Die Geistliche Familie “Das Werk”

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.

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Raphael
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Raphael » Freitag 12. Oktober 2018, 10:37

Maternus87 hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 10:10
Siard hat geschrieben:
Donnerstag 11. Oktober 2018, 21:25
Maja hat geschrieben:
Donnerstag 11. Oktober 2018, 21:08
Meiner Meinung nach sollte es nicht nur einen "Kandidaten-Check" geben, sondern im Prinzip müssten auch die Gemeinschaften geprüft werden.
Konsequent wäre auch eine Überprüfung der Novizenmeister vor ihrer Ernennung, ebenso der anderen Leitungsämter. Es könnte manches verhindern, da nicht jeder für jede Position (auf dauer) geeignet ist.
Auch Bischöfe sollten, wenn sie schon nicht auf ihre ernsthafte Katholizität, doch wenigstens auf ihre psychische Eignung für Leitungsverantwortung geprüft werden.
Es wäre angebracht, dass Bischöfe verpflichtet sind, eine Art Nihil obstat aufgrund eines psychiatrischen Persönlichkeitsgutachtens bei der Kleruskongregation für alle Kandidaten für Leitungspositionen einzuholen, seien es General- oder Bischofsvikare, Leiter von Priesterseminaren, Domkapitulare usw. Es würde zwar einiges durcheinanderbringen, aber sicher nicht im schlechten. Dergleichen gilt auch für Ämter in Orden, zumindest wenn sie auf Ernennung beruhen. Viel Ärger hätte man sich erspart, hätte man psychisch kranke bzw. soziopathisch gestörte Herren erst gar nicht in einen Cursus honorum eintreten lassen.
Jawoll, Psychologen und Psychiater an die Macht! :roll:

Nur die, und zwar ausschließlich die, wissen, wie's im Menschen aussieht! :narr:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

CIC_Fan
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. Oktober 2018, 10:56

ein solches Gutachten wäre auch für Priesteramtskandidaten und Interessenten egal ob Damen oder Herrn, von Ordensgemeinschaften vor zu schreiben

Siard
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Siard » Freitag 12. Oktober 2018, 11:13

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 10:56
ein solches Gutachten wäre auch für Priesteramtskandidaten und Interessenten egal ob Damen oder Herrn, von Ordensgemeinschaften vor zu schreiben
Damit hat das hier angefangen. Hast Du wohl übersehen.

Siard
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Siard » Freitag 12. Oktober 2018, 11:16

Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 10:37
Jawoll, Psychologen und Psychiater an die Macht! :roll:

Nur die, und zwar ausschließlich die, wissen, wie's im Menschen aussieht! :narr:
Viele Ordensobere (und auch Regenten) setzen bei ihren Unterworfenen auf die Überprüfung durch Psychlogen (oder ähnliches), oft unter Mißachtung der Schweigepflicht. Gerne auch als Druckmittel.

Wer so arbeitet, muß sich auch selbst dieser Praxis unterwerfen – aber daran hapert es oft.

Und Grundsätzlich halte ich – klar geregelte – Überprüfungen auch der seelischen Gesundheit für wünschenswert. Die körperliche muß ja auch nachgewiesen werden, Raphael, sagst Du da alle Macht den Ärzten? :blinker:

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Raphael
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Raphael » Freitag 12. Oktober 2018, 11:52

Siard hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 11:16
Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 10:37
Jawoll, Psychologen und Psychiater an die Macht! :roll:

Nur die, und zwar ausschließlich die, wissen, wie's im Menschen aussieht! :narr:
Viele Ordensobere (und auch Regenten) setzen bei ihren Unterworfenen auf die Überprüfung durch Psychlogen (oder ähnliches), oft unter Mißachtung der Schweigepflicht. Gerne auch als Druckmittel.
Wie meinst Du das? :hmm:

Wer hält sich da nicht an die Schweigepflicht? Der Priester nach der Beichte oder der Psychotherapeut nach der Therapie? :detektiv:

Die Einschaltung von Psychologen bei psychischen Auffälligkeiten ist ja zunächst einmal nix Besonderes.
Etwas Besonderes wäre es jedoch, bei jedem Kandidaten, der in den kirchlichen Dienst oder in einen Orden eintreten will, ein psychiatrisches Gutachten zu verlangen. DAS ist ehrenrührig. :daumen-runter:

Es ist übrigens auch am allgemeinen Arbeitsmarkt völlig unüblich, ohne den allgemeine Arbeitsmarkt damit zum gültigen Maßstab erklären zu wollen. :unbeteiligttu:
Siard hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 11:16
Wer so arbeitet, muß sich auch selbst dieser Praxis unterwerfen – aber daran hapert es oft.

