(Nein, nein, ich weiß schon, die haben keine neue Gemeinschaft gegründet, ist was völlig anderes, aber irgendwie fiel mir diese Parallelität der Geschwindigkeit auf, wenn's um Wiederzulassung der alten Messe geht....)
Trappistenabtei Mariawald
Nicht, daß sie der FSSP den Rang ablaufen, die am schnellsten kanonisch gegründete Gemeinschaft der Kirchengeschichte zu sein
(Nein, nein, ich weiß schon, die haben keine neue Gemeinschaft gegründet, ist was völlig anderes, aber irgendwie fiel mir diese Parallelität der Geschwindigkeit auf, wenn's um Wiederzulassung der alten Messe geht....)
(Nein, nein, ich weiß schon, die haben keine neue Gemeinschaft gegründet, ist was völlig anderes, aber irgendwie fiel mir diese Parallelität der Geschwindigkeit auf, wenn's um Wiederzulassung der alten Messe geht....)
Die Sendung in WDR 5 kann man hier runterladen (Sendung vom 30.11.).
Es lohnt sich allerdings nicht, es wird nur aus den Dokumenten aus dem Internet zitiert.
Einzige neue Information: Bischof Mussinghoff hat wohl gegenüber dem Sender angekündigt man werde "den Dialog mit den Trappisten suchen".
Es lohnt sich allerdings nicht, es wird nur aus den Dokumenten aus dem Internet zitiert.
Einzige neue Information: Bischof Mussinghoff hat wohl gegenüber dem Sender angekündigt man werde "den Dialog mit den Trappisten suchen".
Das ist aber interessant. Warum will der Bischof einen Dialog mit den Trappisten? Diese Formulierung findet sich immer in Beschreibungen von irgendwelchen Konflikten. Worüber will man reden? Welches Ergebnis wird angepeilt?Leguan hat geschrieben:Die Sendung in WDR 5 kann man hier runterladen (Sendung vom 30.11.).
Es lohnt sich allerdings nicht, es wird nur aus den Dokumenten aus dem Internet zitiert.
Einzige neue Information: Bischof Mussinghoff hat wohl gegenüber dem Sender angekündigt man werde "den Dialog mit den Trappisten suchen".
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conscientia
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Wenn alle Männer, die eine bestimmte Gestalt von Aszese und Lebensführung leben möchten, in Mariawald und Reichenstein eintreten, stimmt die Statistik immer noch nicht. Denn die Eintrittszahlen in Mariawald und Reichenstein wären dann zu vergleichen mit den Eintrittszahlen aller jener Benediktiner- und Zisterzienserhäuser bundesweit - und das sind wirklich nicht wenige -, die die Regel anders auslegen und konkretisieren, als das in Mariawald und Reichenstein der Fall ist. Oder hat es etwa in Königsmünster und Münsterschwarzach gerade wegen der Reformprozesse in den 1980ern so viele Ein- und Austritte gegeben?maliems hat geschrieben:Abt F. spricht aus Verzweiflung. Der Damm scheint gebrochen. Das katholische Deutschland wird die Eintrittszahlen in Mariawald und Reichenstein mit Argusaugen beobachten. Es war noch nie so spannend in der Deutschen Kirche seit der Liturgiereform.Gerd hat geschrieben:Ja, vielleicht vergisst man sie. Vielleicht erkennt man sie aber auch als in die Irre führend und korrigiert sie. Wer außer Abt Franziskus selbst weiß das schon so genau?Chrysostomus hat geschrieben:Vielleicht vergisst man über die Jahre seine eigenen Anfangsmotive.
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http://www.orden-online.de/
Im Übrigen: Wenn ein monastisches Haus meint, zum alten Usus zurückkehren zu sollen - warum nicht? Es gibt Gründe für beide Usus.
