Soutane, Habit etc.

[Maurus]

Was hat es eigentlich mit dem schwarzen Pileolus auf sich (ich habe den auch schon bei einem Diakon in Soutane außerhalb der Liturgie gesehen)?

Frag am besten mal Msgr. Mühlich:


Ich denke, den schwarzen Pileolus können alle Kleriker verwenden, für die keine andere Farbe vorgesehen ist (aber nur außerhalb der Liturgie, wie Berolinensis schrieb).

(Täusche ich mich, oder hat Mühlich ein anderes Violett als der „Bischof“?)

Du täuschst dich nicht. Kann aber leider auch nichts genaues dazu sagen.

[cantus planus]

(Ich halte es für möglich, dass man im Kostümfundus einfach zwei unterschiedliche Gewänder hatte, und damit keine Botschaft welcher Art auch immer übermitteln wollte... )

[anneke6]

Vielleicht sollte ad-fontes kirchlicher Berater für Fernsehsendungen sein. "Um Himmels willen" hat ja immerhin zumindest eine zeitlang einen Priester als Berater gehabt.

[iustus]

Vielleicht sollte ad-fontes kirchlicher Berater für Fernsehsendungen sein. "Um Himmels willen" hat ja immerhin zumindest eine zeitlang einen Priester als Berater gehabt.

... der in unserer Kirchenzeitung mit den Worten zitiert wurde, "Kirchgänger wüßten, dass seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil Messen nicht mehr auf Latein gelesen werden".

[cantus planus]

Vielleicht sollte ad-fontes kirchlicher Berater für Fernsehsendungen sein. "Um Himmels willen" hat ja immerhin zumindest eine zeitlang einen Priester als Berater gehabt.

... der in unserer Kirchenzeitung mit den Worten zitiert wurde, "Kirchgänger wüßten, dass seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil Messen nicht mehr auf Latein gelesen werden".

Das ist als Zustandsbeschreibung vollkommen korrekt. Und mit der Behauptung "das Konzil hat das Latein verboten" sind fast zwei Generationen in der Kirche aufgewachsen. Ich habe neulich im Verwandtenkreise mal wieder für ziemliches Erstaunen und ungläubige Blicke gesorgt, als ich am Rande eines Gespräches darauf hinwies, dass die Liturgiesprache nach dem Konzil immer noch Latein ist, und der Gregorianische Choral keineswegs abgeschafft...

Insofern sehe ich in dieser Aussage nichts, was zu beanstanden wäre.

[Kilianus]

(Ich halte es für möglich, dass man im Kostümfundus einfach zwei unterschiedliche Gewänder hatte, und damit keine Botschaft welcher Art auch immer übermitteln wollte... )

Ist es nicht tatsächlich so, daß sich das bischöfliche Violett von jenem der übrigen Farbenträger leicht unterscheidet? Zumindest das Würzburger Domkapitel scheint mir eine andere Farbschattierung zu tragen. Oder haben die Herren nur die billigeren Stoffe?

[Maurus]

(Ich halte es für möglich, dass man im Kostümfundus einfach zwei unterschiedliche Gewänder hatte, und damit keine Botschaft welcher Art auch immer übermitteln wollte... )

Ist es nicht tatsächlich so, daß sich das bischöfliche Violett von jenem der übrigen Farbenträger leicht unterscheidet? Zumindest das Würzburger Domkapitel scheint mir eine andere Farbschattierung zu tragen. Oder haben die Herren nur die billigeren Stoffe?

Ich meine jedenfalls, diese Farbunterschiede auch im hiesigen Kapitel schon bemerkt zu haben.

[ad-fontes]

Vielleicht sollte ad-fontes kirchlicher Berater für Fernsehsendungen sein. "Um Himmels willen" hat ja immerhin zumindest eine zeitlang einen Priester als Berater gehabt.

... der in unserer Kirchenzeitung mit den Worten zitiert wurde, "Kirchgänger wüßten, dass seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil Messen nicht mehr auf Latein gelesen werden".

Das ist als Zustandsbeschreibung vollkommen korrekt. Und mit der Behauptung "das Konzil hat das Latein verboten" sind fast zwei Generationen in der Kirche aufgewachsen. Ich habe neulich im Verwandtenkreise mal wieder für ziemliches Erstaunen und ungläubige Blicke gesorgt, als ich am Rande eines Gespräches darauf hinwies, dass die Liturgiesprache nach dem Konzil immer noch Latein ist, und der Gregorianische Choral keineswegs abgeschafft...

Insofern sehe ich in dieser Aussage nichts, was zu beanstanden wäre.

Aber sie möchten doch verstehen..

[cantus planus]

Und wir sind da eben schon weiter...

