Kreuzgang

Ich begann doch damit, daß die Hauskleidung eines Bischofs identisch war mit der Chorkleidung (nur ohne Rochett und Pectorale). Die Farbe war blau-grau.

Wenn dies historisch völlig anders gewesen sein sollte und Alltags-, Haus- und Chortracht streng zu unterscheiden sind, dann frage ich: worin?


(Der NLM Artikel hilft leider nur begrenzt weiter.)

Historisch gab es (für Prälaten) 3 Talare:
1. den Haustalar: schwarz , aus Wolle, mit farbigen Besätzen und ohne Schärpe
2. den Chortalar: farbig, für Kardinäle aus Seide, mit einer Schärpe, die jedoch zumeist "hochgehängt" getragen wurde und
3. die Zimarra: schwarz, aus Wolle, mit farbigen Besätzen, ohne Schärpe, aber mit kurzem offenen Schulterkragen und geknöpften Überärmeln.

Diese Kleidungsstücke wurden wie folgt verwandt (oder sollten es zumindest):
1. im Haus, auf der Straße und bei einfachen Gottesdiensten (z. B. bei der Privatmesse)
2. bei feierlichen kirchlichen Anlässen
3. zunächst als reine Hauskleidung, im Laufe des 19. Jahrhunderts dann auch zunehmend in der Öffentlichkeit. Sie sollte jedoch nie unter Messgewändern (einschließlich Rochet und Chorhemd) getragen werden.

Quelle: Nainfa: Costume of Prelates of the Catholic Church, According to Roman Etiquette ab Seite 39


Nach Ut sive sollicite wird nur noch zwischen Chor- und schwarzem Talar unterschieden, wobei beide mit offenem Schulterkragen getragen werden können.

michaelis hat geschrieben:Historisch gab es (für Prälaten) 3 Talare:
1. den Haustalar: schwarz , aus Wolle, mit farbigen Besätzen und ohne Schärpe
2. den Chortalar: farbig, für Kardinäle aus Seide, mit einer Schärpe, die jedoch zumeist "hochgehängt" getragen wurde und
3. die Zimarra: schwarz, aus Wolle, mit farbigen Besätzen, ohne Schärpe, aber mit kurzem offenen Schulterkragen und geknöpften Überärmeln.

Diese Kleidungsstücke wurden wie folgt verwandt (oder sollten es zumindest):
1. im Haus, auf der Straße und bei einfachen Gottesdiensten (z. B. bei der Privatmesse)
2. bei feierlichen kirchlichen Anlässen
3. zunächst als reine Hauskleidung, im Laufe des 19. Jahrhunderts dann auch zunehmend in der Öffentlichkeit. Sie sollte jedoch nie unter Messgewändern (einschließlich Rochet und Chorhemd) getragen werden.

Das hatte ich im Großen und Ganzen ja bereits geschrieben. Einige Details sind aber inkorrekt bzw. unverständlich: was soll eine "hochgehängte" Schärpe (gemeint ist das Zingulum) sein? Zur Zimarra gehört beim abito piano natürlich auch ein Zingulum (wie gesagt, statt mit Quasten mit Fransen).

Quelle: Nainfa: Costume of Prelates of the Catholic Church, According to Roman Etiquette ab Seite 39

Nainfa ist insgesamt gut (zumal es wenig anderes gibt), manchmal hat er aber seltsame Ideen.

Nach Ut sive sollicite wird nur noch zwischen Chor- und schwarzem Talar unterschieden, wobei beide mit offenem Schulterkragen getragen werden können.

Der Haustalar ist durch ut sive natürlich nicht abgeschafft, nur (wie schon vorher) nicht Gegenstand der Regulierung (was allerdings bei der nachkonziliaren Regelungswut ein Wunder ist). Was meinst du mit "offenem Schulterkragen" bei der Chorkleidung? Die Mozzetta ist - im Gegensatz zum Schulterkragen der Zimarra - kein Bestandteil des Chortalars, sondern ein eigenes Gewandstück. Sie wird stets geschlossen getragen.

michaelis hat geschrieben:Historisch gab es (für Prälaten) 3 Talare:
1. den Haustalar: schwarz , aus Wolle, mit farbigen Besätzen und ohne Schärpe

Berolinensis, da du die Soutane Card. Meisners als Phantasietalar bezeichnet hast und ich vermute, daß der Haustalar Paten gestanden hat, wird es wohl nicht allein am Zingulum liegen. Woran noch? Die umgeschlagenen Ärmel mit Besatz?

