gebohrt, jetzt will ich es von dir wissen

[Edith]

Wie lautet denn deine eigene Antwort, Edith ? Worin zeigt sich dein Christsein?

Jetzt hast du so lange gebohrt, jetzt will ich es von dir wissen

ok, aber konkret. Allgemeinplätze helfen mir nicht.
Aus Gehorsam wird “Höre genau hin!” und “Kommuniziere!”
Die Discretio steht für “Finde das rechte Maß!” und “Unterscheide!”
Und Demut übersetzen wir mit “Erkenne dich selbst!” und “Diene!”

Genau Hinhören: ein Kollege ruft mich an, und versteht seine Lohnabrechnung nicht. Höre ich zu, was er will, oder weiß ich schon was er will... und antworte auf das was ich meine, daß er fragen will?
Kommuniziere: antworte ich "von oben" oder in Augenhöhe?


Jemand macht einen Fehler. Ich merke es und spreche den Kollegen an.
Discretio: Unterscheide/Halte Maß. Mache ich ihn zur Minna wegen einer Kleinigkeit?

Selbsterkenntnis: wie verhalte ich mich eigentlich so den anderen gegenüber? Reflektiere ich das gelegentlich? Oder mache ich eigentlich immer alles richtig? Bleibe ich auf dem Boden (Humilitas)? Bügle ich schon mal kommentarlos einen Fehler eines Kollegen aus, oder hänge ich ihn hin?

Zum Beispiel....

[Marlene]

Genau Hinhören: ein Kollege ruft mich an, und versteht seine Lohnabrechnung nicht. Höre ich zu, was er will, oder weiß ich schon was er will... und antworte auf das was ich meine, daß er fragen will?
Kommuniziere: antworte ich "von oben" oder in Augenhöhe?


Jemand macht einen Fehler. Ich merke es und spreche den Kollegen an.
Discretio: Unterscheide/Halte Maß. Mache ich ihn zur Minna wegen einer Kleinigkeit?

Selbsterkenntnis: wie verhalte ich mich eigentlich so den anderen gegenüber? Reflektiere ich das gelegentlich? Oder mache ich eigentlich immer alles richtig? Bleibe ich auf dem Boden (Humilitas)? Bügle ich schon mal kommentarlos einen Fehler eines Kollegen aus, oder hänge ich ihn hin?

Zum Beispiel....

Sorry, aber diese Dinge kriegt meine atheistische Kollegin genauso gut geregelt wie ich .... *duckundwegrenn*

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Bin jetzt wirklich weg ... und schon gespannt, was sich hier noch so tut

Ich wünsche euch allen ein gesegnetes und frohes Pfingstfest!
Marlene

[anselm]

@Marlene und @Edith,

eine kurze Frage:

angenommen, der christliche Glauben ist richtig. Außerdem angenommen, es gäbe zwei Menschen - eine Christin, eine Muslimin (könnte auch eine Atheistin sein) - die sich in ihren hohen ethischen Ansprüchen nicht unterscheiden und sie beide gleichermaßen einhalten.

Würde dann die Christin vor Gott "besser dastehen" weil sie den richtigen Glauben hat? Oder wenn die Muslimin die ethischen Ansprüche in höherem Maße verwirklicht als die Christin: würde die Christin dann trotzdem einen "Bonus" haben wegen ihres Glaubens?

[Edith]

ich gebs auf.

Fazit: Christen machen auch nichts anders.
Phu.... das wird ja was geben... am jüngsten Tag.....

[Jojo]

ich gebs auf.

Fazit: Christen machen auch nichts anders.
Phu.... das wird ja was geben... am jüngsten Tag.....

Ich würde sagen: sie machen nichts anderes, d.h. nichts, was ein Christ könnte, könnte ein Atheist nicht auch: nett, großzügig, barmherzig sein.... Das Fundament ist ein anderes, sogar ein absolutes, letztbegründendes. Das ist das Gegenteil von Beliebigkeit.

[Jojo]

Sorry, aber diese Dinge kriegt meine atheistische Kollegin genauso gut geregelt wie ich .... *duckundwegrenn*

Man sieht eben an diesen konkreten Beispielen, wohin die ganzen Wie-übersetze-ich-monastische-Regeln-in-meine-Welt-Bücher führen. Zu nichts weiter als zu allgemeinen ethischen Handlungsmaximen.
Dazu muss ich noch nicht mal irgendein Buch lesen. Dazu reicht schon der gesunde Menschenverstand und ein halbwegs menschliches Herz.

[anselm]

Ich würde sagen: sie machen nichts anderes, d.h. nichts, was ein Christ könnte, könnte ein Atheist nicht auch: nett, großzügig, barmherzig sein.... Das Fundament ist ein anderes, sogar ein absolutes, letztbegründendes. Das ist das Gegenteil von Beliebigkeit.

Auch z.B. Atheisten können auf Basis gut begründeter ethischer Überlegungen handeln.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Gebot Gott zu lieben dann einen zusätzlichen positiven Aspekt enthält, wenn es dazu dienen könnte, die richtigen ethischen Regeln zu finden und zu begründen, was auf andere Weise nicht möglich wäre.

Abe so ist das ja vom Christentum nicht gemeint. Und die Aussage wäre auch falsch.

[mr94]

Also, wenn ich mal eine unqualifizierte Bemerkung machen darf: Die Ethik, finde ich, ist so ziemlich das Uninteressanteste am Christentum.

[Ermi]

ich gebs auf.

Fazit: Christen machen auch nichts anders.
Phu.... das wird ja was geben... am jüngsten Tag.....

Jesus hat nur Deine Hände, Deine Füße, Deinen Mund, Dein Herz!

Unser Christsein ist nicht meßbar an äußeren Abhandlungen, aber der Heilige Geist wird es an den Tag bringen, wenn die Zeit dafür Reif ist.

Deshalb feiern wir auch heute das Pfingstfest - Freude, Friede und Feuer!