[ad-fontes]

(Ich halte es für möglich, dass man im Kostümfundus einfach zwei unterschiedliche Gewänder hatte, und damit keine Botschaft welcher Art auch immer übermitteln wollte... )

Ist es nicht tatsächlich so, daß sich das bischöfliche Violett von jenem der übrigen Farbenträger leicht unterscheidet? Zumindest das Würzburger Domkapitel scheint mir eine andere Farbschattierung zu tragen. Oder haben die Herren nur die billigeren Stoffe?

Ich meine jedenfalls, diese Farbunterschiede auch im hiesigen Kapitel schon bemerkt zu haben.

Vielleicht hängt das auch mit dem Zeitpunkt der Erteilung des Privilegs an das Kapitel zusammen, sich der violetten Farbe bedienen zu dürfen.

[iustus]

Vielleicht sollte ad-fontes kirchlicher Berater für Fernsehsendungen sein. "Um Himmels willen" hat ja immerhin zumindest eine zeitlang einen Priester als Berater gehabt.

... der in unserer Kirchenzeitung mit den Worten zitiert wurde, "Kirchgänger wüßten, dass seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil Messen nicht mehr auf Latein gelesen werden".

Das ist als Zustandsbeschreibung vollkommen korrekt.

Das ist mir schon klar. Aber wenn der "theologische Berater" deshalb von Szenen abrät, in denen die Messe auf Latein gelesen wird, wie es geplant war, dann ist das bedenklich.

[Berolinensis]

Der Priesterrat der Diözese Bilbao:

[Juergen]

Der Priesterrat der Diözese Bilbao:

Ein Studienkollege hat mal in Freiburg studiert und meinte, wenn dort irgendwer mit Oratorianerkragen ("Paderborner-Weste") durch die Straße geht, denken sich die Leute, daß das mindestens ein Domkapitular sein muß; wenn dort wer mit Kollarhemd durch die Straße geht, denken alle es sei ein Bischof.

[civilisation]

Man beachte auf diesem Bild auch, wie manche Herren fast besitzergreifend die Hand/Hände auf die Schulter/n des Vorder-/Nebenmannes legen.

[Raphaela]

Man beachte auf diesem Bild auch, wie manche Herren fast besitzergreifend die Hand/Hände auf die Schulter/n des Vorder-/Nebenmannes legen.

Ich sehe nur zwei und schiebe es bei denen auf das Alter. - Vielleicht können sie ohne Stock... nicht mehr gehen, alleine stehen, sind wackelig auf den Beinen... - da gibt es bestimmt genügend verschiedene Gründe.

[Petur]

Ein Studienkollege hat mal in Freiburg studiert und meinte, wenn dort irgendwer mit Oratorianerkragen ("Paderborner-Weste") durch die Straße geht, denken sich die Leute, daß das mindestens ein Domkapitular sein muß; wenn dort wer mit Kollarhemd durch die Straße geht, denken alle es sei ein Bischof.

Interessant, jemand hat mir gesagt, dass im Erzbistum Freiburg die Mehrheit der Priester - auch die Liberalen - regelmäßig Kollarhemd trage. (Das habe ich jedoch im Jahre 2000 gehört.)

[anneke6]

Kleine Zwischenfrage: Steht hinter Deinem Avatar eine besonder Bedeutung?

[civilisation]

Man beachte auf diesem Bild auch, wie manche Herren fast besitzergreifend die Hand/Hände auf die Schulter/n des Vorder-/Nebenmannes legen.

Ich sehe nur zwei und schiebe es bei denen auf das Alter. - Vielleicht können sie ohne Stock... nicht mehr gehen, alleine stehen, sind wackelig auf den Beinen... - da gibt es bestimmt genügend verschiedene Gründe.

Ich sehe vier.

[Petur]

Der Priesterrat der Diözese Bilbao:

Eine sympathische Gesellschaft.

Was den lockeren Kleidungsstil betrifft - auch der konkrete Anlass kann das beeinflussen.

[Petur]

Kleine Zwischenfrage: Steht hinter Deinem Avatar eine besonder Bedeutung?

Darf das mein Geheimnis bleiben?

[anneke6]

Ja. Aber es ist eine zusammengelegte Soutane, oder?

[Petur]

Ein zusammengelegtes Kollarhemd.

[Juergen]

Das sieht aber nicht wirklich wie selbst zusammengelegt aus, sondern wie "frisch aus dem Paket".

[Petur]

Ja, es ist wirklich "frisch".

[ad-fontes]

Hatte die Zimarra im 17./18. Jh. einen blauen Grundton? Kretschmers Darstellung legt das zumindest nahe. Auch bezeichnet er das, was ich Chortalar (mit Mozetta, aber ohne Rochett) nennen würde, als "Haustracht".

Wann wurde diese, wann jene getragen?


Wurde der Schulterkragen der Ministranten von der Zimarra her übernommen? (Die Ähnlichkeit im Erscheinungsbild legt dies nahe.)

Hat der Schulterkragen der Priester - der ja leider fast vollständig außer Gebrauch gekommen ist - seinen Ursprung oder sein Vorbild in der Almutia?