Uupps! Da habe ich mich verschrieben.

Das sollte nicht "Schärpe", sondern "Schleppe" heißen.
Der Chortalar war, im Gegensatz zum Haustalar, hinten nämlich zu einer kurzen Schleppe (engl. "train") verlängert, die aber nur bei ganz bestimmten Anlässen offen getragen wurde. In aller Regel wurde sie hinten "hochgehängt". (Bei Nainfa ist das auf einer Zeichnung recht gut zu erkennen.)

Meiner Meinung nach wird der Haustalar durch "Ut sive sollicite" durchaus geregelt, denn dort heißt es: (ich nehme mal die englische Überstzung)

2. The red-trimmed cassock, with piping, stitching, buttonholes, and buttons of red silk, but without the oversleeves, also continues in use.
The shoulder-cape, with the same trimming, may be worn over it.

Mit dem "shoulder-cape", daß zum schwarzen Talar getragen werden kann, ist dabei eindeutig der offene Schulterkragen der Zimarra gemeint. Und da die Überämel im ersten Satz schon "abgeschafft" worden sind, wird jetzt aus Haustalar und Zimarra quasi ein Kleidungsstück. Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, daß einige Schneider diesen Kragen auch wirlich nur noch mit kleinen Haken am Kragen befestigen, so daß man ihn jederzeit abnehmen kann.

Der Schulterkragen wird übrigens jetzt auf Bischöfe und Kardinäle beschränkt, während Nainfa diese Einschränkung für die Zimarra nicht macht.
Kennt jemand Bilder von (nicht-bischöflichen) Prälaten in Zimarra?

Der Talar, den mein Kardinal auf dem Gemälde trägt ist daher vollkommen korrekt und entspricht wohl auch dem "alten" Haustalar, ist also m.E. kein "Phantasietalar". Allerdings hätte sich früher wohl niemand damit porträtieren lassen.

michaelis hat geschrieben: Das sollte nicht "Schärpe", sondern "Schleppe" heißen.
Der Chortalar war, im Gegensatz zum Haustalar, hinten nämlich zu einer kurzen Schleppe (engl. "train") verlängert, die aber nur bei ganz bestimmten Anlässen offen getragen wurde. In aller Regel wurde sie hinten "hochgehängt". (Bei Nainfa ist das auf einer Zeichnung recht gut zu erkennen.)

Die cauda des Chortalars wurde bereits 1952 von Pius XII. mit dem Motu Proprio Valde solliciti abgeschafft (zusammen mit der Halbierung der cappa magna).

Meiner Meinung nach wird der Haustalar durch "Ut sive sollicite" durchaus geregelt, denn dort heißt es: (ich nehme mal die englische Überstzung)

2. The red-trimmed cassock, with piping, stitching, buttonholes, and buttons of red silk, but without the oversleeves, also continues in use.
The shoulder-cape, with the same trimming, may be worn over it.

Mit dem "shoulder-cape", daß zum schwarzen Talar getragen werden kann, ist dabei eindeutig der offene Schulterkragen der Zimarra gemeint. Und da die Überämel im ersten Satz schon "abgeschafft" worden sind, wird jetzt aus Haustalar und Zimarra quasi ein Kleidungsstück. Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, daß einige Schneider diesen Kragen auch wirlich nur noch mit kleinen Haken am Kragen befestigen, so daß man ihn jederzeit abnehmen kann.

Eine sehr eigenwillige Interpretation. Da die Überärmel des bestehenden und ansonsten weiterbestehenden ("in usu permanet") Gewands abgeschafft werden, ist Regelungsgegenstand eindeutig die Zimarra des abito piano. Du meinst nun, daß diese dem Haustalar so angenähert wird, daß zwischen beiden kein Unterschied mehr besteht. Und tatsächlich wird der Gebrauch der Pelerine freigestellt, was mir noch nie aufgefallen ist. (Es wird auch der Natur des Gewands nicht gerecht, da es sich wie gesagt nicht um einen separaten Zusatz, sondern um einen integralen Bestandteil der Zimarra handelt.) Ut sive ordnet aber an, daß zu diesem Talar das Zingulum stets zu tragen ist ("Cum alterutra talari veste gestanda erit zona rubra"). Das Zingulum ist aber kein Bestandteil des Haustalars.

