Mitgliedschaft von Katholiken in ökumenischen Gemeinschaften

[Florianklaus]

Tja, der Mensch hat nun einmal nicht nur ein Sachohr, zumal auch der Sender nicht so nüchtern kommuniziert, wie Du hier suggerierst. Wenn ich mir nicht die Mühe mache, die Auffassung des Gegenübers zu durchdenken und ihr mit Respekt zu begegnen, kommt einer solcher Tonfall heraus, der Br. Klaus hier um die Ohren fliegt. Geschwisterlichkeit in Christo entdeckt man da kaum - gut, dass Du fragst. Ein solch aggressiver Stil, selbst wenn er die Wahrheit verkündet, ist nicht überzeugend, sondern schreckt nur ab bzw. führt dazu, dass der Angesprochene sein Gegenüber nur kopfschüttelnd ob seiner plumpen Reflexe betrachten kann.

Vielen Dank für diese klaren Worte, es wäre schön, wenn sich diese alle zu Herzen nähmen.

[irenäus]

]Was meinst du hier mit »Alter Kirche«? Widersprechen deiner Vorstellung von »Alter Kirche« (Gemeinsam trotz entgegengesetztem Glauben) nicht ausdrücklich die Apostel und die Väter und die ganze Tradition?

Erst einmal weiß ich, dass man sich dort auf die Alte Kirche beruft. Das Verständnis des Priors ist eindeutig ("richtig" würde Clemens sagen )hochkirchlich. Auch seine Weihe ist ja längst kein Geheimnis mehr. Die Väter und die Überlieferung werden absolut geachtet und man sieht sich da natürlich in Kontinuität. Der gute Draht der Hochkirche nach Rom, es gibt sehr konkrete Verbindungen zu dortigen Kardinälen, zeigt, dass das nicht so abwegig ist, wie es bei hier z.T. erscheint.

Ich habe daher nicht das Gefühl, dass Rom St. Wigberti als häretischen Haufen abstempelt. Es handelt sich um 08-15 Protestanten, da sie ja die Kontinuität zu den Vätern und zur Tradition halten und sie nicht als irrig betrachten, wie es reformiert gern getan wird.

[lifestylekatholik]

Ich habe daher nicht das Gefühl, dass Rom St. Wigberti als häretischen Haufen abstempelt.

(Um weiteren Vorwürfen nach dem Motto »euer aggressiver Stil« zuvorzukommen: Die Worte »Haufen« und »abstempeln« habe ich weder eingeführt, noch halte ich sie einer tatsachenbezogenen Diskussion für angemessen.)

Es handelt sich um 08-15 Protestanten, da sie ja die Kontinuität zu den Vätern und zur Tradition halten und sie nicht als irrig betrachten, wie es reformiert gern getan wird.

Luthers Ansichten wurden mit dem Anathem belegt, d. h. er ist Häretiker. Wer sich Luther und seinen Ansichten anschließt, verfällt sachlogisch ebenso dem Anathem, ist also ebenfalls Häretiker. – Oder siehst du in dieser Auffassung irgendwo einen logischen Fehler?

[irenäus]

Ich habe daher nicht das Gefühl, dass Rom St. Wigberti als häretischen Haufen abstempelt.

(Um weiteren Vorwürfen nach dem Motto »euer aggressiver Stil« zuvorzukommen: Die Worte »Haufen« und »abstempeln« habe ich weder eingeführt, noch halte ich sie einer tatsachenbezogenen Diskussion für angemessen.)

Stimmt, "Haufen" ist nicht sachlich gewesen. Ich bitte um Entschuldigung und ziehe den Begriff zurück, ok? Abstempeln passt aber wunderbar, da mir Br. Klaus und seine Brüder als vorverurteilt erscheint. St. Wigberti hat seinen Stgempel schon bekommen, während wir noch diskutieren.

Luthers Ansichten wurden mit dem Anathem belegt, d. h. er ist Häretiker. Wer sich Luther und seinen Ansichten anschließt, verfällt sachlogisch ebenso dem Anathem, ist also ebenfalls Häretiker. – Oder siehst du in dieser Auffassung irgendwo einen logischen Fehler?

