Ordensmitglieder und Vermögen

[Niels]

Maurus, danke für die Hinweise!

[HeGe]

Im Zuge der Klärung einer erbrechtlichen Frage bin ich gestern auf folgenden Wikipedia-Artikel gestoßen, der mir inhaltlich noch nicht bekannt war:

Klostertod

Der Klostertod ist eine juristische Konstruktion des Mittelalters. Eine lebende Person wurde bei Eintritt in einen Nonnen- oder Mönchsorden für die weltliche Rechtsprechung für tot erklärt und verlor die Rechtsfähigkeit. Ihre Besitztümer gingen an die Erben über, ein erneuter Erwerb von Vermögen war nicht möglich. Hintergrund war die von den weltlichen Herrschern nicht erwünschte Anhäufung von Eigentum in Klöstern.

Aus den Glossen zum Sachsenspiegel wurde der Klostertod noch 1794 in das Allgemeine Landrecht (ALR) in Preußen (II 11 §§ 1199 ff.) übernommen. Die gesetzgeberische Intention entfiel weitgehend 183 mit der Aufhebung vieler Klöster durch den Reichsdeputationshauptschluss. In den modernen europäischen Zivilrechtskodifikationen des 19. Jahrhunderts ist der Klostertod nicht mehr enthalten.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Klostertod

Mir stellt sich die Frage, ob diese Konstruktion nur die Übernahme der kirchenrechtlichen Regeln ins weltliche Recht war, was ja dann positiv wäre, oder ob sie tatsächlich der Begrenzung des Eigentums in Klöstern dienen sollte.

Gab es ähnliche Regelungen auch in anderen Ländern? Gibt es sie vielleicht heute sogar noch?

[michaelis]

Mir stellt sich die Frage, ob diese Konstruktion nur die Übernahme der kirchenrechtlichen Regeln ins weltliche Recht war, was ja dann positiv wäre, oder ob sie tatsächlich der Begrenzung des Eigentums in Klöstern dienen sollte.

Um eine reine Übernahme der kirchenrechtlichen Regelungen ins weltliche Recht kann es hier nicht gegangen sein. Denn kirchenrechtlich kann (und konnte wohl auch im MA) ein Ordensangehöriger durchaus Eigentum erwerben, allerdings nur für den Orden.

Nach der Regelung des "Klostertodes" konnte er, da er ja rechtlich tot war, überhaupt kein Eigentum erwerben.

Beispiel:
Nach kirchlichem Recht konnte ein Mönch von seinem Vater Grundbesitz erben, welcher aber direkt in den Besitz des Klosters überging. Nach der beschriebenen weltlichen Regelung ging dieses Erbe direkt an den nächsten in der Erbfolge.


Aber noch eine andere Frage:
Iustus hat weiter oben beschrieben, das z.B. ein Erbe eines Mönches zivilrechtlich weiter an das Kloster übertragen werden muß.

Fallen in diesem Fall eigendlich auch entsprechende Abgaben (Schenkungssteuer etc.) an?

[HeGe]

Um eine reine Übernahme der kirchenrechtlichen Regelungen ins weltliche Recht kann es hier nicht gegangen sein. Denn kirchenrechtlich kann (und konnte wohl auch im MA) ein Ordensangehöriger durchaus Eigentum erwerben, allerdings nur für den Orden.

Nach der Regelung des "Klostertodes" konnte er, da er ja rechtlich tot war, überhaupt kein Eigentum erwerben.

Beispiel:
Nach kirchlichem Recht konnte ein Mönch von seinem Vater Grundbesitz erben, welcher aber direkt in den Besitz des Klosters überging. Nach der beschriebenen weltlichen Regelung ging dieses Erbe direkt an den nächsten in der Erbfolge.

Das ist tatsächlich ein Argument dafür, dass es dabei darum ging, den Klöstern Vermögen vorzuenthalten. Wenn ich mich recht erinnere, ist (oder war?) es bei den Trappisten aber beispielsweise so, dass man beim Eintritt auch auf sein Erbe verzichten musste.

Aber noch eine andere Frage:
Iustus hat weiter oben beschrieben, das z.B. ein Erbe eines Mönches zivilrechtlich weiter an das Kloster übertragen werden muß.

