Episcopi Vagantes

[taddeo]

Da sie allesamt gültig katholisch getauft sind (nehme ich mal an), unterstehen sie kirchenrechtlich gesehen natürlich der geltenden Rechtsordnung der lateinischen Kirche, und können sich deshalb alle dort vorgesehenen Sanktionen zuziehen.

Williamson ist als Kind anglikanisch getauft worden. Falls es so etwas überhaupt gibt. Oder warum schreibst du gültig katholisch getauft? Ist nicht jede gültige Taufe automatisch die katholische Taufe, die einzige Taufe halt, die es überhaupt gibt, egal wer sie spendet? Diese, die einen zum Glied der einen (einzigen) Kirche, zum Kind Gottes macht?

Wer als Kind nichtkatholischer Eltern von einem nichtkatholischen Geistlichen getauft wird, ist zwar womöglich gültig getauft, aber nicht der Rechtsordnung der katholischen Kirche eingegliedert. Sonst gäbe es ja keine Notwendigkeit von förmlichen Konversionen, dann müßte jeder einfach nur sagen "hallo, ich bin jetzt da".

Gibt es das für Kinder ohne Vernunftgebrauch tatsächlich? Beispiel: Die Eltern eines anglikanisch gültig getauften Baby verunglücken und katholische Eltern adoptieren es. Ist es notwendig, daß es nun förmlich konvertiert?

Dann werden ja die katholischen Eltern die Rechtsvertreter des Kindes, und damit entscheiden sie über die "Konfession" des unmündigen Kindes. Die "Konversion" erfolgt durch die Eltern.

[martin v. tours]

"Vaganten" ist kein rechtlicher Begriff, sondern mehr eine Beschreibung der Tatsache, daß diese Bischöfe sich de facto weigern, sich in die rechtmäßige hierarchische Struktur der Kirche einzuordnen. Da sie allesamt gültig katholisch getauft sind (nehme ich mal an), unterstehen sie kirchenrechtlich gesehen natürlich der geltenden Rechtsordnung der lateinischen Kirche, und können sich deshalb alle dort vorgesehenen Sanktionen zuziehen.

Die paar Vaganten-Bischöfe sind doch nicht das Problem. Ein viel grösseres Problem sind die vielen Bischöfe und Priester (der Amtskirche) die sich zwar (offiziell) in die rechtmäßige hierarchische Struktur der Kirche einordnen, de facto aber machen was sie wollen (ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden).
Und bevor jetzt jemand nach Belegen oder Beweisen ruft -das Forum ist voll von solchen Fällen.

[taddeo]

Ein viel grösseres Problem sind die vielen Bischöfe und Priester (der Amtskirche) die sich zwar (offiziell) in die rechtmäßige hierarchische Struktur der Kirche einordnen, de facto aber machen was sie wollen (ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden).

Das hat es aber zu allen Zeiten gegeben, und die Kirche konnte und kann damit ganz gut umgehen. Sowohl theologisch als auch praktisch.

[jackson]

Laienschauspieler, was sonst?

Man nennt das für gewöhnlich Reenactment. Wobei hier die Schwierigkeit besteht, dass die meisten Teilnehmer eines Reenactments eigentlich wissen, dass es nur ein Schauspiel ist. Im Fall von Williamson scheint die Psychopathologie derart ausgeprägt zu sein, dass er zwischen Reenactment und Realität überhaupt nicht mehr unterscheiden kann und tatsächlich glaubt, noch Bischof in dieser Kirche zu sein und kirchliche Handlungen zu vollziehen.

Ihr seht also einen Intentionsmangel, durch den das Zustandekommen des Sakramentes verhindert wird, vorliegen?

Die Leute begehen eine Handlung von welcher Sie wissen, dass sie sich durch diese Handlung die Exkommunikation zuziehen. Wo soll da die Intention sein das zu tun, was die Kirche tun will?

Die Betreffenden sehen das halt anders und fühlen sich im Recht, da diese sich für die letzten Rechtgläubigen dieser Tage halten. Ist halt alles nur eine Frage des Standpunktes zu der Frage: "Was/wer/wo ist heute die "katholische" Kirche?"

Die Kulisse ist jedenfalls klasse.

[maliems]

Laienschauspieler, was sonst?

Das Schlimme ist, dass diese auch noch meinen, der Kirche und der Welt - gar Gott, einen guten Dienst zu erweisen.
Mir tun immer nur die vielen Menschen leid, die dies nicht durchschauen.
Nicht leid tun mir all die Propagandisten dieses Schmierentheaters .....