Na ja, der große Bann wurde gegen ihn persönlich ausgesprochen. Sonst wären ja all seine Anhänger ebenfalls vorgelfrei gewesen. Darum soll es mir aber gar nicht gehen, da ich selbst die lutherischen Bekenntnisse in Gänze für nicht vereinbar mit der Alten Kirche halte. St. Wigberti tut das offenbar auch nicht, da man dort eine deutliche Bewegung zur Lehre der Väter und zur Tradition vollzieht. Luther hin oder her, ich denke eben, dass man in St. Wigberti die Bekenntnisse oder besse bestimmte Auslegungen davon im Sinne der einen Kirche überwinden will. Die Weihe von Pater Franz ist ja nicht der einzige Anhaltpunkt dafür.

[lifestylekatholik]

Luthers Ansichten wurden mit dem Anathem belegt, d. h. er ist Häretiker. Wer sich Luther und seinen Ansichten anschließt, verfällt sachlogisch ebenso dem Anathem, ist also ebenfalls Häretiker. – Oder siehst du in dieser Auffassung irgendwo einen logischen Fehler?

Na ja, der große Bann wurde gegen ihn persönlich ausgesprochen. Sonst wären ja all seine Anhänger ebenfalls vorgelfrei gewesen.

Redest du jetzt vom Reichsbann (Worms, Stichwort »vogelfrei«)? Darum geht es nicht, sondern um die Verurteilung bestimmter Aussagen als irrig durch die Kirche. Die lutherischen Ansichten zu verschiedenen Punkten wurden von der Kirche als irrig, als Häresie verurteilt, »anathema sit«. Wer auch immer diesen Häresien anhängt, ist folglich Häretiker. – Oder siehst du in dieser Auffassung irgendwo einen logischen Fehler?

[irenäus]

[Na ja, der große Bann wurde gegen ihn persönlich ausgesprochen. Sonst wären ja all seine Anhänger ebenfalls vorgelfrei gewesen.

[Redest du jetzt vom Reichsbann (Worms, Stichwort »vogelfrei«)? Darum geht es nicht, sondern um die Verurteilung bestimmter Aussagen als irrig durch die Kirche. Die lutherischen Ansichten zu verschiedenen Punkten wurden von der Kirche als irrig, als Häresie verurteilt, »anathema sit«. Wer auch immer diesen Häresien anhängt, ist folglich Häretiker. – Oder siehst du in dieser Auffassung irgendwo einen logischen Fehler?

Wobei das Anathema ja gegen Luther persönlich ausgesprochen wurde. Ob es damit gegen jeden gilt, der sich zu seinen Lehren bekennt, ist fraglich. Meine Folgerung beruhte darauf, dass aus dem Anathema, bei Luther war es ja der große Kirchenbann, die Reichsacht folgte. Wenn dieses Anathema nicht persönlich ausgesprochen wurde, hätten ja seine Anhänger ebenfalls die Reichsacht erfahren.

Das vermag ich nicht abschließend zu beurteilen, die Frage ist aber auch nicht zielführend und bringt uns höchstens in Spohisterei, nicht aber zum Ziel.

Setzen wir also voraus, dass es sich beim lutherischen Bekenntnis um Irrlehre handelt. Die Bekenntnisschriften sind klar definiert und die Differenzen zur Tradition sind offenkundig. St. Wigberti steht doch eindeutig in einem enormen Spannungsverhältnis zu diesen Bekenntnissen und hat sie an mehreren Stellen durchbrochen. Hier ist doch der Grund, weshalb die Hochkirche für Rom interessant wird und nicht die SELK. Ursache ist doch eindeutig das Bekenntnis zur Alten Kirche und zur Überlieferung. Es handelt sich eben um kein genuin lutherisches Bekenntnis, wenn auch die Wurzeln des Klosters historisch bedingt lutherisch sind. Ich denke nicht, dass jemand dort eine Heimat finden wird, der auf die Gültigkeit der lutherischen Bekenntnisschriften insistiert.

[Tritonus]

Ja, es gibt nicht wenige Leute, die keinen guten und gutgemeinten Rat verknusen können. Sie urteilen nicht nach dem Inhalt der Botschaft, sondern blocken ab, wenn sie verstehen, dass sie selbst im Licht der Botschaft schlecht aussehen. Es geht ihnen zu sehr um ihr Ansehen und zu wenig um die Wahrheit. ...