Was die Gemeindekirchen in der Fläche angeht, halte ich Benedikts XVI. Entscheidung gleichwohl für falsch, und ich werde auch immer etwas dafür tun, das kein Mensch auf die Idee kommt, die Messfeier nach dem Missale von 1962 zu halten. Ein würdig gefeierter Ordo novus in lateinischer Sprache tut's allemal, und ein Priester kann auch allemal mit innerem Wohlgefallen an einem Seitenaltar die Messe nach dem Novus Ordo halten. (Aber das gehört nicht zum Thema.)
Gehört nicht zum Thema, aber genau sowas halte ich für völlig kontraproduktiv.conscientia hat geschrieben: Was die Gemeindekirchen in der Fläche angeht, halte ich Benedikts XVI. Entscheidung gleichwohl für falsch, und ich werde auch immer etwas dafür tun, das kein Mensch auf die Idee kommt, die Messfeier nach dem Missale von 1962 zu halten. Ein würdig gefeierter Ordo novus in lateinischer Sprache tut's allemal, und ein Priester kann auch allemal mit innerem Wohlgefallen an einem Seitenaltar die Messe nach dem Novus Ordo halten. (Aber das gehört nicht zum Thema.)
Niemand soll zum Besuch der alten Messen "gezwungen" werden, aber das steht ja auch überhaupt nicht zur Debatte.
Aber das in manchen Diözesen wohl praktizierte aktive Verhindern bewirkt das genaue Gegenteil des Erwünschten und treibt die Anhänger der ao Form letztlich der FSSPX in die Arme.
Selbst wenn ich selber ein Gegner der ao Form wäre, würde ich das ja begrüßen, wenn die Leute dann nicht in den "normalen" Messen über irgendwelche Rubrikenverstöße rummotzen würden.
Abgesehen davon: Wo gibt's "in der Fläche" denn die als besseren Ersatz vielgepriesenen würdigen lateinischen Messen in der ordentlichen Form? Hier im Wiener Raum einmal wöchentlich in der Krypta des Stephansdoms sowie in Heiligenkreuz. Tridentinische Messen gibt's (in Gemeinschaft mit dem Hl. Stuhl) am Sonntag immerhin zwei im Stadtgebiet....
was willst duu dagegen tun es steht jedem Priester frei es zu tun zumindest in seiner Privatmesseconscientia hat geschrieben:Wenn alle Männer, die eine bestimmte Gestalt von Aszese und Lebensführung leben möchten, in Mariawald und Reichenstein eintreten, stimmt die Statistik immer noch nicht. Denn die Eintrittszahlen in Mariawald und Reichenstein wären dann zu vergleichen mit den Eintrittszahlen aller jener Benediktiner- und Zisterzienserhäuser bundesweit - und das sind wirklich nicht wenige -, die die Regel anders auslegen und konkretisieren, als das in Mariawald und Reichenstein der Fall ist. Oder hat es etwa in Königsmünster und Münsterschwarzach gerade wegen der Reformprozesse in den 1980ern so viele Ein- und Austritte gegeben?maliems hat geschrieben:Abt F. spricht aus Verzweiflung. Der Damm scheint gebrochen. Das katholische Deutschland wird die Eintrittszahlen in Mariawald und Reichenstein mit Argusaugen beobachten. Es war noch nie so spannend in der Deutschen Kirche seit der Liturgiereform.Gerd hat geschrieben:Ja, vielleicht vergisst man sie. Vielleicht erkennt man sie aber auch als in die Irre führend und korrigiert sie. Wer außer Abt Franziskus selbst weiß das schon so genau?Chrysostomus hat geschrieben:Vielleicht vergisst man über die Jahre seine eigenen Anfangsmotive.
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http://www.orden-online.de/
Im Übrigen: Wenn ein monastisches Haus meint, zum alten Usus zurückkehren zu sollen - warum nicht? Es gibt Gründe für beide Usus.