Fallen in diesem Fall eigendlich auch entsprechende Abgaben (Schenkungssteuer etc.) an?

§ 13 Abs. 1 Nr. 16 und 17 ErbStG sehen folgende Steuerbefreiungen vor:

[...]

16.
Zuwendungen

a)
an inländische Religionsgesellschaften des öffentlichen Rechts oder an inländische jüdische Kultusgemeinden,
b)
an inländische Körperschaften, Personenvereinigungen und Vermögensmassen, die nach der Satzung, dem Stiftungsgeschäft oder der sonstigen Verfassung und nach ihrer tatsächlichen Geschäftsführung ausschließlich und unmittelbar kirchlichen, gemeinnützigen oder mildtätigen Zwecken dienen. Die Befreiung fällt mit Wirkung für die Vergangenheit weg, wenn die Voraussetzungen für die Anerkennung der Körperschaft, Personenvereinigung oder Vermögensmasse als kirchliche, gemeinnützige oder mildtätige Institution innerhalb von zehn Jahren nach der Zuwendung entfallen und das Vermögen nicht begünstigten Zwecken zugeführt wird,
c)
an ausländische Religionsgesellschaften, Körperschaften, Personenvereinigungen und Vermögensmassen der in den Buchstaben a und b bezeichneten Art unter der Voraussetzung, daß der ausländische Staat für Zuwendungen an deutsche Rechtsträger der in den Buchstaben a und b bezeichneten Art eine entsprechende Steuerbefreiung gewährt und das Bundesministerium der Finanzen dies durch förmlichen Austausch entsprechender Erklärungen mit dem ausländischen Staat feststellt;

17.
Zuwendungen, die ausschließlich kirchlichen, gemeinnützigen oder mildtätigen Zwecken gewidmet sind, sofern die Verwendung zu dem bestimmten Zweck gesichert ist;

[...]

Das wird man also pauschal nicht sagen können, es kommt darauf an, in welcher Rechtsform das Kloster organisiert ist, ob es irgendwie als gemeinnützig anerkannt ist, zu welchen Zwecken das Geld verwendet wird, usw.

[iustus]

Iustus hat weiter oben beschrieben, das z.B. ein Erbe eines Mönches zivilrechtlich weiter an das Kloster übertragen werden muß.

Teilrichtig. Ich habe nur geschrieben, dass es (in zivilrechtlich wirksamer Form) weggegeben werden muss - er muss es nicht unbedingt dem Kloster geben.

[iustus]

es kommt darauf an, in welcher Rechtsform das Kloster organisiert ist, ob es irgendwie als gemeinnützig anerkannt ist, zu welchen Zwecken das Geld verwendet wird, usw.

In Deutschland sind mindestens 99 % der Ordensgemeinschaften gemeinnützige Vereine oder (vor allem im noch halbwegs kirchenfreundlichen Bayern) Körperschaften des öffentlichen Rechts. In aller Regel dürfte daher keine Erbschafts- oder Schenkungssteuer anfallen.

[Galilei]

Gab es ähnliche Regelungen auch in anderen Ländern? Gibt es sie vielleicht heute sogar noch?

Ich meine mal gelesen zu haben, dass in Österreich eine solche Regelung für Ordensmitglieder mit feierlicher Profess weiterhin gilt. Um das zu umgehen, gibt es eine Bestimmung aus Rom, die besagt, dass österreichische Ordensmitglieder mit feierlicher Profess vermögensrechtlich wie Ordensmitglieder mit einfacher Profess zu behandeln sind.

[cantus planus]

Was passiert eigentlich, wenn ein Ordensmitglied eine Erbschaft antritt, und erst später merkt, dass damit auch finanzielle Belastungen (Schulden, Tilgungen, Auszahlungen...) verbunden sind? Gibt es für solche Fälle einen Fonds, oder wird man dann einfach gegangen?

Was passiert, wenn man die Profess abgelegt hat, und man wird nachträglich wegen irgendetwas verklagt, was die Firma, die einem vorher gehörte, verpfuscht hat? Wer haftet dann, bzw. kommt für die aus einem Urteil evtl. entstehenden Kosten auf?

Ich weiss, recht theoretische Fragen, aber das muss doch irgendwie geregelt sein, oder?

