Benediktiner und Zisterzienser
Benediktiner und Zisterzienser
Was ist der Unterschied zwischen Benediktinern und Zisterziensern?
Gut, die Zisterzienser sind ein benediktinischer Reformorden, aus den Benediktinern hervorgegangen. Die Entstehungsgeschichte ist bekannt.
Sind Benediktinerklöster autonomer? Ich las einmal, die Klöster der Benediktiner seien so unabhängig, dass man jedes Kloster als einen kleinen Orden für sich bezeichnen könnte. Die Äbte hätten die Befugnisse eines Bischofs und als Zeichen dafür würden sie Mitra und Stab tragen. Das Bistum habe kein Weisungsrecht diesen Klöstern gegenüber.
Sind Zisterzienser zentraler organisiert? Haben ihre Klöster nicht die Unabhängigkeit wie es Benediktinerklöster haben?
Sind die Choräle in einem Benediktinerkloster immer in Latein? Werden sie bei den Zisterziensern in Latein oder in deutscher Sprache gesungen?
Gut, die Zisterzienser sind ein benediktinischer Reformorden, aus den Benediktinern hervorgegangen. Die Entstehungsgeschichte ist bekannt.
Sind Benediktinerklöster autonomer? Ich las einmal, die Klöster der Benediktiner seien so unabhängig, dass man jedes Kloster als einen kleinen Orden für sich bezeichnen könnte. Die Äbte hätten die Befugnisse eines Bischofs und als Zeichen dafür würden sie Mitra und Stab tragen. Das Bistum habe kein Weisungsrecht diesen Klöstern gegenüber.
Sind Zisterzienser zentraler organisiert? Haben ihre Klöster nicht die Unabhängigkeit wie es Benediktinerklöster haben?
Sind die Choräle in einem Benediktinerkloster immer in Latein? Werden sie bei den Zisterziensern in Latein oder in deutscher Sprache gesungen?
- Schwenkelpott
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Re: Benediktiner und Zisterzienser
Ich glaube, dass kommt ganz darauf an. Einen Hinweis hierauf können (aber müssen nicht) die online verfügbaren Gottesdienstordnungen geben.Dieter hat geschrieben:Sind die Choräle in einem Benediktinerkloster immer in Latein? Werden sie bei den Zisterziensern in Latein oder in deutscher Sprache gesungen?
Beispiel St. Hildegard bei Rüdesheim am Rhein: http://www.abtei-st-hildegard.de/?p=396 -> komplett lateinischer Gregorianischer Choral zu allen Tageszeiten
Beispiel Beuron: http://www.erzabtei-beuron.de/gottesdienst/index.html -> extra Hinweis auf "Vesper, lateinisch gesungen"
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847
H. Bone, Cantate! 1847
Re: Benediktiner und Zisterzienser
Schwenkelpott hat geschrieben:Ich glaube, dass kommt ganz darauf an. Einen Hinweis hierauf können (aber müssen nicht) die online verfügbaren Gottesdienstordnungen geben.Dieter hat geschrieben:Sind die Choräle in einem Benediktinerkloster immer in Latein? Werden sie bei den Zisterziensern in Latein oder in deutscher Sprache gesungen?
Beispiel St. Hildegard bei Rüdesheim am Rhein: http://www.abtei-st-hildegard.de/?p=396 -> komplett lateinischer Gregorianischer Choral zu allen Tageszeiten
Beispiel Beuron: http://www.erzabtei-beuron.de/gottesdienst/index.html -> extra Hinweis auf "Vesper, lateinisch gesungen"
Kann denn jedes Kloster eigenständig entscheiden, in welcher Form es die Vesper betet?
- Schwenkelpott
- Beiträge: 526
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Re: Benediktiner und Zisterzienser
Anderes Beispiel: Abtei Neresheim
Wie die anderen von mir bereits genannten Beispiele ebenfalls aus der Beuroner Kongregation.
http://www.abtei-neresheim.de/index.php/home/gottesdienste/8-aktuelles hat geschrieben: Die Psalmen von Vigil, Laudes, Terz, Mittagshore (Sext + Non) und Komplet sind zumeist in deutscher Sprache.
Die Vesper wird lateinisch gesungen gemäß dieser Psalmenverteilung und in der Textfassung der Nova Vulgata (Rom 1979).
Wie die anderen von mir bereits genannten Beispiele ebenfalls aus der Beuroner Kongregation.