Und Grundsätzlich halte ich – klar geregelte – Überprüfungen auch der seelischen Gesundheit für wünschenswert. Die körperliche muß ja auch nachgewiesen werden, Raphael, sagst Du da alle Macht den Ärzten? :blinker:
Non sequitur!
Körperliche und seelische Gebrechen sind nicht gleichzusetzen, weil sie nicht in gleicher Weise behandelbar sind.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Benedikt » Freitag 12. Oktober 2018, 14:29

Einen Psychiater, der eine Bescheinigung ausstellt, dass sein Patient frei von beispielsweise Narzissmus, Soziopathie oder Pädophilie sei, kann man vermutlich lange suchen. Bei den jüngsten Gerichtsurteilen bezüglich Arzthaftung wird ein Arzt seine Finger von so einem Gutachten lassen.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von kreuzzeichen » Freitag 12. Oktober 2018, 15:37

Die Kleruskongregation schafft das doch nicht mal mit den Bischöfen. Was soll das für eine Behörde geben? Und wird dann da alles gesammelt, was irgendwer einschickt... Oder wird alles geprüft? Bei jeder Trauung gibt es ein Aufgebot, einen Aushang. Das hatte ursprünglich den Sinn, dass auch jemand Bedenken äußern konnte... Das sind Dinge, die müssen - in Offenheit - vor Ort geklärt werden. Wie auch immer konkret das gehen soll.
"Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung – klar, einleuchtend und falsch." (Henry Louis Mencken)

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Protasius » Freitag 12. Oktober 2018, 15:40

kreuzzeichen hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 15:37
Die Kleruskongregation schafft das doch nicht mal mit den Bischöfen. Was soll das für eine Behörde geben? Und wird dann da alles gesammelt, was irgendwer einschickt... Oder wird alles geprüft? Bei jeder Trauung gibt es ein Aufgebot, einen Aushang. Das hatte ursprünglich den Sinn, dass auch jemand Bedenken äußern konnte... Das sind Dinge, die müssen - in Offenheit - vor Ort geklärt werden. Wie auch immer konkret das gehen soll.
Das ist bei Priesterweihen auch nicht anders. Ich hatte das vor ein paar Jahren mal mitgekriegt, als ich in der Heimatgemeinde eines der Weihekandidaten des entsprechenden Jahres an der Orgel vertreten habe; da wurden entsprechende Verlautbarungen sogar verlesen statt sie nur auszuhängen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Siard » Freitag 12. Oktober 2018, 17:08

Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 11:52
Etwas Besonderes wäre es jedoch, bei jedem Kandidaten, der in den kirchlichen Dienst oder in einen Orden eintreten will, ein psychiatrisches Gutachten zu verlangen. DAS ist ehrenrührig. :daumen-runter:
Das scheinen viele Obere anders zu sehen. In immer mehr Klöstern wird eine grundsätzliche psychologische Begutachtung aller Kandidaten praktiziert.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 11:52
Wer hält sich da nicht an die Schweigepflicht? Der Priester nach der Beichte oder der Psychotherapeut nach der Therapie? :detektiv:
Von Priestern war nicht die Rede.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 11:52
Non sequitur!
Körperliche und seelische Gebrechen sind nicht gleichzusetzen, weil sie nicht in gleicher Weise behandelbar sind.
Das mag Deine Meinung sein, ich kann Dir da aber höchstens partiell folgen.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Raphael » Freitag 12. Oktober 2018, 22:13

Siard hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 17:08
Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 11:52
Etwas Besonderes wäre es jedoch, bei jedem Kandidaten, der in den kirchlichen Dienst oder in einen Orden eintreten will, ein psychiatrisches Gutachten zu verlangen. DAS ist ehrenrührig. :daumen-runter:
Das scheinen viele Obere anders zu sehen. In immer mehr Klöstern wird eine grundsätzliche psychologische Begutachtung aller Kandidaten praktiziert.
Und was ist jetzt daraus zu schließen? :detektiv:
Ansichten gibt es wie Sand am Meer ..............
Siard hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 17:08
Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 11:52
Wer hält sich da nicht an die Schweigepflicht? Der Priester nach der Beichte oder der Psychotherapeut nach der Therapie? :detektiv:
Von Priestern war nicht die Rede.
Du schriebest was von Ordensoberen und Regenten. :achselzuck:

Siard hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 17:08
Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 11:52
Non sequitur!
Körperliche und seelische Gebrechen sind nicht gleichzusetzen, weil sie nicht in gleicher Weise behandelbar sind.
Das mag Deine Meinung sein, ich kann Dir da aber höchstens partiell folgen.
DAS macht mir jetzt echt Kopfzerbrechen. ;D
Aber wichtiger ist mir, daß Du Jesus Christus nicht nur partiell folgst! :feuerwehr:
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Maja
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Maja » Freitag 12. Oktober 2018, 22:48