[HeGe]

Was passiert eigentlich, wenn ein Ordensmitglied eine Erbschaft antritt, und erst später merkt, dass damit auch finanzielle Belastungen (Schulden, Tilgungen, Auszahlungen...) verbunden sind? Gibt es für solche Fälle einen Fonds, oder wird man dann einfach gegangen?

Was passiert, wenn man die Profess abgelegt hat, und man wird nachträglich wegen irgendetwas verklagt, was die Firma, die einem vorher gehörte, verpfuscht hat? Wer haftet dann, bzw. kommt für die aus einem Urteil evtl. entstehenden Kosten auf?

Ich weiss, recht theoretische Fragen, aber das muss doch irgendwie geregelt sein, oder?

Ich nehme nicht an, dass es dafür spezielle Regeln gibt. Das weltliche Recht wird sicherlich keine Ausnahme dahingehend machen, dass der Anspruchsgegner im Kloster ist. Die Forderungen dürfte also bestehen. Mangels privatem Eigentum wird eine solche Forderung aber faktisch niemals vollstreckt werden können. Und irgendwann verjähren sie dann.

[cantus planus]

Das hieße dann aber - korrigiere mich, wenn ich falsche Vorstellungen davon habe - das nach erfolgloser Vollstreckung die Eidesstattliche Versicherung von dem betreffenden Ordensmitglied gefordert und dann wohl auch abgegeben würde. Das könnte man dann quasi 30 Jahre lang wiederholen, und dann wäre die Sache erledigt?

Hätte der Staat so ein Schlupfloch nicht längst geschlossen?

Ich vermute allerdings, dass Ordensleute und noch zeitlicher Profeß dann beurlaubt oder entlassen würden, um die Angelegenheit vorher zu bereinigen. Nach der Ewigen Profeß dürfte das dann allerdings eben nicht mehr möglich sein.

[HeGe]

Das hieße dann aber - korrigiere mich, wenn ich falsche Vorstellungen davon habe - das nach erfolgloser Vollstreckung die Eidesstattliche Versicherung von dem betreffenden Ordensmitglied gefordert und dann wohl auch abgegeben würde. Das könnte man dann quasi 30 Jahre lang wiederholen, und dann wäre die Sache erledigt?

Hätte der Staat so ein Schlupfloch nicht längst geschlossen?

Ich vermute allerdings, dass Ordensleute und noch zeitlicher Profeß dann beurlaubt oder entlassen würden, um die Angelegenheit vorher zu bereinigen. Nach der Ewigen Profeß dürfte das dann allerdings eben nicht mehr möglich sein.

Wie das von Seiten der Klöster gehandhabt wird, weiß ich natürlich nicht.

Und ob sich ein Gläubiger (mehrfach) die Mühe einer eV machen wird, die ja auch Geld kostet, halte ich auch für unwahrscheinlich. So lange der Schuldner im Kloster ist, wird der Titel wohl eher in der Schublade verschwinden.

[cantus planus]

Wie das von Seiten der Klöster gehandhabt wird, weiß ich natürlich nicht.

Nun, mit bekannten Schulden kannst du nicht eintreten. Das muss vorher bereinigt sein. Dauernde Unterhaltsverpflichtungen dürften von vornherein einen Ordenseintritt unmöglich machen.

Interessant wird es eben bei Schulden, die erst nach dem Eintritt auftauchen. Das ist natürlich recht konstruiert, und dürfte so ohnehin kaum auftreten.

Aber da würde ich in der Tat vermuten, dass die Ewige Profess erstmal aufgeschoben würde, bis sich eine Lösung gefunden hat. Das gilt natürlich nur für größere Verpflichtungen. 2000 Euro wird der Orden übernehmen...

[Gamaliel]

Gab es ähnliche Regelungen auch in anderen Ländern? Gibt es sie vielleicht heute sogar noch?

Ich meine mal gelesen zu haben, dass in Österreich eine solche Regelung für Ordensmitglieder mit feierlicher Profess weiterhin gilt. Um das zu umgehen, gibt es eine Bestimmung aus Rom, die besagt, dass österreichische Ordensmitglieder mit feierlicher Profess vermögensrechtlich wie Ordensmitglieder mit einfacher Profess zu behandeln sind.

Ganz richtig.