Es ist schon verblüffend: Exakt dieselben Vorwürfe und Unterstellungen -- praktisch auf's Wort genau -- hörte ich vor Jahrzehnten von meinen Mit-Evangelikalen, als ich anfing, mich mit Katholiken abzugeben. Da bekam ich sozusagen stündlich massenhaft gute Ratschläge ...

(Diese Art der überängstlicher Rechthaberei und der Anspruch, man selbst allein habe den vollen Durchblick, scheint also kein "konfessionelles", sondern vorwiegend ein psychologisches Problem zu sein.)

[Clemens]

Ja, es gibt nicht wenige Leute, die keinen guten und gutgemeinten Rat verknusen können. Sie urteilen nicht nach dem Inhalt der Botschaft, sondern blocken ab, wenn sie verstehen, dass sie selbst im Licht der Botschaft schlecht aussehen. Es geht ihnen zu sehr um ihr Ansehen und zu wenig um die Wahrheit. ...

Es ist schon verblüffend: Exakt dieselben Vorwürfe und Unterstellungen -- praktisch auf's Wort genau -- hörte ich vor Jahrzehnten von meinen Mit-Evangelikalen, als ich anfing, mich mit Katholiken abzugeben. Da bekam ich sozusagen stündlich massenhaft gute Ratschläge ...

(Diese Art der überängstlicher Rechthaberei und der Anspruch, man selbst allein habe den vollen Durchblick, scheint also kein "konfessionelles", sondern vorwiegend ein psychologisches Problem zu sein.)

[Melody]

Es ist schon verblüffend: Exakt dieselben Vorwürfe und Unterstellungen -- praktisch auf's Wort genau -- hörte ich vor Jahrzehnten von meinen Mit-Evangelikalen, als ich anfing, mich mit Katholiken abzugeben. Da bekam ich sozusagen stündlich massenhaft gute Ratschläge ...

(Diese Art der überängstlicher Rechthaberei und der Anspruch, man selbst allein habe den vollen Durchblick, scheint also kein "konfessionelles", sondern vorwiegend ein psychologisches Problem zu sein.)

Tritonus, ich denke, für jeden, der seinen Glauben ernstnimmt und davon überzeugt ist, dass er auf dem richtigen Weg ist, ist das völlig normal, und ich weiß nicht, was Du mit "psychologisches Problem" meinst. Ich sehe darin auch gar nicht unbedingt etwas Böses, sondern die gute Absicht, dass man sich Sorgen um das Seelenheil des anderen macht. Natürlich macht der Ton die Musik, man sollte sein Gegenüber weder beleidigen noch brüskieren, und zum Glauben zwingen kann man es erst recht nicht, aber man sollte sich halt schon davor hüten, so zu tun, als seien alle Religionen/Konfessionen gleich und gleich gut auf dem Weg ins Himmelreich...

Insofern stelle ich es mir schwer bis unmöglich vor, als jemand, der erkannt hat, dass die katholische Kirche die von Jesus Christus gestiftete Kirche ist, regelmäßig in einer Art Glaubensgemeinschaft mit anderen Konfessionen zu verkehren, ohne einen tiefen Schmerz zu verspüren und den Drang, diese missionieren zu wollen, damit sie gerettet werden... denn Vat II sprach zwar, glaub ich, von "Spuren von Heil", aber das ganze Heil gibt es doch nach katholischem Verständnis nur bei uns...

[Guerric]

Ja, es gibt nicht wenige Leute, die keinen guten und gutgemeinten Rat verknusen können. Sie urteilen nicht nach dem Inhalt der Botschaft, sondern blocken ab, wenn sie verstehen, dass sie selbst im Licht der Botschaft schlecht aussehen. Es geht ihnen zu sehr um ihr Ansehen und zu wenig um die Wahrheit. ...

Es ist schon verblüffend: Exakt dieselben Vorwürfe und Unterstellungen -- praktisch auf's Wort genau -- hörte ich vor Jahrzehnten von meinen Mit-Evangelikalen, als ich anfing, mich mit Katholiken abzugeben. Da bekam ich sozusagen stündlich massenhaft gute Ratschläge ...