Vielleicht meldet sich ja einer der Experten hier aus dem Forum mal dazu.Dieter hat geschrieben:Kann denn jedes Kloster eigenständig entscheiden, in welcher Form es die Vesper betet?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847
H. Bone, Cantate! 1847
Re: Benediktiner und Zisterzienser
Ich bin zwar kein Experte, aber nach allem, was ich gesehen habe, tun sie es anscheinend.
Es gibt sogar Unterschiede zwischen verschiedenen Häusern desselben Konvents - in Heiligenkreuz haben sie ein eigenes komplett lateinisches Reformchorgebet, in ihrem Priorat Stiepel werden beispielsweise die Vigilien aus dem deutschen (Weltpriester!-)Stundenbuch rezitiert und nur der Rest aus dem Heiligenkreuzer Buch.
Viele Zisterzienserinnen, aber auch Benediktinerinnen verwenden das deutsche monastische Stundenbuch und für einzelne Horen (z. B. an Sonn- und/oder Festtagen und/oder täglich zur Vesper und/oder Laudes...) nehmen sie dann ihre alten vorkonziliaren Bücher.
Es gibt sogar Unterschiede zwischen verschiedenen Häusern desselben Konvents - in Heiligenkreuz haben sie ein eigenes komplett lateinisches Reformchorgebet, in ihrem Priorat Stiepel werden beispielsweise die Vigilien aus dem deutschen (Weltpriester!-)Stundenbuch rezitiert und nur der Rest aus dem Heiligenkreuzer Buch.
Viele Zisterzienserinnen, aber auch Benediktinerinnen verwenden das deutsche monastische Stundenbuch und für einzelne Horen (z. B. an Sonn- und/oder Festtagen und/oder täglich zur Vesper und/oder Laudes...) nehmen sie dann ihre alten vorkonziliaren Bücher.
et nos credidimus caritati
Re: Benediktiner und Zisterzienser
@Dieter: Das kann man so sagen. Die Benediktiner sind im strengen Sinne kein Orden, der zentral verwaltet wird.
Zu der Ordnung der Psalmen:
"Wir machen ausdrücklich auf folgendes aufmerksam:
Wenn jemand mit dieser Psalmenordnung nicht einverstanden ist, stelle er eine andere auf, die er für besser hält." Regel des heiligen Benedikt, 18, 22
Das hat von Anfang an für eine gewisse Freiheit in der Gestaltung des Stundengebetes in den einzelnen Klöstern gesorgt.
Zu der Ordnung der Psalmen:
"Wir machen ausdrücklich auf folgendes aufmerksam:
Wenn jemand mit dieser Psalmenordnung nicht einverstanden ist, stelle er eine andere auf, die er für besser hält." Regel des heiligen Benedikt, 18, 22
Das hat von Anfang an für eine gewisse Freiheit in der Gestaltung des Stundengebetes in den einzelnen Klöstern gesorgt.
NON MURMURIOSUM
Re: Benediktiner und Zisterzienser
Und im Neukloster ist es noch einmal anders.Senensis hat geschrieben:Es gibt sogar Unterschiede zwischen verschiedenen Häusern desselben Konvents - in Heiligenkreuz haben sie ein eigenes komplett lateinisches Reformchorgebet, in ihrem Priorat Stiepel werden beispielsweise die Vigilien aus dem deutschen (Weltpriester!-)Stundenbuch rezitiert und nur der Rest aus dem Heiligenkreuzer Buch.
Re: Benediktiner und Zisterzienser
Hab ich vermutet, ich war aber nie dort. Wie haben sie es dort?
et nos credidimus caritati
Re: Benediktiner und Zisterzienser
Ich habe jetzt gelesen, dass in der Benediktinerabtei Muri-Gries in Bozen der Diözesanbischof des Bistums Bozen-Brixen eine Priesterweihe vorgenommen hat.Die Äbte hätten die Befugnisse eines Bischofs und als Zeichen dafür würden sie Mitra und Stab tragen. Das Bistum habe kein Weisungsrecht diesen Klöstern gegenüber.
http://www.muri-gries.it/
Die Priesterweihe von Pater Otto Grillmeier am Sonntag, 29. Juni 216, in der Stiftspfarrkirche von Bozen-Gries wurde zu einem Zeichen lebendiger Kirche. Eine unüberschaubare Menge von Gläubigen aus Südtirol, der Schweiz und Bayern war gekommen. Abt Benno Malfèr vom Kloster Muri-Gries nannte das Ereignis einen Tag der Freude für die Klostergemeinschaft und für die ganze Pfarrgemeinde.