Maternus87 hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 10:10
Siard hat geschrieben:
Donnerstag 11. Oktober 2018, 21:25
Maja hat geschrieben:
Donnerstag 11. Oktober 2018, 21:08
Meiner Meinung nach sollte es nicht nur einen "Kandidaten-Check" geben, sondern im Prinzip müssten auch die Gemeinschaften geprüft werden.
Konsequent wäre auch eine Überprüfung der Novizenmeister vor ihrer Ernennung, ebenso der anderen Leitungsämter. Es könnte manches verhindern, da nicht jeder für jede Position (auf dauer) geeignet ist.
Auch Bischöfe sollten, wenn sie schon nicht auf ihre ernsthafte Katholizität, doch wenigstens auf ihre psychische Eignung für Leitungsverantwortung geprüft werden.
Es wäre angebracht, dass Bischöfe verpflichtet sind, eine Art Nihil obstat aufgrund eines psychiatrischen Persönlichkeitsgutachtens bei der Kleruskongregation für alle Kandidaten für Leitungspositionen einzuholen, seien es General- oder Bischofsvikare, Leiter von Priesterseminaren, Domkapitulare usw. Es würde zwar einiges durcheinanderbringen, aber sicher nicht im schlechten. Dergleichen gilt auch für Ämter in Orden, zumindest wenn sie auf Ernennung beruhen. Viel Ärger hätte man sich erspart, hätte man psychisch kranke bzw. soziopathisch gestörte Herren erst gar nicht in einen Cursus honorum eintreten lassen.
Meine Vermutung wäre, dass sich in Leitungsämtern verhältnismäßig viele Personen befinden, die in psychologischen Testungen bestimmte Normbereiche und Durchschnittswerte nicht unerheblich über- oder unterschreiten. Und vielleicht ist das auch notwendig, damit das Leitungsamt durchgehalten wird, auch im Positiven. Mitunter habe ich in Leitungspositionen Menschen erlebt, die Leitung wahrnahmen, wenn jeder andere schon hingeschmissen hätte. Die z.B. unterdurchschnittlich narzistisch waren und deshalb beispielsweise respektloses Verhalten anderer ertragen konnten. Oder eben auch überdurchschnittlich narzistisch und hierdurch ihren Selbstwert vordergründig für sich selbst wieder herstellen konnten.

Klar, wenn die Leitung bossing betreibt ist das schitt. Wobei meine Vermutung wäre, dass auch das eher feststellbar wäre, wenn der Blick auf die Gesamtgemeinschaft gerichtet ist und diese gehört wird, als wenn die Leitungsperson getestet wird.
Ich fände einen "Gemeinschafts-Check" sinnvoll, weil er eben auch Strukturen prüfen würde.
(Und jetzt gehe ich schlafen und träume dabei weiter. Gute Nacht!)
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." 1 Kor 12

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Raphael
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Raphael » Sonnabend 13. Oktober 2018, 04:44

Benedikt hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 14:29
Einen Psychiater, der eine Bescheinigung ausstellt, dass sein Patient frei von beispielsweise Narzissmus, Soziopathie oder Pädophilie sei, kann man vermutlich lange suchen. Bei den jüngsten Gerichtsurteilen bezüglich Arzthaftung wird ein Arzt seine Finger von so einem Gutachten lassen.
DAS wäre eine Möglichkeit!
Weitere wären, daß jeweils Gefälligkeitsgutachten erstellt werden oder daß die Gutachten windelweich formuliert werden, sodaß man alles oder nichts aus ihnen herauslesen kann. :hmm:

Mithin bleibt die Verantwortung für die Einstellung eines Mitarbeiters im kirchlichen Dienst letztlich doch immer beim Arbeitgeber Kirche hängen. Und die Kirche wird unterschiedlich agieren, weil es unterschiedliche Arbeitsbereiche in der Kirche gibt:
In manchen Teilen kann die Kirche wie ein weltlicher Arbeitgeber agieren, in manchen aber keinesfalls ......................
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Siard » Sonnabend 13. Oktober 2018, 10:23

Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Oktober 2018, 22:13
Du schriebest was von Ordensoberen und Regenten. :achselzuck:
Diese sind – so sie Priester sind – nicht in ihrer Eigenschaft als Priester, schon gar nicht unter dem Beichtgeheimnis, mit diesem Thema befaßt.
Und das Beichtgeheimnis gilt nur für die sakramentale Beichte, die hier nicht tangiert wird.

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