(Diese Art der überängstlicher Rechthaberei und der Anspruch, man selbst allein habe den vollen Durchblick, scheint also kein "konfessionelles", sondern vorwiegend ein psychologisches Problem zu sein.)

Aus psychologischer Sicht wahrscheinlich kein grosser Unterschied zu überzeugten FC ST.Pauli Fans.

[Guerric]

Das Jesus Christus die Katholische Kirche gestiftet habe, am Ende sogar die römisch Katholische und auch noch ausschliesslich...
Ich denke das wird kaum ein ernstzunehmender Theologe heute noch so formulieren.
Von daher ist die Haltung vieler Forianer hier sicher nicht in der Mitte der theologischen Auseinandersetzung angesiedelt. Um es mal vorsichtig auszudrücken.
Menschen die sich täglich im realen Leben in Kreuzgängen bewegen sind hier offensichtlich auch nicht oft anzutreffen.
Gruss Guerric

[Melody]

Das Jesus Christus die Katholische Kirche gestiftet habe, am Ende sogar die römisch Katholische und auch noch ausschliesslich...
Ich denke das wird kaum ein ernstzunehmender Theologe heute noch so formulieren.
Von daher ist die Haltung vieler Forianer hier sicher nicht in der Mitte der theologischen Auseinandersetzung angesiedelt. Um es mal vorsichtig auszudrücken.

http://www.kleiner-katechismus.de/1h10.html

Siehe Nr. 88...

[Florianklaus]

Das Jesus Christus die Katholische Kirche gestiftet habe, am Ende sogar die römisch Katholische und auch noch ausschliesslich...
Ich denke das wird kaum ein ernstzunehmender Theologe heute noch so formulieren.
Von daher ist die Haltung vieler Forianer hier sicher nicht in der Mitte der theologischen Auseinandersetzung angesiedelt. Um es mal vorsichtig auszudrücken.
Menschen die sich täglich im realen Leben in Kreuzgängen bewegen sind hier offensichtlich auch nicht oft anzutreffen.
Gruss Guerric

Was verstehst Du denn unter einem "ernstzunehmenden" Theologen? Küng, Vorgrimler & Co?

[lifestylekatholik]

Das Jesus Christus die Katholische Kirche gestiftet habe, am Ende sogar die römisch Katholische und auch noch ausschliesslich.

Heikel würde diese Frage erst, wenn es um die Beziehungen zu den abgespaltenen Teilkirchen im Osten ginge. Da die protestantischen Gemeinschaften aber gar keine Kirche(n) sind, spielt das hier keine Rolle.

[taddeo]

Das Jesus Christus die Katholische Kirche gestiftet habe, am Ende sogar die römisch Katholische und auch noch ausschliesslich...
Ich denke das wird kaum ein ernstzunehmender Theologe heute noch so formulieren.

Das stimmt auch nur, wenn Du das "römisch" weg- und einfach "katholisch" stehenläßt.

[Marion]

Das Jesus Christus die Katholische Kirche gestiftet habe, am Ende sogar die römisch Katholische und auch noch ausschliesslich...
Ich denke das wird kaum ein ernstzunehmender Theologe heute noch so formulieren.

Das stimmt auch nur, wenn Du das "römisch" weg- und einfach "katholisch" stehenläßt.

Halt die mit dem Papst!
Es ist schon richtig, und wurde immerschon so gesehen, auch wenn heute sehr viele "ernstzunehmende Theologen" das nicht mehr so sehen.

Richtig ist das was die Kirche (weder Sekten, noch Abgefallene, noch Herätiker) immer gelehrt hat, unabhängig davon was die meisten heute schwätzen.

[HeGe]

Das Jesus Christus die Katholische Kirche gestiftet habe, am Ende sogar die römisch Katholische und auch noch ausschliesslich...
Ich denke das wird kaum ein ernstzunehmender Theologe heute noch so formulieren.

Glücklicherweise entscheidet Gott dies, nicht die Theolunken.