Siehe BGBl (50/1976):

50. Kundmachung des Bundesministers für Justiz vom 8. Jänner 1976 über die Auswirkungen
des feierlichen Armutsgelübdes von Angehörigen der Ordensgemeinschaften Österreichs

Im Hinblick auf das Reskript der Heiligen Kongregation für Ordensleute und Säkularinstitute vom 8. Juli 1974, Prot.n.SpR 127/1971, wird festgestellt, daß die Angehörigen der Ordensgemeinschaften Österreichs, die die feierlichen Gelübde abgelegt haben oder ablegen werden, nach dem kanonischen Recht bezüglich der rechtlichen Auswirkungen des feierlichen Armutsgelübdes den Ordensangehörigen mit einfachen ewigen Gelübden gleichgestellt worden sind.

[Clementine]

Das hieße dann aber - korrigiere mich, wenn ich falsche Vorstellungen davon habe - das nach erfolgloser Vollstreckung die Eidesstattliche Versicherung von dem betreffenden Ordensmitglied gefordert und dann wohl auch abgegeben würde. Das könnte man dann quasi 30 Jahre lang wiederholen, und dann wäre die Sache erledigt?

Wie wär's mit 'ner Privatinsolvenz?

Und überhaupt: Was konstruierst Du denn hier für Fragen?

[cantus planus]

Wie wär's mit 'ner Privatinsolvenz?

Natürlich. Darauf bin ich nicht gekommen.

Und überhaupt: Was konstruierst Du denn hier für Fragen?

Das habe ich mich schon mehrfach gefragt. U. a. auch, wer für die zahlreichen Einzelkinder im Kloster irgendwann mal die sündteuren Pflegeheimkosten übernimmt, wenn die Eltern alt werden. Früher hatte man solche Probleme gar nicht. Aber heute...

[Clementine]

U. a. auch, wer für die zahlreichen Einzelkinder im Kloster irgendwann mal die sündteuren Pflegeheimkosten übernimmt, wenn die Eltern alt werden. Früher hatte man solche Probleme gar nicht. Aber heute...

Ich vermute mal, dass das Ansprüche sind, die nur gegenüber dem Kind persönlich geltend gemacht werden können - das jedoch in dem Fall mittellos ist, da es über keine Einnahmen verfügt. Sofern evtl. Vermögen seitens des Kindes (vor oder während der Ordenszugehörigkeit) besteht, wird dies jedoch vermutlich dafür herangezogen werden können.

Reine Vermutung meinerseits.

- Ohne unser Obligo -
iss klar...

Jetzt meine Frage: Wie ist das eigentlich, wenn jemand aus einer nicht auseinandergesetzten Erbschaftsangelegenheit ins Kloster geht - bzgl. der Auseinandersetzung der Erbengemeinschaft: verhandelt dann der Ordensbruder/-schwester in eigener Regie oder muss sich die Erbengemeinschaft dann mit dem Kloster auseinandersetzen?

DAS sind mal relevante und interessante Fragen, Cantus!

[cantus planus]

Soweit ich weiss, geht das zwar das einzelne Klostermitglied etwas an, aber der Orden klemmt sich dann dahinter. Die meisten haben eigene Justiziare, und bei denen sind alle möglichen Erbschaftsangelegenheiten Tagesgeschäft, wie ich einmal mitbekam.

[Galilei]

Jetzt meine Frage: Wie ist das eigentlich, wenn jemand aus einer nicht auseinandergesetzten Erbschaftsangelegenheit ins Kloster geht - bzgl. der Auseinandersetzung der Erbengemeinschaft: verhandelt dann der Ordensbruder/-schwester in eigener Regie oder muss sich die Erbengemeinschaft dann mit dem Kloster auseinandersetzen?

Was ist denn eine »nicht auseinandergesetzte Erbschaftsangelegenheit«?

[HeGe]

Wie wär's mit 'ner Privatinsolvenz?

Theoretisch natürlich möglich, aber bei dem Verfahrensaufwand wird sich das faktisch nicht lohnen für jemanden, der in seinem Leben nie wieder Vermögen haben wird. Irgendwann verjähren die Forderungen ohnehin, auch ohne Restschuldbefreiung.

Immerhin wäre die Wohlverhaltensphase aber wohl wenig problematisch.

