Soutane, Habit etc.

[civilisation]

ACHTUNG

off topic


Was hat Domino mit dem Papst zu tun?

Antwort -> http://img176.imageshack.us/img176/552/unbenanntza.png

[cantus planus]

http://www.bevoelkerungsschutz.admin.ch ... ente2d.pdf

Auf der letzten Seite ganz unten ist noch eine kurze Beschreibung zur Zimara

Mit Verlaub, da wimmelt es ja an hanebüchenen Fehlern. Wer hat das Dokument denn verzapft?!

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Hatten die "Überärmel" eine "praktische Funktion"?

Es gab ja auch Pfarrer - zumindest bei uns Altkatholiken bis in die 1950/60er Jahre - mit Schulterumhang bzw. Mozzetta über dem Chorrock (dabei handelte es sich um eine kurze mit Fransen, nicht vergleichbar mit der von Domvikaren; eine Almutia war's allerdings auch nicht).

Tappe da ziemlich im Dunkeln..

Wenn ich's zusammen rechne, hat ein Prälat also mindestens drei von der Machart her verschiedene Soutanen:

- eine schwarze mit Umhang und Überärmeln, paspeliert und mit Knöpfen in der entsprechenden Farbe;
- eine weitere schwarze ohne dieses "Beiwerk", aber auch mit violetten oder roten Knöpfen;
- eine violette oder rote für den Gebrauch als Chorkleidung zusammen mit dem Rochett?

[Petur]

Wenn ich's zusammen rechne, hat ein Prälat also mindestens drei von der Machart her verschiedene Soutanen:

- eine schwarze mit Umhang und Überärmeln, paspeliert und mit Knöpfen in der entsprechenden Farbe;
- eine weitere schwarze ohne dieses "Beiwerk", aber auch mit violetten oder roten Knöpfen;
- eine violette oder rote für den Gebrauch als Chorkleidung zusammen mit dem Rochett?

Meiner Meinung nach wird die mit Überärmeln in der römischen Kirche nicht mehr benutzt. (Das bedeutet natürlich nicht, dass man eine derartige Soutane nicht tragen dürfte.) Der gegenwärtige altkath. Erzbischof von Utrecht pflegt sie noch zu tragen.




Quelle: http://www.okkn.nl/?b=459

[Petur]

Die Bischöfe der brasilianischen kath. Nationalkirche tragen das:



Quelle: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... Mendez.jpg

[lifestylekatholik]

Meiner Meinung nach wird die mit Überärmeln in der römischen Kirche nicht mehr benutzt. (Das bedeutet natürlich nicht, dass man eine derartige Soutane nicht tragen dürfte.) Der gegenwärtige altkath. Erzbischof von Utrecht pflegt sie noch zu tragen.



Quelle: http://www.okkn.nl/?b=459

Na, aber der Zollitsch auf dem Bild doch genauso.

[Petur]

Meiner Meinung nach wird die mit Überärmeln in der römischen Kirche nicht mehr benutzt. (Das bedeutet natürlich nicht, dass man eine derartige Soutane nicht tragen dürfte.) Der gegenwärtige altkath. Erzbischof von Utrecht pflegt sie noch zu tragen.



Quelle: http://www.okkn.nl/?b=459

Na, aber der Zollitsch auf dem Bild doch genauso.

Aber nicht mit Überärmeln.

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Man kann bei dem langen Schulterumhang aber nicht erkennen, ob er darunter Überärmel trägt.

Die Soutane Benedikt XVI. hat dergleichen aber.

[Bernado]

Man kann bei dem langen Schulterumhang aber nicht erkennen, ob er darunter Überärmel trägt.
Die Soutane Benedikt XVI. hat dergleichen aber.

Ja. Die Instruction "Ut sive sollicite" aus dem Revolutionsjahr 1969 bestimmt, "da der Papst seine Pflicht zur Wachsamkeit über die weltumfassende Kirche ohne irgendetwas zu vernachlässigen erfüllen will", in Abschnitt I, Teil A - Für die Kardinäle, Paragraph 2, daß die Überärmel abgeschafft sind:

2. Item in usu permanet talaris vestis torulo exornata, una cum limbis, suturis, ocellis et globulis e rubro serico, dempto tamen reflexu in manicis.