[lifestylekatholik]

Die lutherischen Ansichten zu verschiedenen Punkten wurden von der Kirche als irrig, als Häresie verurteilt, »anathema sit«. Wer auch immer diesen Häresien anhängt, ist folglich Häretiker. – Oder siehst du in dieser Auffassung irgendwo einen logischen Fehler?

Wobei das Anathema ja gegen Luther persönlich ausgesprochen wurde. Ob es damit gegen jeden gilt, der sich zu seinen Lehren bekennt, ist fraglich.

Das ist falsch. Bitte mache dich kundig.

[Tritonus]

Natürlich macht der Ton die Musik, man sollte sein Gegenüber weder beleidigen noch brüskieren, und zum Glauben zwingen kann man es erst recht nicht, ...

Das ist es so ungefähr, was ich meinte. Und ich füge hinzu: Man kann sein Gegenüber auch schlecht durch Ratschläge überzeugen oder in einer Diskussion besiegen (egal wie glühend der eigene Eifer ist und wie treffend die eigenen Argumente sind). Der Andere muss selbst seine Entscheidung treffen, die ich dann (eventuell mit Schmerz) zu akzeptieren habe.

... aber man sollte sich halt schon davor hüten, so zu tun, als seien alle Religionen/Konfessionen gleich und gleich gut auf dem Weg ins Himmelreich...

Das ist wohl ein komplettes Missverständnis: Ich bin absolut kein Relativierer und ich glaube deshalb keinesfalls, dass alles gleich und gleich gut auf dem Weg ins Himmelreich sei. Ich glaube an die heilige katholische Kirche.

[irenäus]

Das ist falsch. Bitte mache dich kundig.

Typisch, dass Du Dich auf den Teil stürzt, den ich nicht als relevant für die Fragestellung bezeichnet habe. Das ist Sophisterei um Begrifflichkeiten, die am Thema vorbei führen. Ich habe mich doch auf die Annahme eingelassen, dass die Lehre Luthers Irrlehre sei und damit kann die Diskussion doch geführt werden.

Es geht doch darum, ob ein RKK-Glied in einer Gemeinschaft der Marke St. Wigberti Mitglied sein kann. Da die dortigen Auffassungen z.T. im Widerspruch zu den lutherischen Bekenntnisschriften stehen - es geht schließlich um die eine Kirche, die auch aus der Tradition und dem Apostolat lebt - ist das Anathema gegen Luther oder alle, die sich zu ihm bekennen, nicht ausschlaggebend. Der Eklat mit der EKM nach der Weihe rührte schließlich nicht daher, dass man in St. Wigberti zu radikal lutherisch gewesen wäre. Es geht ja gerade darum, dass man sich nicht mit den Irrtümern Luthers zufrieden gibt.

Aber bitte, klär mich doch auf, wenn es Dir ein Bedürfnis ist. Nach meinem Kenntnisstand wurde der große Kirchenbann gegen Luther ausgesprochen. Das implizierte automatisch die Reichsacht. Diese galt nicht für alle seine Anhänger, oder? Vermutlich reden wir von zwei Dingen. Zur Sache tun sie hier nichts.

[Tritonus]

Ach ja, fast hätte ich's vergessen:

... Insofern stelle ich es mir schwer bis unmöglich vor, als jemand, der erkannt hat, dass die katholische Kirche die von Jesus Christus gestiftete Kirche ist, regelmäßig in einer Art Glaubensgemeinschaft mit anderen Konfessionen zu verkehren, ohne einen tiefen Schmerz zu verspüren und den Drang, diese missionieren zu wollen, damit sie gerettet werden... denn Vat II sprach zwar, glaub ich, von "Spuren von Heil", aber das ganze Heil gibt es doch nach katholischem Verständnis nur bei uns...

Da stimme ich dir zu, eine solche Gemeinschaft stelle ich mir auch schwer vor.

Aber was Mission angeht, da fallen mir doch viel eher die zig Millionen Menschen in Deutschland ein, die noch nie in ihrem Leben das Evangelium gehört haben und die keine oder eine sehr verzerrte Vorstellung von Kirche haben. Unter diesen Umständen scheint es mir zwar nicht völlig unwichtig, aber wirklich zweitrangig (und es riecht für mich schon fast nach einer Art Ablenkungsmanöver), ausgerechnet an anderen Christen ("Häretikern") noch eine Art Feinjustierung vornehmen zu wollen.