[HeGe]

Jetzt meine Frage: Wie ist das eigentlich, wenn jemand aus einer nicht auseinandergesetzten Erbschaftsangelegenheit ins Kloster geht - bzgl. der Auseinandersetzung der Erbengemeinschaft: verhandelt dann der Ordensbruder/-schwester in eigener Regie oder muss sich die Erbengemeinschaft dann mit dem Kloster auseinandersetzen?

Was ist denn eine »nicht auseinandergesetzte Erbschaftsangelegenheit«?

Mehrere Erben bilden eine Erbengemeinschaft, die zunächst als solche Trägerin der Erbmasse ist. Irgendwann muss das Erbe dann aber nach Tilgung aller eventuell noch bestehenden Schulden des Erblassers unter den Erben verteilt werden, das nennt man Auseinandersetzung.

Ich gehe aber davon aus, dass dies unter "ungeklärte Vermögensverhältnisse" fällt, also wird das Kloster grundsätzlich darauf bestehen, diese Dinge vor dem Eintritt zu regeln.

[Linus]

Was passiert eigentlich, wenn ein Ordensmitglied eine Erbschaft antritt, und erst später merkt, dass damit auch finanzielle Belastungen (Schulden, Tilgungen, Auszahlungen...) verbunden sind? Gibt es für solche Fälle einen Fonds, oder wird man dann einfach gegangen?

Bedingte Erbserklärung abgeben.... (gut gilt nur für Ö)

[cantus planus]

Heißt das wirklich "Erbserklärung"?



Ich liebe diese Austriazismen.

[Johannes XXIII]

Ohne alle Beiträge gelesen zu haben (*faulheit*....) kann ich zu der SItuation der Oblaten M.I. folgendes sagen: Was ein Novize mit ins Kloster bringt, dass gehört ihm auch und er darf darüber verfügen. Es bleibt sein Eigentum (Kleidung etc...) Manche DInge (eigene Autos, Abonements), die Geld kosten dürfen abe rnicht mitgebracht bzw übernommen werden. Sparbücher, Konten etc werden eingefroren und zentral verwaltet. EIn großer Haufen Gled bringt mehr als ein kleiner... Tritt man nun aus dem Kloster aus, so hat man ein anrecht auf solche DInge, die man ins Kloster mitgebracht hat samt evtl Zinsen. uch erbrechtlich hat man volle VErfügungsgewalt.

Man sollte aber nur soweit über seine eigenen Sachen verfügen, solange die Gütergemeinschaft nicht gefährdet ist.

[Linus]

Heißt das wirklich "Erbserklärung"?



Ich liebe diese Austriazismen.

Ja.

Erbserklärungen

Das Gericht oder der Gerichtskommissär hat die (voraussichtlichen) Erben vom Erbanfall zu verständigen und sie aufzufordern, die Erbserklärung abzugeben; § 75 AußStrG.

In den von § 77 AußStrG bestimmten Fällen ist von Amts wegen ein Erbenkurator zu bestimmen: zB für Erben, deren Aufenthaltsort unbekannt ist, oder wenn die eigenen Interessen des gesetzlichen Vertreters von minderjährigen oder pflegebefohlenen Erben im Widerspruch mit denen der Vertreter stehen.

Erbenkurator
Der Erbe, der die Erbschaft in Besitz nehmen will, muss seinen Erbrechtstitel ausweisen und ausdrücklich erklären, dass dies unbedingt, oder bedingt mit Vorbehalt der Rechtswohltat des Inventars geschehen soll; §§ 799 f ABGB.

Erbrechtstitel ausweisen
Zur Erbserklärung rechnet man nicht nur die Annahmeerklärung – positive Erbserklärung, sondern auch die Erbs­ent­schlagung – negative Erbserklärung, Erbsausschlagung, Erbverzicht.

Erbserklärung
Unter Ausschlagung wird die gegenüber dem Abhandlungsgericht abgegebene Erklärung verstanden, eine Erbschaft nicht anzunehmen. Sie bewirkt, dass die Erbschaft dem Ausschlagenden als nicht angefallen gilt, sodass anzunehmen ist, das Recht sei schon mit dem Tod des Erblassers dem Nachberufenen angefallen; SZ 67/115 (1994) und NZ 1999, 124 (126).

Kwelle