Der Talar, den mein Kardinal auf dem Gemälde trägt ist daher vollkommen korrekt und entspricht wohl auch dem "alten" Haustalar, ist also m.E. kein "Phantasietalar".

Das muß ich zugeben; wie gesagt war mir noch nie aufgefallen, daß Ut sive nicht nur die Überärmel abgeschafft hat, soondern auch die Pelerine optional gemacht hat.

Allerdings hätte sich früher wohl niemand damit porträtieren lassen.

Allerdings. Trauriger postkonziliarer Pauperismus.

Von welchem Gemälde sprecht Ihr denn eigentlich?

Es würde mir das Verstehen Eurer gelehrten Ausführungen, die ich wirklich sehr spannend finde, über die ich derzeit aber leider nur staunen kann, sehr erleichtern, wenn Ihr die verschiedenen Versionen der Kleidung mit Fotos versehen könntet. Ist das möglich?

iustus hat geschrieben:Von welchem Gemälde sprecht Ihr denn eigentlich?
Es würde mir das Verstehen Eurer gelehrten Ausführungen, die ich wirklich sehr spannend finde, über die ich derzeit aber leider nur staunen kann, sehr erleichtern, wenn Ihr die verschiedenen Versionen der Kleidung mit Fotos versehen könntet. Ist das möglich?

Das angesprochene Gemälde findest du hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=49585#p49585

Der (Haus-)Talar sieht so aus:


Das ist die Zimarra (in ihrer alten Form mit Überärmeln):

und in ihrer neuen Form:


Und so sieht ein Chortalar aus:


dieser wird i.d.R. aber mit Rochet und Mozetta getragen, was dann so aussieht:

Wie gesagt, zum Haustalar (der auch keine farbigen Paspeln, Knöpfe etc. haben muß) gehört kein Zingulum (und folglich auch nicht die Schlaufen, die dessen Befestigung dienen).

Aber die Weihbischöfe der FSSPX tragen doch genau diesen "Phantasietalar".

Siehe hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=468273#p468273




P.S. Und wie ist das jetzt mit der Farbe? Schwarz, das im Sonnenlicht blau schimmert, ist mir nicht bekannt.

Vielen Dank für die Bilder. Da wird das Ganze doch endlich verständlich!

michaelis hat geschrieben: Und so sieht ein Chortalar aus:


dieser wird i.d.R. aber mit Rochet und Mozetta getragen,

Oder halt unter Albe, (Dalamtik) und Messgewand, oder?

In diesem sah ich vor einiger Zeit nämlich Bischof Tebartz van-Elst (ohne Rochett und Mozetta) als er vor dem Pontifikalamt durch den Dom in die Sakristei ging. Bei seiner Größe eine beeindruckende Erscheinung!


Keine Ahnung, ob S.E. Kamphaus den auch unter den Messgewändern trug.

Kamphaus habe ich auch nie im violetten Talar gesehen, wohl aber in Haustalar/Zimarra (neue Form). Tebartz trägt den violetten Talar aber auch nach der Messe noch (zB bei anschließendem Empfang), also ist es kein reiner Chortalar?

Maurus hat geschrieben:Tebartz trägt den violetten Talar aber auch nach der Messe noch (zB bei anschließendem Empfang), also ist es kein reiner Chortalar?

Hab mal stichprobenartig im flickr-Album des Bistums Limburg geschaut: Beim Neujahrsempfang trug er nach der Messe die Zimarra, ebenso beim Empfang nach dem Pontifikalamt zu seinem Silbernen Priesterjubiläum, auch bei der Veranstaltung nach der Einweihung der Gebäude in Kirchähr (obwohl bei der Einweihung selbst Chortalar und Rochett).

Der Chortalar ist zu allen liturgischen Funktionen zu tragen, also auch und gerade bei der Messe (bei der der Bischof ja im Chor ist). Wenn sich daran unmittelbar ein Empfang o.ä. anschließt, wird der Bischof häufig aus praktischen Gründen den Chortalar anbehalten; evtl. wird er ihn auch mit Rochett, Mozzetta und Birett zur kompletten Chorkleidung vervollständigen, was für den Weg zur und von der Kirche durchaus üblich ist.

iustus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Tebartz trägt den violetten Talar aber auch nach der Messe noch (zB bei anschließendem Empfang), also ist es kein reiner Chortalar?