[lifestylekatholik]

Unter diesen Umständen scheint es mir zwar nicht völlig unwichtig, aber wirklich zweitrangig (und es riecht für mich schon fast nach einer Art Ablenkungsmanöver), ausgerechnet an anderen Christen ("Häretikern") noch eine Art Feinjustierung vornehmen zu wollen.

Weil du eben die Heilsnotwendigkeit der Kirche ablehnst. – Deine private Meinung kann dir niemand verbieten, aber du musst dann schon zur Kenntnis nehmen, dass du der Lehre der Kirche, dem mystischen Leib Christi, widersprichst.

Nein, es reicht nicht aus, Protestant und sonst ein guter Mensch zu sein.

[Tritonus]

Weil du eben die Heilsnotwendigkeit der Kirche ablehnst. ...

*plonk*

[lifestylekatholik]

Es geht doch darum, ob ein RKK-Glied in einer Gemeinschaft der Marke St. Wigberti Mitglied sein kann.

Ich darf auf den Ausgangspunkt der Diskussion hinweisen:

Br. Klaus , seit 1992 einer der RKs aus dem ökumenischen Benediktinerkloster im Priorat St. Wigbert / Thüringen, welches: Verbindung zur Hochkirche, aber bewußt und Stolz auf dem Fundament der Ev.-luth. Kirche. Jeder bleibe in der Kirche, in die er getauft ist - so halten wir es hier.

Ich habe mich gefragt, wie ein Kathole »bewusst und stolz auf dem Fundament der ev.-luth. Kirche« ruhen und sich auch noch dagegen aussprechen kann, dass Menschen zur Kirche zurückkehren; anders kann der Satz »Jeder bleibe in der Kirche, in die er getauft ist - so halten wir es hier« ja kaum verstanden werden.

Als Reaktion auf diese Frage gab’s viel Rumgerede über dies und das sowie jede Menge persönlicher Anwürfe, aber eben keine Antwort. Schade.

[irenäus]

Als Reaktion auf diese Frage gab’s viel Rumgerede über dies und das sowie jede Menge persönlicher Anwürfe, aber eben keine Antwort. Schade.

Ich bin über's Wochenende weg, werde aber in der kommenden Woche nochmal eine besonnene Antwort verfassen. Uninteressant ist die Frage nämlich nicht, da sie viel ökumenisches Potential enthält, welches ich sehr schätze, da es meiner Meinung nach eben kein simpler Synkretismus, sondern ein wahrer Aufbruch ist. Bis dahin. C+M+B 2012

[wigberti]

Nun, es könnte alles so einfach sein:

1. Unser Prior konvertiert und auch alle anderen "Protestanten". Dann hat das auch alles seine Richtigkeit. (Zumindest bin ich dann in der "richtigen").
2. Die Evangelischen Christen konvertieren alle in die römische Kirche. Dann ist allen das Himmelreich wenigstens nicht perse verschlossen.

Nur leider sehe ich ein Problem und das taucht hier in einigen Beiträgen auf - besonders, wenn der Missionsgedanke ins Feld geführt wird:
Glaube kann man nicht machen - sondern er ist ein Geschenk. Da werden wohl auch die besten Argumente nichts bringen.

Ich sehe das Problem der Spaltung grundsätzlich nicht bei den heutigen Konfessionsgrenzen, sondern im Kirchenverständnis verankert. Dazu gehört natürlich auch die Frage des Priesteramtsverständnisses.
Ich selber habe damit hier kein Problem - das erklärt , warum ich mich hier bewegen und leben kann.
Solange es aber um die rein Konfessionelle Frage und die Jurisdiktion geht, wird es immer Spaltung geben. Und solange wird es immer Leute geben, für die ich also falsch liege.

Ich kenne genug Lutheraner, die "katholischer" denken und handeln, als so mancher römischer Priester. Es geht mir und vielen schlichtweg um das Bewußtsein für die "alte Kirche" - die Kirchenväter, die eine heilige katholische und apostolische Kirche.