Ach Jung, du nimmst das Leben zur ernst

ich nehme diese Veranstaltungen für Karneval - leider viele Leute nicht. Um die geht es mir....

Wieso Karneval? Ist doch OK

[Sempre]

Der ist kein Mitglied der FSSPX und kein Sedi jetzt sind es schon 6 Bischöfe die ohne nachkonziliare Patzer in der Weihelinie geweiht wurden

Ich zähle sieben seit 1988 geweihte Bischöfe:

• Richard Williamson
• Bernard Tissier de Mallerais
• Alfonso de Galarreta
• Bernard Fellay
• Licínio Rangel
• Jean-Michel Faure
• Tomás de Aquino Ferreira da Costa

Wirfst Du Dom Licínio Rangel "nachkonziliare Patzer" vor?

nein ich habe ihn deshalb nicht genannt da er ja bereits verstorben ist

Du schreibst aber doch die ... in der Weihelinie geweiht wurden. Was meinst Du denn dann mit nachkonziliare Patzer? Fernando Areas Rifan wurde schließlich von Darío Castrillón Hoyos geweiht.

[CIC_Fan]

Da sie allesamt gültig katholisch getauft sind (nehme ich mal an), unterstehen sie kirchenrechtlich gesehen natürlich der geltenden Rechtsordnung der lateinischen Kirche, und können sich deshalb alle dort vorgesehenen Sanktionen zuziehen.

Williamson ist als Kind anglikanisch getauft worden. Falls es so etwas überhaupt gibt. Oder warum schreibst du gültig katholisch getauft? Ist nicht jede gültige Taufe automatisch die katholische Taufe, die einzige Taufe halt, die es überhaupt gibt, egal wer sie spendet? Diese, die einen zum Glied der einen (einzigen) Kirche, zum Kind Gottes macht?

grade doese Frage ist bei Mgr Williamson nicht von Bedeutung da bei einer Konversion nach dem alten Rituale die Taufe sub cond. auf alle Fälle gespendet wird

[CIC_Fan]

Laienschauspieler, was sonst?

Man nennt das für gewöhnlich Reenactment. Wobei hier die Schwierigkeit besteht, dass die meisten Teilnehmer eines Reenactments eigentlich wissen, dass es nur ein Schauspiel ist. Im Fall von Williamson scheint die Psychopathologie derart ausgeprägt zu sein, dass er zwischen Reenactment und Realität überhaupt nicht mehr unterscheiden kann und tatsächlich glaubt, noch Bischof in dieser Kirche zu sein und kirchliche Handlungen zu vollziehen.

Ihr seht also einen Intentionsmangel, durch den das Zustandekommen des Sakramentes verhindert wird, vorliegen?

Die Leute begehen eine Handlung von welcher Sie wissen, dass sie sich durch diese Handlung die Exkommunikation zuziehen. Wo soll da die Intention sein das zu tun, was die Kirche tun will?

Die Betreffenden sehen das halt anders und fühlen sich im Recht, da diese sich für die letzten Rechtgläubigen dieser Tage halten. Ist halt alles nur eine Frage des Standpunktes zu der Frage: "Was/wer/wo ist heute die "katholische" Kirche?"

Die Kulisse ist jedenfalls klasse.

kein Problem sie gehen davon aus es gäbe keine Autorität die Ihr Amt ausübt bzw das kann
und der Vatikan ist bis jetzt immer davon ausgegangen die Weihen sind gültig aber unerlaubt

[CIC_Fan]

Der ist kein Mitglied der FSSPX und kein Sedi jetzt sind es schon 6 Bischöfe die ohne nachkonziliare Patzer in der Weihelinie geweiht wurden

Ich zähle sieben seit 1988 geweihte Bischöfe:

• Richard Williamson
• Bernard Tissier de Mallerais
• Alfonso de Galarreta
• Bernard Fellay
• Licínio Rangel
• Jean-Michel Faure
• Tomás de Aquino Ferreira da Costa

Wirfst Du Dom Licínio Rangel "nachkonziliare Patzer" vor?

nein ich habe ihn deshalb nicht genannt da er ja bereits verstorben ist

Du schreibst aber doch die ... in der Weihelinie geweiht wurden. Was meinst Du denn dann mit nachkonziliare Patzer? Fernando Areas Rifan wurde schließlich von Darío Castrillón Hoyos geweiht.