Rund 4 Priester und Ordensleute konzelebrierten im Weihegottesdienst. Für Bischof Ivo Muser ist es 214 die einzige Priesterweihe in der Diözese.
Frage: Hätte auch der Abt diese Weihe vornehmen können?
Re: Benediktiner und Zisterzienser
Nur wenn der Abt auch konsekrierter Bischof ist.Dieter hat geschrieben:Ich habe jetzt gelesen, dass in der Benediktinerabtei Muri-Gries in Bozen der Diözesanbischof des Bistums Bozen-Brixen eine Priesterweihe vorgenommen hat.Die Äbte hätten die Befugnisse eines Bischofs und als Zeichen dafür würden sie Mitra und Stab tragen. Das Bistum habe kein Weisungsrecht diesen Klöstern gegenüber.
http://www.muri-gries.it/
Die Priesterweihe von Pater Otto Grillmeier am Sonntag, 29. Juni 216, in der Stiftspfarrkirche von Bozen-Gries wurde zu einem Zeichen lebendiger Kirche. Eine unüberschaubare Menge von Gläubigen aus Südtirol, der Schweiz und Bayern war gekommen. Abt Benno Malfèr vom Kloster Muri-Gries nannte das Ereignis einen Tag der Freude für die Klostergemeinschaft und für die ganze Pfarrgemeinde.
Rund 4 Priester und Ordensleute konzelebrierten im Weihegottesdienst. Für Bischof Ivo Muser ist es 214 die einzige Priesterweihe in der Diözese.
Frage: Hätte auch der Abt diese Weihe vornehmen können?
Die Abtsweihe allein reicht für die Spendung einer höheren Weihe nicht aus.
Anmerkungen der Moderation - aufgrund einer Beanstandung:
Bitte keine Verwirrung stiften - weil hier von „höherer Weihe“ die Rede ist, so als gäbe es auch eine „niedere Weihe“.
Ecce als Mod.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus
*
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Re: Benediktiner und Zisterzienser
Aha, dann bin ich also jetzt ein kleines Stück klüger.
Danke, Lycobates
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- Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
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Re: Benediktiner und Zisterzienser
Was ist für dich das angebliche Weltpriester-Stundenbuch?Senensis hat geschrieben:Ich bin zwar kein Experte, aber nach allem, was ich gesehen habe, tun sie es anscheinend.
Es gibt sogar Unterschiede zwischen verschiedenen Häusern desselben Konvents - in Heiligenkreuz haben sie ein eigenes komplett lateinisches Reformchorgebet, in ihrem Priorat Stiepel werden beispielsweise die Vigilien aus dem deutschen (Weltpriester!-)Stundenbuch rezitiert und nur der Rest aus dem Heiligenkreuzer Buch.
Viele Zisterzienserinnen, aber auch Benediktinerinnen verwenden das deutsche monastische Stundenbuch und für einzelne Horen (z. B. an Sonn- und/oder Festtagen und/oder täglich zur Vesper und/oder Laudes...) nehmen sie dann ihre alten vorkonziliaren Bücher.
Meinst du das römische Stundenbuch, welches auch jeder Laie in einem Geschäft kaufen kann?
Das Stundenbuch, welches auch virgines und teilweise Ordensschwestern beten?
Wenn ja, warum dann Weltpriester-Stundenbuch?
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!
Re: Benediktiner und Zisterzienser
Wohl aber zur Spendung der niederen Weihen bis zum Akolythat incl., ohne daß es dafür eine Beauftragung von außen bedarf.Lycobates hat geschrieben:Nur wenn der Abt auch konsekrierter Bischof ist.Dieter hat geschrieben:Ich habe jetzt gelesen, dass in der Benediktinerabtei Muri-Gries in Bozen der Diözesanbischof des Bistums Bozen-Brixen eine Priesterweihe vorgenommen hat.Die Äbte hätten die Befugnisse eines Bischofs und als Zeichen dafür würden sie Mitra und Stab tragen. Das Bistum habe kein Weisungsrecht diesen Klöstern gegenüber.
http://www.muri-gries.it/
Die Priesterweihe von Pater Otto Grillmeier am Sonntag, 29. Juni 216, in der Stiftspfarrkirche von Bozen-Gries wurde zu einem Zeichen lebendiger Kirche. Eine unüberschaubare Menge von Gläubigen aus Südtirol, der Schweiz und Bayern war gekommen. Abt Benno Malfèr vom Kloster Muri-Gries nannte das Ereignis einen Tag der Freude für die Klostergemeinschaft und für die ganze Pfarrgemeinde.