Was die Gemeindekirchen in der Fläche angeht, halte ich Benedikts XVI. Entscheidung gleichwohl für falsch, und ich werde auch immer etwas dafür tun, das kein Mensch auf die Idee kommt, die Messfeier nach dem Missale von 1962 zu halten. Ein würdig gefeierter Ordo novus in lateinischer Sprache tut's allemal, und ein Priester kann auch allemal mit innerem Wohlgefallen an einem Seitenaltar die Messe nach dem Novus Ordo halten. (Aber das gehört nicht zum Thema.)
die entäuschten Antragsteller haben sich z.b. in Gießen an die Pristerbruderschaft gewandt und H.H.P. Schmidberger war am 22.11 in gießenFirmian hat geschrieben:Gehört nicht zum Thema, aber genau sowas halte ich für völlig kontraproduktiv.conscientia hat geschrieben: Was die Gemeindekirchen in der Fläche angeht, halte ich Benedikts XVI. Entscheidung gleichwohl für falsch, und ich werde auch immer etwas dafür tun, das kein Mensch auf die Idee kommt, die Messfeier nach dem Missale von 1962 zu halten. Ein würdig gefeierter Ordo novus in lateinischer Sprache tut's allemal, und ein Priester kann auch allemal mit innerem Wohlgefallen an einem Seitenaltar die Messe nach dem Novus Ordo halten. (Aber das gehört nicht zum Thema.)
Niemand soll zum Besuch der alten Messen "gezwungen" werden, aber das steht ja auch überhaupt nicht zur Debatte.
Aber das in manchen Diözesen wohl praktizierte aktive Verhindern bewirkt das genaue Gegenteil des Erwünschten und treibt die Anhänger der ao Form letztlich der FSSPX in die Arme.
Selbst wenn ich selber ein Gegner der ao Form wäre, würde ich das ja begrüßen, wenn die Leute dann nicht in den "normalen" Messen über irgendwelche Rubrikenverstöße rummotzen würden.
Abgesehen davon: Wo gibt's "in der Fläche" denn die als besseren Ersatz vielgepriesenen würdigen lateinischen Messen in der ordentlichen Form? Hier im Wiener Raum einmal wöchentlich in der Krypta des Stephansdoms sowie in Heiligenkreuz. Tridentinische Messen gibt's (in Gemeinschaft mit dem Hl. Stuhl) am Sonntag immerhin zwei im Stadtgebiet....
http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5007
Quod erat demonstandrum.ottaviani hat geschrieben: die entäuschten Antragsteller haben sich z.b. in Gießen an die Pristerbruderschaft gewandt und H.H.P. Schmidberger war am 22.11 in gießen
http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5007
Es könnte natürlich sein, daß es manchen Bischöfen ganz recht ist, wenn sie die Tradis los sind.
Und interessanterweise sind's oft die selben Leute, die mahnen, man solle doch nicht so kleinlich sein, wenn im Kindergottesdienst mal die Präfation vom Regenbogenfisch kommt, die dann versuchen, päpstlich erlaubte Liturgien zu verhindern. (Was ich bei Conscientia natürlich nicht weiß, wie sie zu Regenbogenfisch-Präfationen steht).
Ganz genau. Nur leider scheinen dies die Vertreter der Orden, die sich bisher dazu geäußert haben, leider nicht so tolerant zu sehen.conscientia hat geschrieben:Im Übrigen: Wenn ein monastisches Haus meint, zum alten Usus zurückkehren zu sollen - warum nicht? Es gibt Gründe für beide Usus.
Nachdem es sich um eine Entscheidung des Papstes handelt, konnten sie zwar nicht behaupten, damit sei Mariawald nicht mehr römisch-katholisch. Aber der Rauswurf aus dem Ordensverbund scheint für die eine beschlossene Sache zu sein.
Mich macht dieser öffentliche Widerstand traurig. Ich finde zwar auch die dem entsprechend heftigen Reaktionen von Seiten der Befürworter nicht in Ordnung. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Konvent oder die Kurie eine solche Spaltung provozieren wollten.