Hab mal stichprobenartig im flickr-Album des Bistums Limburg geschaut: Beim Neujahrsempfang trug er nach der Messe die Zimarra, ebenso beim Empfang nach dem Pontifikalamt zu seinem Silbernen Priesterjubiläum, auch bei der Veranstaltung nach der Einweihung der Gebäude in Kirchähr (obwohl bei der Einweihung selbst Chortalar und Rochett).

Sicher, das schließt es ja nicht aus. Ich hab es mal bei einer Priesterweihe anders gesehen.

Maurus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Tebartz trägt den violetten Talar aber auch nach der Messe noch (zB bei anschließendem Empfang), also ist es kein reiner Chortalar?

Hab mal stichprobenartig im flickr-Album des Bistums Limburg geschaut: Beim Neujahrsempfang trug er nach der Messe die Zimarra, ebenso beim Empfang nach dem Pontifikalamt zu seinem Silbernen Priesterjubiläum, auch bei der Veranstaltung nach der Einweihung der Gebäude in Kirchähr (obwohl bei der Einweihung selbst Chortalar und Rochett).

Sicher, das schließt es ja nicht aus. Ich hab es mal bei einer Priesterweihe anders gesehen.

s.o.

Berolinensis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Tebartz trägt den violetten Talar aber auch nach der Messe noch (zB bei anschließendem Empfang), also ist es kein reiner Chortalar?

Hab mal stichprobenartig im flickr-Album des Bistums Limburg geschaut: Beim Neujahrsempfang trug er nach der Messe die Zimarra, ebenso beim Empfang nach dem Pontifikalamt zu seinem Silbernen Priesterjubiläum, auch bei der Veranstaltung nach der Einweihung der Gebäude in Kirchähr (obwohl bei der Einweihung selbst Chortalar und Rochett).

Sicher, das schließt es ja nicht aus. Ich hab es mal bei einer Priesterweihe anders gesehen.

s.o.

Jepp, hat sich überschnitten, wollte es aber noch ergänzen. Danke .

Maurus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Tebartz trägt den violetten Talar aber auch nach der Messe noch (zB bei anschließendem Empfang), also ist es kein reiner Chortalar?

Hab mal stichprobenartig im flickr-Album des Bistums Limburg geschaut: Beim Neujahrsempfang trug er nach der Messe die Zimarra, ebenso beim Empfang nach dem Pontifikalamt zu seinem Silbernen Priesterjubiläum, auch bei der Veranstaltung nach der Einweihung der Gebäude in Kirchähr (obwohl bei der Einweihung selbst Chortalar und Rochett).

Sicher, das schließt es ja nicht aus. Ich hab es mal bei einer Priesterweihe anders gesehen.

s.o.

Jepp, hat sich überschnitten, wollte es aber noch ergänzen. Danke .

Alles klar.

michaelis hat geschrieben: Und so sieht ein Chortalar aus:


dieser wird i.d.R. aber mit Rochet und Mozetta getragen,

Und wer trägt den Chortalar alles?

Anscheinend auch Domkapitulare, die keine Prälaten sind.

iustus hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben: Und so sieht ein Chortalar aus:


dieser wird i.d.R. aber mit Rochet und Mozetta getragen,

Und wer trägt den Chortalar alles?

Anscheinend auch Domkapitulare, die keine Prälaten sind.

Das* ist dann ein Privileg des jeweiligen Domkapitels.

*Der violette Chortalar.

michaelis hat geschrieben: Der Schulterkragen wird übrigens jetzt auf Bischöfe und Kardinäle beschränkt,

Seit wann? Ich kenne auch "einfache" Pfarrer, die ihn tragen. (Und nicht unbedingt mit Zimarra.) Soviel ich weiß, ist das aber unter einem gewissen Rang/Titel oder ohne theol. Doktorat nicht erlaubt (es geht jetzt um die Kirche in Ungarn). Trotzdem tragen ihn manchmal auch solche Priester, die diesen Kriterien nicht entsprechen.

Da habe ich vor einigen Tagen das Bild in einem Blog gefunden, das nach den bisherigen Ausführungen hier (wenn ich sie richtig verstanden habe) doch sehr seltsam anmutet:

@ civilisation:
Das Bild mutet allerdings etwas seltsam an.
Welcher Blog war es denn?