deshalb habe ich den auch nicht genannt

[Sempre]

Der ist kein Mitglied der FSSPX und kein Sedi jetzt sind es schon 6 Bischöfe die ohne nachkonziliare Patzer in der Weihelinie geweiht wurden

Ich zähle sieben seit 1988 geweihte Bischöfe:

• Richard Williamson
• Bernard Tissier de Mallerais
• Alfonso de Galarreta
• Bernard Fellay
• Licínio Rangel
• Jean-Michel Faure
• Tomás de Aquino Ferreira da Costa

Wirfst Du Dom Licínio Rangel "nachkonziliare Patzer" vor?

nein ich habe ihn deshalb nicht genannt da er ja bereits verstorben ist

Du schreibst aber doch die ... in der Weihelinie geweiht wurden. Was meinst Du denn dann mit nachkonziliare Patzer? Fernando Areas Rifan wurde schließlich von Darío Castrillón Hoyos geweiht.

deshalb habe ich den auch nicht genannt

Genannt hast Du gar keinen. Was nun meinst Du mit nachkonziliare Patzer?

[Lycobates]

Fernando Areas Rifan wurde schließlich von Darío Castrillón Hoyos geweiht.

Als Hauptkonsekrator, ja. Und das sieht natürlich nicht so gut aus.
Allerdings war einer der Mitkonsekratoren Bischof Rangel, der zumindest weihemäßig (nur darum geht es hier) unzweifelhaft in der apostolischen Sukzession steht (stand, er ist verstorben).
Wenn man voraussetzt, das wäre aber zu prüfen, daß bei der Weihe Hw. Rifans die seit 1944 von Papst Pius XII. vorgeschriebene Rubrik befolgt wurde, die besagt, alle Mitkonsekratoren müßten die sakramentale Form unter Handauflegung mitsprechen, dann gälte Bf. Rangel als der eigentliche und unzweifelhafte Konsekrator.
Wenn aber die ältere Rubrik befolgt wurde, etwa unter Verwendung einer älteren Ausgabe des Pontifikale, nach der lediglich der Konsekrator die Form spricht, und die "episcopi assistentes", wie sie ursprünglich heißen, schweigen (wie vor 1944 allgemein außerhalb Roms üblich), dann hätten wir in diesem Falle ein Problem.

Das entsprechende Zitat aus der Konstitution "Episcopalis Consecrationis" vom 30.11.1944 (AAS 43/1945, 131-132):

Licet ad Episcopalis Consecrationis validitatem unus tantummodo requiratur Episcopus idemque sulficiat, cum essentiales ritus perficiat, nihilominus duo Episcopi, qui ex vetere instituto, secundum « Pontificalis Romani » praescriptum, adsunt Consecrationi, debent cum eodem Consecratore, et ipsi Consecratores effecti proindeque Conconsecratores deinceps vocandi, non solum utraque manu caput Electi tangere, dicentes « Accipe Spiritum Sanctum », sed, facta opportuno tempore mentis intentione conferendi Episcopalem Consecrationem una simul cum Episcopo Consecratore, orationem quoque « Propitiare » recitare cum integra sequenti Praefatione, itemque, universo ritu perdurante, ea omnia submissa voce legere quae Consecrator legit vel canit, exceptis tamen precibus ad pontificalium indumentorum benedictionem praescriptis, quae in ipso Consecrationis ritu sunt imponenda.

Es wäre gut, zu wissen, ob es von dieser Weihe eine gute Tonaufnahme gibt.

[Pirmin]

[…] dann hätten wir in diesem Falle ein Problem.

Wer ist wir? Wie kann Rangel in der apostolischen Sukzession stehen, wenn er ohne päpstliches Mandat geweiht wurde?

Wir schreiben anno 2016. Wer den Schaden Dritter gutheißt, kann sich niemals in der Nachfolge Christis sehen. Religion sucht nach Anbindung an das Ganze. Wer Teile verwirft, kann das Ganze nicht finden.

Diese Bischöfe sind unverbesserliche Egozentriker, die von ihren Gläubigen die Anpassung an Regeln verlangen. Wer aber Regeln überstrapaziert, kümmert sich nicht wirklich um das Seelenheil, denn Gott, die Liebe ist, ist nicht in Regeln zu fassen, wenngleich – und das ist der Sinn von ihnen – Regeln einen Weg zu Gott aufzeigen können. Gott ist allerdings jenseits von Dogmen und Rubriken; Gott ist transzendent, von daher sollte der Mensch zur Einheit streben und sich nicht an der Kirchenspaltung bzw. an Haarspaltereien beteiligen.