Da die Lutherische Kirche mittlerweile von den reformierten, calvinistischen und freikirchlichen Strömungen immer mehr unter Druck gerät, gilt es meiner meinung nach, hier, in tief lutherischem Traditionsland, ihr den Rücken zu stärken. Unser Pfarrer wäre ein schlechter Hirte, wenn er seine Gemeinde durch Konversion verläßt. Da wäre die Konversion keine Lösung. Von daher, und damit ist der Missionsgedanke richtig, bleibt er natürlich in "seiner" Kirche - nur so ist gewährleistet, daß auch weiter die Sakramente gereicht werden und die Gläubigen weiter in Richtung katholisch zu führen.
Das meinte ich mit "Stolz" auf die lutherische Kirche - die wenigen, die noch in dieser Tradition leben, zu schützen.

Im übrigen habe ich durch meine lange Zeit hier immer wieder feststellen können: Die Spätberufenen und die Konvertiten sind immer die schärfsten, die meist jedoch früher oder später an ihren eigenen Maßstäben scheitern. Es bedarf unendlicher Geduld und vor allem Glaiube, Liebe und Hoffnung. Schubladendenken hilft uns hier in der Diaspora gar nicht weiter. Da können mich manche gerne Häretiker schimpfen : Jesus war der erste.
Euch allen noch ein gesegnetes Epiphaniasfest.


Edit: Korrektur - in Punkt 1.

[Ralf]

lifestyle weist lediglich auf Diskrepanzen zwischen Deinen Aussagen und dem Glauben der Kirche hin.

Der Glaube der Kirche personifiziert sich im Ortsbischof. Er ist der Hirte, er findet es in Ordnung. Case closed.

[lifestylekatholik]

Oh Gott, was wird hier für ein unglaublicher Unsinn gepostet.

Eine Antwort, die auf die vorgetragenen Argumente eingeht, kommt wohl wirklich nicht mehr. I’m out.

[Sempre]

lifestyle weist lediglich auf Diskrepanzen zwischen Deinen Aussagen und dem Glauben der Kirche hin.

Der Glaube der Kirche personifiziert sich im Ortsbischof. Er ist der Hirte, er findet es in Ordnung. Case closed.

Nein, falsch, der Ortsbischof ist dem Glauben der Kirche verpflichtet. Schon Paulus sagte sinngemäß: Und wenn ich selbst oder die Engel des Himmels Euch ein anderes Evangelium verkünden ...

[Sempre]

Mich stört in keinster Weise die Frage nach den Beweggründen usw.
Mich stört der vorverurteilende Ton. Und was soll man mit Leuten diskutieren, die, vielleicht aus Unverständnis, vielleicht aus Unwissen, vielleicht aus unverrückbarer Überzeugung, ihr Urteil sowieso schon gefällt haben.

Jegliche Diskussion hier ist freiwillig. Du kannst Dich jederzeit ausklinken und Stränge und Diskussionen meiden, die Dir nicht in den Kram passen (jedenfalls wenn Du kannst).

Warum Du Dich an Teilnehmern störst, die überzeugt von dem sind, wovon sie überzeugt sind, kann ich nicht nachvollziehen. Ich danke aber für die Mitteilung, dass Du nicht überzeugt von dem bist, wovon Du überzeugt zu sein Dich hier gibst.

Von Vorverurteilung kann keine Rede sein. Natürlich enthalten die Kommentare in der Regel Beurteilungen. (Deine übrigens auch.) Das ist aber gut so. Denn welchen Sinn macht Diskussion, die Du ja willst, wenn keine Bewertung stattfindet.

Niemand beurteilt Dich als Person. Mehr als Deine paar Beiträge kennt wohl eh kaum jemand hier von Dir. Und darum geht es ja nun in einer Diskussion. Um die Bewertung von Aussagen.

[Sempre]

Tja, der Mensch hat nun einmal nicht nur ein Sachohr, zumal auch der Sender nicht so nüchtern kommuniziert, wie Du hier suggerierst. Wenn ich mir nicht die Mühe mache, die Auffassung des Gegenübers zu durchdenken und ihr mit Respekt zu begegnen, kommt einer solcher Tonfall heraus, der Br. Klaus hier um die Ohren fliegt. Geschwisterlichkeit in Christo entdeckt man da kaum - gut, dass Du fragst. Ein solch aggressiver Stil, selbst wenn er die Wahrheit verkündet, ist nicht überzeugend, sondern schreckt nur ab bzw. führt dazu, dass der Angesprochene sein Gegenüber nur kopfschüttelnd ob seiner plumpen Reflexe betrachten kann.