Ich finde den Versuch der Abtei immer noch begrüßenswert, bin über die Entwicklung seitdem aber etwas ernüchtert. Wenn es tatsächlich dazu führen sollte, dass Mariawald aus dem OCSO ausscheidet, war es die Sache meiner Meinung nach nicht wert.
Ich habe auch Befürchtungen, dass der Konvent sich möglicherweise über diese Konsequenz nicht so richtig im klaren war und das dadurch vielleicht interner Streit entstehen wird. Denn es waren ja offensichtlich nicht alle Brüder von dieser Umstellung überzeugt. Bei einer so kleinen Zahl von Brüdern könnten einige weitere Aus- oder Übertritte in andere Abteien die schlimmstmöglichen Folgen für die Abtei haben.
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Wenn das stimmt, finde ich das unglaublich.HeGe hat geschrieben: Nachdem es sich um eine Entscheidung des Papstes handelt, konnten sie zwar nicht behaupten, damit sei Mariawald nicht mehr römisch-katholisch. Aber der Rauswurf aus dem Ordensverbund scheint für die eine beschlossene Sache zu sein.
Steht in den Ordenskonstitutionen irgendwo "Die Litugie hat nach dem Meßbuch von 1969 stattzufinden?"
(weiß auch nicht, ob's die gibt.... Daß mal als Epistel eine Geschichte vom Regenbogenfisch kommt, habe ich von einer glaubwürdigen Person gehört, aber die zugehörigen Präfationen habe ich jetzt dazugedichtet.ottaviani hat geschrieben:was eine regebogen fisch praefaktion ist frag ich lieber nicht :ikb_fear:
Vielleicht In Wahrheit ist es würdig und recht, dich zu loben wie auch der Regenbogenfisch seine Freunde gelobt hat und alle Geschöpfe, der Regenbogenfisch, die Tintenfische und auch wir Menschen, preisen......)
Offiziell ist da ja noch nichts bekannt, aber diese Auffassung wurde ja bei orden-online.de schon geäußert.Firmian hat geschrieben:Wenn das stimmt, finde ich das unglaublich.HeGe hat geschrieben: Nachdem es sich um eine Entscheidung des Papstes handelt, konnten sie zwar nicht behaupten, damit sei Mariawald nicht mehr römisch-katholisch. Aber der Rauswurf aus dem Ordensverbund scheint für die eine beschlossene Sache zu sein.
Steht in den Ordenskonstitutionen irgendwo "Die Litugie hat nach dem Meßbuch von 1969 stattzufinden?"
Ich denke, da werden vielleicht im Moment intern Gespräche über die Konsequenzen geführt und ich hoffe, dass sich alle Seiten da vernünftig verhalten. Kommt sicher auch darauf an, wie weit die Sache vorher wirklich mit dem Orden abgestimmt war. Auch da weiß man ja nichts genaues.
Wir können wohl nur abwarten und Tee trinken. Und um besonnene Reaktionen beten.
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woher weißt du das der Auswurf beschlossene Sache ist.HeGe hat geschrieben:Ganz genau. Nur leider scheinen dies die Vertreter der Orden, die sich bisher dazu geäußert haben, leider nicht so tolerant zu sehen.conscientia hat geschrieben:Im Übrigen: Wenn ein monastisches Haus meint, zum alten Usus zurückkehren zu sollen - warum nicht? Es gibt Gründe für beide Usus.
Nachdem es sich um eine Entscheidung des Papstes handelt, konnten sie zwar nicht behaupten, damit sei Mariawald nicht mehr römisch-katholisch. Aber der Rauswurf aus dem Ordensverbund scheint für die eine beschlossene Sache zu sein.