Diese Bestimmung wird später in den Abschnitten über die Bischöfe usw. nicht explizit wiederholt, wird jedoch allgemein als impliziert angesehen. Da "Ut sive sollicite" keine Vorgaben für die Kleidung des Papstes enthält, ist es für seine weiße Soutane bei den Überärmeln geblieben.

[lifestylekatholik]

Die Instruction "Ut sive sollicite" aus dem Revolutionsjahr 1969 bestimmt, "da der Papst seine Pflicht zur Wachsamkeit über die weltumfassende Kirche ohne irgendetwas zu vernachlässigen erfüllen will", in Abschnitt I, Teil A - Für die Kardinäle, Paragraph 2, daß die Überärmel abgeschafft sind:

2. Item in usu permanet talaris vestis torulo exornata, una cum limbis, suturis, ocellis et globulis e rubro serico, dempto tamen reflexu in manicis.

Diese Bestimmung wird später in den Abschnitten über die Bischöfe usw. nicht explizit wiederholt, wird jedoch allgemein als impliziert angesehen. Da "Ut sive sollicite" keine Vorgaben für die Kleidung des Papstes enthält, ist es für seine weiße Soutane bei den Überärmeln geblieben.

Aha. Steht hinter der Abschaffung der Überärmel eine erkennbare Absicht?

[cantus planus]

Praktische Gründe vermutlich. Darauf zielte ja die vom II. Vaticanum geforderte Vereinfachung der Ordenskleider auch ab. Das Dokument hatte ich hier irgendwo mal verlinkt. Ich find's grad nich...

[lifestylekatholik]

Praktische Gründe vermutlich. Darauf zielte ja die vom II. Vaticanum geforderte Vereinfachung der Ordenskleider auch ab. Das Dokument hatte ich hier irgendwo mal verlinkt. Ich find's grad nich...

Ja, ich hätte "konkrete Absicht" schreiben sollen.

Was ich nicht verstehe: Wenn generell Vereinfachung das Ziel war, weshalb ist das alles denn dann nur Stückwerk geblieben? Es macht auf mich immer den Eindruck, als hätte man hier und dort mal rumgebastelt.

[cantus planus]

Ja, so war es doch auch. Zum Vergleich: guck dir mal das Konzilsdokument "Musicam Sacram" im Vergleich zu "Tra le sollecitudini" und die konkrete Umsetzung nachher an. Das ist reine Willkür. Das Problem ist hier wie bei der Vereinfachung der Ordenskleidung, dass diese nicht konkret definiert ist. Daran krankt das ganze Konzil: es macht einen Vorschlag nach dem anderen, schweigt aber zur konkreten Umsetzung. Da ist es nicht verwunderlich, dass es reinen Wildwuchs gab.

[Raimund J.]

Ja, so war es doch auch. Zum Vergleich: guck dir mal das Konzilsdokument "Musicam Sacram" im Vergleich zu "Tra le sollecitudini" und die konkrete Umsetzung nachher an. Das ist reine Willkür. Das Problem ist hier wie bei der Vereinfachung der Ordenskleidung, dass diese nicht konkret definiert ist. Daran krankt das ganze Konzil: es macht einen Vorschlag nach dem anderen, schweigt aber zur konkreten Umsetzung. Da ist es nicht verwunderlich, dass es reinen Wildwuchs gab.

Jeder macht was er will. Das ist dann die berühmte Freyheit eines Christenmenschen.

[lifestylekatholik]

Das Problem ist hier wie bei der Vereinfachung der Ordenskleidung, dass diese nicht konkret definiert ist.

Wirklich? Kuck dir doch das Dokument an, das Bernado zitierte. Da wird ganz genau definiert. Aber weshalb gerade die Überärmel weggelassen werden, wird nicht erklärt. Aus dem Beitrag von Bernado geht weiter hervor, dass das für Kardinäle definiert wurde, dass aber davon bei den Bischöfen und beim Papst nichts erwähnt wurde. Man gehe deshalb davon aus, dass der Papst noch Überärmel habe, die Bischöfe jedoch nicht. Das mutet irgendwie wie nicht konsequent durchgearbeitet an.

[Fridericus]

Eine andere Frage.