Lieber irenäus, ich finde es höchst angenehm, dass Du kein Blatt vor den Mund nimmst, und deutlich erklärst, warum Du die Art des Umgangs, die lifestyle, ich und andere hier pflegen, für höchst meschugge hältst. Ich danke Dir dafür, dass Du dieselbe Art adoptierst.

Leider überzeugen Deine Ausführungen mich trotz aller Deutlichkeit nicht. Weder schreckst Du mich ab, noch kann ich Dich nur kopfschüttelnd ob Deiner plumpen Reflexe betrachten. Im Gegenteil: Du machst mir Dein Denken verständlich, was nur gut ist.

Dass Du keine Geschwisterlichkeit in Christo entdecken kannst, liegt daran, dass es keine Geschwisterlichkeit in Christo gibt, wo nicht zuerst Geschwister den Glauben der Kirche teilen. Wo das nicht der Fall ist, da berufen sich Leute mit unterschiedlichsten Ansichten zwar gemeinsam auf dieselbe Bezeichnung "Christus", verbinden damit aber unterschiedlichste Ideen. Unter solchen Bedingungen von Geschwisterlichkeit in Christo zu reden ist nichts als Illusion und Selbstbetrug.

Ich denke, dass es sich völlig anders verhalten hätte, wenn er in einem orthodoxen Kloster Obdach gefunden hätte. Großer Respekt wäre ihm entgegen getreten.

Ja, hier im Forum gibt es wohl diverse Leute, die einerseits den "Prottis" mit heftiger Ablehnung begegnen und sogar spotten und andererseits den ebenfalls häretischen und schismatischen Orthodoxen mit süßen Flötentönen begegnen. Solch widersprüchliches Verhalten habe ich nicht zu verantworten.

Das ist natürlich rein fiktiv, aber ich denke, die Idee ist nachvollziehbar. Klaus Erklärung ist völlig egal, solange sie eh nicht durchdacht wird. Er wird gerade Opfer der von ihm selbst genannten Vorverurteilung.

Die Aussagen von Klaus widersprechen dem Glauben der Kirche und er widerspricht sich auch selbst. Mit Verurteilung hat das nichts zu tun. Es handelt sich um Bewertung, die zwecks Debatte der inhaltlichen Aussagen vorgetragen wird.

Trotzdem ist die Frage inhaltlich interessant. Darf sich ein römischer Katholik, der unter der Trennung leidet, mit lutherischen Geschwistern auf den Weg machen, im Geiste der Alten Kirche in monastischer Gemeinschaft zu leben und institutionelle Trennung dabei nicht zu beachten? Solange die Grundsätze der Alten Kirche im Fokus stehen und nicht die „modernen“ Bekenntnisse, scheint mir das keine schlechte Idee.

Du implizierst einen Gegensatz zwischen "der alten Kirche" und der Kirche. Das ist die Theologie des Bruchs, die der Hl. Vater in Rom verfolgt und pflegt und die er gleichzeitig unter dem Deckmantel einer "Kontinuität" zu verdecken sucht. Ein Blinder mit Krückstock sieht alleine schon an den Formulierungen, dass es darum geht, den Glaube der Kirche Gottes durch einen neuen selbstgestrickten Glauben zu ersetzen.

Mir kommt also dabei die Frage, ob ein Römer noch zur Alten Kirche zurück kann oder ob sich die RKK so weiterentwickelt hat, dass das nicht mehr geht…

Wer oder was soll denn die "Alten Kirche" sein? Ein paar Hanseln, die sich den Titel "Alten Kirche" ausgedacht haben und ähnlich wie Du denken?

[Sempre]

Wobei das Anathema ja gegen Luther persönlich ausgesprochen wurde. Ob es damit gegen jeden gilt, der sich zu seinen Lehren bekennt, ist fraglich.

Das trifft nicht zu. Diverse seiner Lehren wurden als solche verurteilt.