Mich macht dieser öffentliche Widerstand traurig. Ich finde zwar auch die dem entsprechend heftigen Reaktionen von Seiten der Befürworter nicht in Ordnung. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Konvent oder die Kurie eine solche Spaltung provozieren wollten.
Ich finde den Versuch der Abtei immer noch begrüßenswert, bin über die Entwicklung seitdem aber etwas ernüchtert. Wenn es tatsächlich dazu führen sollte, dass Mariawald aus dem OCSO ausscheidet, war es die Sache meiner Meinung nach nicht wert.
Ich habe auch Befürchtungen, dass der Konvent sich möglicherweise über diese Konsequenz nicht so richtig im klaren war und das dadurch vielleicht interner Streit entstehen wird. Denn es waren ja offensichtlich nicht alle Brüder von dieser Umstellung überzeugt. Bei einer so kleinen Zahl von Brüdern könnten einige weitere Aus- oder Übertritte in andere Abteien die schlimmstmöglichen Folgen für die Abtei haben.
und die Begründung möchte ich sehen
weil der Papst ein Privileg erteilt fliegt ihr raus wenn dem so ist kann man sicher in Rom berufen den diese Zusammenschlüsse unterstehen auch dem Paost
Es geht hier ja nicht (nur) um die Liturgie. Das scheint mir bei den Diskussionen der letzten Tage nicht immer hinreichend klar geworden zu sein. Die Mariawalder Reform will ja viel mehr. Sie will auch die alten Ordensbräuche im Alltagsleben wieder einführen. Das scheint mir dabei der entscheidende Punkt zu sein, der die Trennung vom Gesamtorden auslösen KÖNNTE.Firmian hat geschrieben:Steht in den Ordenskonstitutionen irgendwo "Die Litugie hat nach dem Meßbuch von 1969 stattzufinden?"
Ich habe im Generalat angefragt. Mal schauen, ob ich eine Antwort bekomme.
Ich sagte, dass der Rauswurf für einige Leute, die sich in anderen Internetforen dazu geäußert haben, eine beschlossene Sache zu sein scheint, nicht, dass er schon beschlossen ist.ottaviani hat geschrieben:woher weißt du das der Auswurf beschlossene Sache ist.
Was der Orden wirklich sagt, müssen wir abwarten.
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nun die benediktiebner haben so eine abtei grade aufgenommen ich und vielleicht legt man in maria wald aucch keinen wert mehr dem verband anzugehören Dom Josef sagte doch in der Tagespost wir haben das schicksal der Abtei in die Hände des hl. Vaters gelwgtGerd hat geschrieben:Es geht hier ja nicht (nur) um die Liturgie. Das scheint mir bei den Diskussionen der letzten Tage nicht immer hinreichend klar geworden zu sein. Die Mariawalder Reform will ja viel mehr. Sie will auch die alten Ordensbräuche im Alltagsleben wieder einführen. Das scheint mir dabei der entscheidende Punkt zu sein, der die Trennung vom Gesamtorden auslösen KÖNNTE.Firmian hat geschrieben:Steht in den Ordenskonstitutionen irgendwo "Die Litugie hat nach dem Meßbuch von 1969 stattzufinden?"
Ich habe im Generalat angefragt. Mal schauen, ob ich eine Antwort bekomme.