[Berolinensis]

Hatte die Zimarra im 17./18. Jh. einen blauen Grundton?

Nein.*

Kretschmers

Wer?

Auch bezeichnet er das, was ich Chortalar (mit Mozetta, aber ohne Rochett) nennen würde, als "Haustracht".

Wann wurde diese, wann jene getragen?

Sagen ja die Namen.

Wurde der Schulterkragen der Ministranten von der Zimarra her übernommen? (Die Ähnlichkeit im Erscheinungsbild legt dies nahe.)

Nein.

Hat der Schulterkragen der Priester - der ja leider fast vollständig außer Gebrauch gekommen ist - seinen Ursprung oder sein Vorbild in der Almutia?

Wahrscheinlich; wie die Mozzetta.

*Du gehst hier (wie leider öfter) von bestimmten, unausgeprochenen Annahmen aus, zu denen du dann Spezialfragen stellst. Vielleicht solltest du dir erstmal klarmachen, was die Zimarra ist.

[ad-fontes]

Vielleicht solltest du dir erstmal klarmachen, was die Zimarra ist.

Genau das würde ich gerne.


Hast du einen Literaturhinweis zur Hand oder magst du es mit eigenen Worten kurz dartun?

[Berolinensis]

Vielleicht solltest du dir erstmal klarmachen, was die Zimarra ist.

Genau das würde ich gerne.


Hast du einen Literaturhinweis zur Hand oder magst du es mit eigenen Worten kurz dartun?

Dann frag doch einfach . Ganz simpel: die Zimarra ist der Talar der Prälaten, der zusätzlich zum normalen Talar (aber als integralen Bestandteil, nicht als bloßes Beiwerk, das auch weggelassen werden kann) die geknöpften Überärmel (abgeschafft von Paul VI. 1969, aber von Benedikt XVI. getragen) und den Schulterkragen hat. In dieser Form als öffentliche Kleidung und nicht bloß als Haustalar ist er eine "Erfindung" des sel. Pius IX. ("abito piano"). Vgl. dazu auch http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... -19th.html

[ad-fontes]

Auch bezeichnet er das, was ich Chortalar (mit Mozetta, aber ohne Rochett) nennen würde, als "Haustracht".

Wann wurde diese, wann jene getragen?

Sagen ja die Namen.

Ist es nicht dasselbe Gewandstück, einmal mit, einmal ohne Rochett getragen?


P.S. Die Grundfarbe war also Schwarz, wie bei der priesterlichen Soutane?

Was läßt sich über die Veränderung des Zingulumendes* sagen? Bis um 1800 handelte es sich ja um einen schlichten Knoten (oder besser: Quaste?).


*oder gibt es dafür einen geeigneteren Terminus technicus?

[Berolinensis]

1) Ich meine zwar, daß wir das schon besprochen haben, aber nochmal die Grundzüge: Man unterscheidet die Alltagskleidung, die Hauskleidung und die Chorkleidung. Die Chorkleidung wurde früher für offizielle Anlässe auch außerhalb der Liturgie getragen und wird es für ganz besondere Anlässe von Kardinälen - etwa als päpstliche Legaten - auch heute noch; dann ohne Rochett als habitus civilis extraordinarius.

2) Die Grundfarbe der Alltagskleidung war schwarz, vgl. auch den bereits verlinkten Artikel.

3) Das Zingulum hatte Quasten am Ende. Die Fransen hat, wenn ich mich nicht irre, erst Pius IX. für den abito piano eingeführt. Der Chortalar hatte das Quastenzingulum bis 1969.

[ad-fontes]

2) Die Grundfarbe der Alltagskleidung war schwarz, vgl. auch den bereits verlinkten Artikel.

Nicht nur die von mir weiter oben genannte Lithographie, auch ein Gemälde von Francisco de Zurbarán zeigt den hl. Hugo von Grenoble in einem Talar, dessen Farbe ich als grau-blau beschreiben würde. Ebenso zeigt das von Pace veritatis eingestellte Bild des hl. Turibius denselben in gleicher Tracht wie den hl. Hugo; die Grundfarbe ist untrüglich Blau.

[Berolinensis]

2) Die Grundfarbe der Alltagskleidung war schwarz, vgl. auch den bereits verlinkten Artikel.

Nicht nur die von mir weiter oben genannte Lithographie, auch ein Gemälde von Francisco de Zurbarán zeigt den hl. Hugo von Grenoble in einem Talar, dessen Farbe ich als grau-blau beschreiben würde. Ebenso zeigt das von Pace veritatis eingestellte Bild des hl. Turibius denselben in gleicher Tracht wie den hl. Hugo; die Grundfarbe ist untrüglich Blau.

Hast du irgendwas von dem gelesen, was ich geschrieben habe? Der hl. Turibio trägt doch Chorkleidung.