Rund 4 Priester und Ordensleute konzelebrierten im Weihegottesdienst. Für Bischof Ivo Muser ist es 214 die einzige Priesterweihe in der Diözese.
Frage: Hätte auch der Abt diese Weihe vornehmen können?
Die Abtsweihe allein reicht für die Spendung einer höheren Weihe nicht aus.
Sehe ich das richtig, daß es zweierlei Arten von Klerus gibt, den bischöflichen einerseits und dem der Aufsicht des Bischofs zumindest mittelbar entzogenen andererseits?
Oder kann man es so beschreiben, daß nach altem Recht der Bischof auf die Zusammensetzung seines Klerus nicht vollumfänglich Einfluß hatte, wenn Äbte in seiner Diözese Mönche zu Klerikern gemacht haben (vor der Reform des Ordensrechtes vor Pius IX. durchliefen die zukünftigen Chormönche mancherorts sogar vor ihrer Profeß das Minorat).
Wo waren sie inkardiniert, wenn die nach dem Novizitat das Kloster verließen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Benediktiner und Zisterzienser
Kleriker wird man mit der Diakonenweihe.
Die niederen Weihen sind abgeschafft.
(Zumindest hier im Oratorium.)
Die niederen Weihen sind abgeschafft.
(Zumindest hier im Oratorium.)
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Benediktiner und Zisterzienser
Wirklich abgeschafft, oder nur ausgesetzt?Juergen hat geschrieben:Kleriker wird man mit der Diakonenweihe.
Die niederen Weihen sind abgeschafft.
(Zumindest hier im Oratorium.)
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Benediktiner und Zisterzienser
Abgeschafft.Niels hat geschrieben:Wirklich abgeschafft, oder nur ausgesetzt?Juergen hat geschrieben:Kleriker wird man mit der Diakonenweihe.
Die niederen Weihen sind abgeschafft.
(Zumindest hier im Oratorium.)
Gruß Jürgen
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Re: Benediktiner und Zisterzienser
Nicht unbedingt im Oratorium (hier könnte es ja theoretisch auch um Orden gehen, in denen es die Niederen Weihen noch gibt: ostkirchliche oder solche, die nach dem Alten Ritus weihen), aber in der "ordentlichen Form" des Römischen Ritus. Und auch nur da.Juergen hat geschrieben:Kleriker wird man mit der Diakonenweihe.
Die niederen Weihen sind abgeschafft.
(Zumindest hier im Oratorium.)
Re: Benediktiner und Zisterzienser
Tatsächlich galt die Abschaffung der niederen Weihen nicht einmal für alle Ordensgemeinschaften, die die Liturgiedeform mitgemacht haben.taddeo hat geschrieben:Nicht unbedingt im Oratorium (hier könnte es ja theoretisch auch um Orden gehen, in denen es die Niederen Weihen noch gibt: ostkirchliche oder solche, die nach dem Alten Ritus weihen), aber in der "ordentlichen Form" des Römischen Ritus. Und auch nur da.Juergen hat geschrieben:Kleriker wird man mit der Diakonenweihe.
Die niederen Weihen sind abgeschafft.
(Zumindest hier im Oratorium.)
Aber die niederen Weihen – egal in welchem lateinischen Ritus – begründen nicht den Klerikerstaus, auch nicht, wenn nach "altem" Ritus geweiht wird.
Kleriker wurde man durch Tonsur, heute als Lateiner ausschließlich durch die Diakonenweihe. (Die Ausführungen aus der FSSP dazu haben für mich einen gewissen tragikomischen Charakter.)
Re: Benediktiner und Zisterzienser
"Kleines" Programm wegen der vielfältigen Seelsorgeaufgaben und geringen Anzahl. [Es gibt auch starke modernistische Einflüße. ]Senensis hat geschrieben:Hab ich vermutet, ich war aber nie dort. Wie haben sie es dort?
Stift Neukloster lohnt aber (?) aus mehreren Gründen einen Besuch, auch wenn Heiligenkreuz nach der Übernahme den bedeutenden Wiener Neustädter Altar nach Wien verkauft hat.