[Juergen]

Da sie allesamt gültig katholisch getauft sind (nehme ich mal an), unterstehen sie kirchenrechtlich gesehen natürlich der geltenden Rechtsordnung der lateinischen Kirche, und können sich deshalb alle dort vorgesehenen Sanktionen zuziehen.

Williamson ist als Kind anglikanisch getauft worden. Falls es so etwas überhaupt gibt. Oder warum schreibst du gültig katholisch getauft? Ist nicht jede gültige Taufe automatisch die katholische Taufe, die einzige Taufe halt, die es überhaupt gibt, egal wer sie spendet? Diese, die einen zum Glied der einen (einzigen) Kirche, zum Kind Gottes macht?

Wer als Kind nichtkatholischer Eltern von einem nichtkatholischen Geistlichen getauft wird, ist zwar womöglich gültig getauft, aber nicht der Rechtsordnung der katholischen Kirche eingegliedert. Sonst gäbe es ja keine Notwendigkeit von förmlichen Konversionen, dann müßte jeder einfach nur sagen "hallo, ich bin jetzt da".

Das Thema hatten wa' scho' ma' viewtopic.php?f=1&t=14592&p=594422#p594422


Auch Weihen, die durch gültig geweihte gespendet werden, können ggf. ungültig sein. In erinnere da nur an das Dekret der Glaubenskongregation aus dem Jahre 1976. Damals ging es um Weihen, die von Pierre Martin Ngô Đình Thục gespendet wurden.
Vgl. HIER.

[Lycobates]

Wie kann Rangel in der apostolischen Sukzession stehen, wenn er ohne päpstliches Mandat geweiht wurde?

Weihemäßig, schrieb ich ja, steht er in der apostolischen Sukzession, und damit hätte er Hw. Rifans Weihe als dessen Ko-Konsekrator saniert. Das könnte man aber höchstens in einem anderen Unterforum weiter ausführen.
Jurisdiktionsmäßig ist ein ganz anderes Thema, und ein weites Feld, vielleicht ebenfalls für ein anderes Unterforum.
Aber ein sakramental gültig geweihter Bischof ohne Mandat oder Jurisdiktion steht jedenfalls materialiter unabdingbar, ob man das nun gern hat oder nicht, in der apostolischen Sukzession, das gilt ja auch für alle schismatischen Orientalen (bis auf ein paar Ausnahmen, wo Anglikaner oder andere dubiose Typen hineingepfuscht haben), ob es nun Photianer oder Monophysiten und andere frühe Häretiker sind, deren Weihen auch in den Jahrhunderten des Schismas sakramental gültig geblieben sind. Aber irgend eine Jurisdiktion haben die nicht.

[Sempre]

Es wäre gut, zu wissen, ob es von dieser Weihe eine gute Tonaufnahme gibt.

Mir ist keine bekannt.

[sixtus]

Es wäre gut, zu wissen, ob es von dieser Weihe eine gute Tonaufnahme gibt.

Mir ist keine bekannt.

Es gibt einen ca. 13 minütigen Zusammenschnitt der Bischofsweihe von Bischof Rifan aus den Jahr 22 au youtube und gloria.tv. Sehr sehenswert siehe:

https://gloria.tv/media/peqKzDgv6mH/action/share

[Lycobates]

Es wäre gut, zu wissen, ob es von dieser Weihe eine gute Tonaufnahme gibt.

Mir ist keine bekannt.

Es gibt einen ca. 13 minütigen Zusammenschnitt der Bischofsweihe von Bischof Rifan aus den Jahr 22 au youtube und gloria.tv. Sehr sehenswert siehe:

https://gloria.tv/media/peqKzDgv6mH/action/share

Danke!
Leider wird der Zusammenschnitt spätromantisch übertönt.
Man erkennt aber das von Bf. Rangel unter Handauflegung nachgesprochene Accipe Spiritum Sanctum (etwa 6:25), die dann folgende Weihepräfation mit der forma sacramentalis ist dann aber weggeschnitten, sodann weiteres Mitsprechen etwa 5:45 (das wird der Segen zum Schluß der Litanei sein: ut hunc praesentem Electum usw.) und etwa 7:4 (Bf. Rangel im Hintergrund zur Epistelseite) der Texte.
Man kann also davon ausgehen, daß Bf. Rangel nach der Handauflegung auch die Weihepräfation extensis manibus ante pectus mitgesprochen hat, wie er auch andere, nicht sakramental wesentliche Teile der Texte mitsprach.
Wesentliche Form und Materie ist die Weihepräfation (genauer: deren von Papst Pius XII. 1947 dazu erklärter Schlußsatz Comple in sacerdote tuo) unter fortgesetzter Handauflegung (in moralischer Einheit). Alles andere (Salbungen, Überreichung von Ring, Stab, usw.) ist Beiwerk und für die Gültigkeit zur Not verzichtbar.