@ Petur:
Bist du dir sicher, daß du den Schulterkragen (kurz, vorne offen und am Kragen des Talars befestigt) meinst und nicht die Mozetta (meist farbig, selten grau/schwarz, bis zum Ellbogen, vorne zugeknöpft und nur über Rochet/Chorhemd getragen) oder den sogenannten "Priesterkragen" (schwarz, am unteren Rand teilweise verziert und nur über dem Chorhemd getragen)?

michaelis hat geschrieben:@ civilisation:
Das Bild mutet allerdings etwas seltsam an.
Welcher Blog war es denn?

http://orbiscatholicussecundus.blogspot ... scene.html

michaelis hat geschrieben: @ Petur:
Bist du dir sicher, daß du den Schulterkragen (kurz, vorne offen und am Kragen des Talars befestigt) meinst und nicht die Mozetta (meist farbig, selten grau/schwarz, bis zum Ellbogen, vorne zugeknöpft und nur über Rochet/Chorhemd getragen) oder den sogenannten "Priesterkragen" (schwarz, am unteren Rand teilweise verziert und nur über dem Chorhemd getragen)?

Ja, absolut sicher. Auch gestern habe ich einen Pfarrer mit dem Schulterkragen gesehen.

Berolinensis hat geschrieben:Der Chortalar ist zu allen liturgischen Funktionen zu tragen, also auch und gerade bei der Messe (bei der der Bischof ja im Chor ist). Wenn sich daran unmittelbar ein Empfang o.ä. anschließt, wird der Bischof häufig aus praktischen Gründen den Chortalar anbehalten; evtl. wird er ihn auch mit Rochett, Mozzetta und Birett zur kompletten Chorkleidung vervollständigen, was für den Weg zur und von der Kirche durchaus üblich ist.

So (violetten Talar mit Rochett und Mozzetta) laufen hier Erzbischof und Domkapitulare auch von zu Hause zu Fuß zum Dom.


Übrigens war die Mozzetta der Domkapitulare bis vor einigen Jahren im Winter (Allerheiligen bis vor der Osternacht) mit Hermelin gefüttert. Das zeigt deutlich, daß Kleidung vor allem auch einen funktionalen Zweck erfüllt. Auf der Südhalbkugel wäre keiner auf die Idee gekommen in der genannten Zeit besonders warme Kleidung zu tragen, da dort dann ja Sommer ist.

http://michaelwilsonusa.com/Roman33buttonscar.html

Was für eine Soutane ist das?

Petur hat geschrieben:http://michaelwilsonusa.com/Roman33buttonscar.html

Was für eine Soutane ist das?

Diese Soutane hat mit der römisch-katholischen Kirche NICHTS zu tun.

civilisation hat geschrieben:Diese Soutane hat mit der römisch-katholischen Kirche NICHTS zu tun.

Warum so sicher?
Als ich die erste Soutane eines Militärkuraten gesehen habe, die breite farbige Samtufschläge an den Ärmeln mit goldenen Rangabzeichen besitzt, war ich allerdings auch irritiert.
Ich halte es für durchaus möglich, daß es sich um ein Modell für einen Militärpriester handelt.
Vermutlich ist mit ›römisch‹ aber nur der grundsätzliche Schnitt gemeint, im Unterschied zu ›anglikanisch‹.

Siard hat geschrieben:Als ich die erste Soutane eines Militärkuraten gesehen habe, die breite farbige Samtufschläge an den Ärmeln mit goldenen Rangabzeichen besitzt, war ich allerdings auch irritiert.

Soldatenwallfahrt nach Lourdes 2007




Soldatenwallfahrt nach Lourdes 2010

Wer ist denn auf diese haarsträubende Idee gekommen? Demnächst werden dann Flecktarn-Talare angefertigt.

Berolinensis hat geschrieben:Wer ist denn auf diese haarsträubende Idee gekommen?

Keine Ahnung, ich vermute, daß es mit dem militärischen Rang zu tun hat, der ja irgendwo erkennbar sein muß.
(In Österreich ist dieser Rang jedenfalls variabel, wobei die höchste Stufe der Militärgeneralvikar einnimmt. Der Militärbischof hat keinen militärischen Rang.)