Was trug (trägt will ich nicht sagen, da in den letzten Jahrzehnten das traditionelle Tragen der Ordenskleidung zusammengebrochen ist und beinahe aufgehört hat) ein Mönch (z. B. Benedictiner) eigentlich, wenn er beispielsweise in einer Stadt, aus welchem Grund auch immer, unterwegs war, als Kopfbedeckung? Nur seine Kapuze oder gab es da bestimme Hüte?

[Linus]

Bei den Benediktinern weiß ichs nicht. Die Franziskaner tragen einen braunen Piloleus, die Zisterzienser einen Schwarzen (gut die Zisterzienser die man in Wien sieht(P. Alkuin Schachenmeyer, Heiligenkreuz) tragen schwarzen Hut, der Abt einen in rosa) die Augustiner ebenfalls schwarz, die FSSP (P Grafl, Wien)Hut schwarz, die Dominikaner mW einen weißen Piloleus

[Fridericus]

Bei den Benediktinern weiß ichs nicht. Die Franziskaner tragen einen braunen Piloleus, die Zisterzienser einen Schwarzen (gut die Zisterzienser die man in Wien sieht(P. Alkuin Schachenmeyer, Heiligenkreuz) tragen schwarzen Hut, der Abt einen in rosa) die Augustiner ebenfalls schwarz, die FSSP (P Grafl, Wien)Hut schwarz, die Dominikaner mW einen weißen Piloleus

Aber, ob man mit einem Piloleus im Winter z. B. nicht zu kalt hat...

Klar, die Weltpriester (FSSP) tragen einen normalen Hut, oder, was sie zumindest sollten, Capello romano.

[Linus]

Es gibt große gefütterte Versionen davon.

[civilisation]

Dominikaner - einst und jetzt:

http://4.bp.blogspot.com/_5rsC2IPDMXg/S ... romano.JPG

http://farm2.static.flickr.com/1223/1 ... 1b.jpg?v=

[Fridericus]

Also auch bei den Dominicanern Capello Romano.

[Bernado]

Dominikaner - einst und jetzt:

http://4.bp.blogspot.com/_5rsC2IPDMXg/S ... romano.JPG

http://farm2.static.flickr.com/1223/1 ... 1b.jpg?v=

Dieses "Einst" ist aber noch nicht sehr lange her. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Bettelmönche des 14. Jh. einen Hut zu seinen Besitztümern zählte. Seine Kutte hatte hatte - ebenso wie der Arbeitsrock eines Bauern, mit dem sie verwandt ist - eine Kapuze, und die wurde bei entsprechendem Wetter übergezogen.

Bei klausurierten Mönchen dürfte es ähnlich gewesen sein. Es gibt spätmittelalterliche Buchmalereien, auf denen Mönche bei der Feldarbeit dargestellt sind - mit übedrgezogener Kapuze.

[Fridericus]

Sicher. Bei der Feldarbeit hatte man nicht einen solch teuren Hut wie den Capello romano auf. In neuerer Zeit trug und trägt man ja auch nicht mehr den normalen Habit zur Feldarbeit. Da wurde ja etwas darüber angezogen. (sieht man sehr schön auf den Bildern aus den traditionalistischen Klöstern).


Aber wenn man spazieren ging und geht hatte man sicher einen solchen Hut.

[Leguan]

Dominikaner - einst und jetzt:

http://4.bp.blogspot.com/_5rsC2IPDMXg/S ... romano.JPG

http://farm2.static.flickr.com/1223/1 ... 1b.jpg?v=

Dieses "Einst" ist aber noch nicht sehr lange her. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Bettelmönche des 14. Jh. einen Hut zu seinen Besitztümern zählte. Seine Kutte hatte hatte - ebenso wie der Arbeitsrock eines Bauern, mit dem sie verwandt ist - eine Kapuze, und die wurde bei entsprechendem Wetter übergezogen.

Es hat mich auch überrascht, als ich das erfahren habe, aber im Dominikanerkloster von Lyons wird der Strohhut des Hl. Vinzenz Ferrer aufbewahrt. Es handelt sich um einen Strohhut, der mit Stoffetzen bezogen ist (und fast auseinanderfällt).

[Bernado]

Es hat mich auch überrascht, als ich das erfahren habe, aber im Dominikanerkloster von Lyons wird der Strohhut des Hl. Vinzenz Ferrer aufbewahrt. Es handelt sich um einen Strohhut, der mit Stoffetzen bezogen ist (und fast auseinanderfällt).