[Marion]

Da sie allesamt gültig katholisch getauft sind (nehme ich mal an), unterstehen sie kirchenrechtlich gesehen natürlich der geltenden Rechtsordnung der lateinischen Kirche, und können sich deshalb alle dort vorgesehenen Sanktionen zuziehen.

Williamson ist als Kind anglikanisch getauft worden. Falls es so etwas überhaupt gibt. Oder warum schreibst du gültig katholisch getauft? Ist nicht jede gültige Taufe automatisch die katholische Taufe, die einzige Taufe halt, die es überhaupt gibt, egal wer sie spendet? Diese, die einen zum Glied der einen (einzigen) Kirche, zum Kind Gottes macht?

Wer als Kind nichtkatholischer Eltern von einem nichtkatholischen Geistlichen getauft wird, ist zwar womöglich gültig getauft, aber nicht der Rechtsordnung der katholischen Kirche eingegliedert. Sonst gäbe es ja keine Notwendigkeit von förmlichen Konversionen, dann müßte jeder einfach nur sagen "hallo, ich bin jetzt da".

Das Thema hatten wa' scho' ma' viewtopic.php?f=1&t=14592&p=594422#p594422

Das wird wahrscheinlich auch nun nicht das letzte mal gewesen sein. Es ist gut, wenn immer wieder daran erinnert wird, was die Verbrecher im letzten Jahrhundert veranstaltet haben. Dein neutraler Beitrag dazu ist sehr lesenswert.

[CIC_Fan]

das scheint eine respektable Bewegung zu werden die nicht sedisvakantistisch ist
http://nonpossumus-vcr.blogspot.co.at/

[Marion]

das scheint eine respektable Bewegung zu werden die nicht sedisvakantistisch ist
http://nonpossumus-vcr.blogspot.co.at/

Das ist die Abspaltung von der FSSPX mit dem Williamson. Als Fellay das erste mal versucht hat sich Rom anzuschließen sind diese ganzen Priester abgehauen und/oder rausgeschmissen worden.

[Petrus]

das scheint eine respektable Bewegung zu werden die nicht sedisvakantistisch ist
http://nonpossumus-vcr.blogspot.co.at/

hmm ... alles in spanischer Sprache?

in Österreich?

nu ja.

[CIC_Fan]

ja klar in südamerika scheint das gut zu funktionieren in Europa weniger

[CIC_Fan]

das scheint eine respektable Bewegung zu werden die nicht sedisvakantistisch ist
http://nonpossumus-vcr.blogspot.co.at/

hmm ... alles in spanischer Sprache?

in Österreich?

nu ja.

ich versteh das auch nicht wie das geht

[CIC_Fan]

er kann es nicht lassen
https://stmarcelinitiative.com/ein-wahrer-held/?lang=de

[Siard]

das scheint eine respektable Bewegung zu werden die nicht sedisvakantistisch ist
http://nonpossumus-vcr.blogspot.co.at/

hmm ... alles in spanischer Sprache?

in Österreich?

nu ja.

ich versteh das auch nicht wie das geht

Das ist nicht aus Österreich. Aus der Länderendung (bei euch .at, wenn es geöffnet wird bei mir .com) kann man bei Blogger (und auch anderen ähnlichen Anbietern) nicht auf den Ort des Erstellers schließen.

[Pilger83]

Hallo.

Auf YouTube geistert ein gewisses Schwert-Bischof rum.
Angeblich wurde er direkt von Jesus zum Bischof ernannt.
Scheint aber katholisch zu sein.
Irrlehrer? Schismatiker?
Wie ist er einzuordnen?

[Petrus]

ordne den Herrn Nikolaus Schneider einfach mal bei den "episcopi vagantes" ein.

bittschön:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Neuchristen

[Pilger83]

Danke dir.