Ahh - das ist interessant. Nun ist der hl. Vinzenz ja ein paar mal zu Fuß durch das südliche Europa gewandert - da kann ich mir einen Strohut schon vorstellen.

[ad-fontes]

Eine Frage zur Ministrantenkleidung:

Ist das Tragen eines schwarzen oder eines roten Talars ursprünglicher oder ist die Frage falsch gestellt und die beiden Farben haben zwei verschiedenen "Herkunftsorte" (Kathedralliturgie bzw. Pfarrliturgie)?

Wie ist es bei euch? Schwarz bei "normalen" Messen, rot bei Hochämtern (oder nur für "Flambeaux") oder gibt es bei euch den scheußlichen Brauch die Talare der liturgischen Tagesfarbe anzupassen?

[cantus planus]

Natürlich werden die Talare der Tagesfarbe angepasst. Es handelt sich ja nicht um die Chorkleidung von Bischöfen und Kardinälen.

Ich könnte jetzt wieder meine Alben-Argumente ausrollen, aber ich verzichte mal...

[iustus]

Natürlich werden die Talare der Tagesfarbe angepasst.

So ist es auch hier - und das ist alles andere als "scheußlich".

[Fridericus]

Eine Frage zur Ministrantenkleidung:

Ist das Tragen eines schwarzen oder eines roten Talars ursprünglicher oder ist die Frage falsch gestellt und die beiden Farben haben zwei verschiedenen "Herkunftsorte" (Kathedralliturgie bzw. Pfarrliturgie)?

Wie ist es bei euch? Schwarz bei "normalen" Messen, rot bei Hochämtern (oder nur für "Flambeaux") oder gibt es bei euch den scheußlichen Brauch die Talare der liturgischen Tagesfarbe anzupassen?

Den Talar der liturgischen Tagesfarbe ist überhaupt kein scheußlicher Brauch. Das ist ein uralter Brauch und war früher und ist meist auch heute noch sowohl in den großen Kathedralen als auch in den Pfarren zu finden.

[ad-fontes]

Eine Frage zur Ministrantenkleidung:

Ist das Tragen eines schwarzen oder eines roten Talars ursprünglicher oder ist die Frage falsch gestellt und die beiden Farben haben zwei verschiedenen "Herkunftsorte" (Kathedralliturgie bzw. Pfarrliturgie)?

Wie ist es bei euch? Schwarz bei "normalen" Messen, rot bei Hochämtern (oder nur für "Flambeaux") oder gibt es bei euch den scheußlichen Brauch die Talare der liturgischen Tagesfarbe anzupassen?

Den Talar der liturgischen Tagesfarbe ist überhaupt kein scheußlicher Brauch. Das ist ein uralter Brauch und war früher und ist meist auch heute noch sowohl in den großen Kathedralen als auch in den Pfarren zu finden.

Yeah, Schalke-Fans lieben Marienfeste...

Das halte ich nicht für überzeugend ("uralter Brauch" als auch "in den großen Kathedralen").

[obsculta]

Ohne das ich Ahnung von der Materie hätte:
Hier bei uns in allen Pfarreien ,die ich kenne,
tragen die Ministranten immer einen roten Talar.
Das ganze Jahr zu allen Gelegenheiten.
Nie schwarz oder bunt.
Der schwarze Talar wird hier nur von erwachsenen Männern
getragen.
Ist das die rheinisch-katholische Variante?
Klärt mich doch mal auf,bitte...

[Raimund J.]

Ohne das ich Ahnung von der Materie hätte:
Hier bei uns in allen Pfarreien ,die ich kenne,
tragen die Ministranten immer einen roten Talar.
Das ganze Jahr zu allen Gelegenheiten.
Nie schwarz oder bunt.
Der schwarze Talar wird hier nur von erwachsenen Männern
getragen.
Ist das die rheinisch-katholische Variante?
Klärt mich doch mal auf,bitte...

Rot geht eigentlich nur, wenn die liturgischen Farben an diesem Tag auch rot sind. In den Sakristei-Schränken sollte zumindest rot, grün und violett zur Auswahl für die Ministranten Gewänder vorhanden sein.