Die Benediktiner sind anders organisiert, das macht schon einen gewissen Unterschied. Aber vielleicht mache ich mir auch völlig umsonst Sorgen.ottaviani hat geschrieben:nun die benediktiebner haben so eine abtei grade aufgenommen ich und vielleicht legt man in maria wald aucch keinen wert mehr dem verband anzugehören Dom Josef sagte doch in der Tagespost wir haben das schicksal der Abtei in die Hände des hl. Vaters gelwgt
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Die Liturgie wird dann natürlich sehr exklusiv.HeGe hat geschrieben:Die Benediktiner sind anders organisiert, das macht schon einen gewissen Unterschied. Aber vielleicht mache ich mir auch völlig umsonst Sorgen.ottaviani hat geschrieben:nun die benediktiebner haben so eine abtei grade aufgenommen ich und vielleicht legt man in maria wald aucch keinen wert mehr dem verband anzugehören Dom Josef sagte doch in der Tagespost wir haben das schicksal der Abtei in die Hände des hl. Vaters gelwgt
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Ralf
Interessanter Vergleich. Ich denke mal, darauf wirst du von einigen Tradis noch interessante Reaktionen erhalten.Gerd hat geschrieben:In den Konstitutionen des OCSO wird auch nirgendwo eine Pilgerfahrt nach Mekka untersagt.Ralf hat geschrieben:In den Konstitutionen des OCSO wird nirgendwo eine Rückkehr zur alten Ordensdisziplin untersagt.
Aber die Zugehörigkeit und Treue zur heiligen Kirche dürfte irgendwo in den Konstitutionen als Voraussetzung der Ordenszugehörigkeit stehen. Mindestens im allgemeinen Kirchenrecht ist es irgendwo geregelt. Insofern ist es schon verboten, einen solch offensichtlichen Akt des Abfalls vom Glauben zu vollziehen, es sei denn er geschieht unter irgendwelchen besonderen Umständen.
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Was ich damit sagen wollte war: Nur weil es nicht ausdrücklich verboten ist, ist deswegen noch lange nicht erlaubt 
Zuletzt geändert von Gerd am Montag 1. Dezember 2008, 16:18, insgesamt 1-mal geändert.
Nein, aber er kann sehr wohl sagen, wer nicht mehr nach den gemeinsamen Regeln leben will, gehört nicht mehr zu ihm. Genau diese gemeinsamen Regeln machen ja den Orden aus. Von Ausschluss und Rauswurf kann da IMO keine Rede sein. Es war schließlich Kloster Mariawald, das sich außerhalb der gemeinsamen Konstitutionen gestellt hätte. Ich vermute aber, dass so eine schwerwiegende Entscheidung nicht der Generalabt treffen würde, sondern das Generalkapitel.ottaviani hat geschrieben:jedenfalls kann der Generalabt nicht sagen ein päpstliches Privileg ist ein Ausschlussgrund
Wer kennt sich denn im Ordensrecht genauer aus? Kann es sein, dass die Stellung des Generalabtes hier zu hoch angesetzt wird?Gerd hat geschrieben:Nein, aber er kann sehr wohl sagen, wer nicht mehr nach den gemeinsamen Regeln leben will, gehört nicht mehr zu ihm. Genau diese gemeinsamen Regeln machen ja den Orden aus. Von Ausschluss und Rauswurf kann da IMO keine Rede sein. Es war schließlich Kloster Mariawald, das sich außerhalb der gemeinsamen Konstitutionen gestellt hätte. Ich vermute aber, dass so eine schwerwiegende Entscheidung nicht der Generalabt treffen würde, sondern das Generalkapitel.ottaviani hat geschrieben:jedenfalls kann der Generalabt nicht sagen ein päpstliches Privileg ist ein Ausschlussgrund
Ist das nicht eher ein primus inter pares?
Wie ist die nachkonziliare Entwicklung?
Ich muss ottaviani insoweit recht geben, als dass ein Ausschluss aus dem Ordensverbund schon ein ziemlicher Affront gegen den Hl. Vater wäre. Ich hoffe, dass sich da eine andere Lösung finden lässt.
Im Übrigen sähe es auch ziemlich komisch aus, wenn eine Abtei wegen der Anwendung von Regeln ausgeschlossen würde, die noch vor etwas über vierzig Jahren allgemein in allen Trappistenklöstern gültig waren und davor ziemlich lange Zeit gegolten haben. So schlimm können die Regeln ja daher wohl nicht sein. Man sollte die Kirche mal im Dorf lassen. Es ist ja nun nicht so, als wäre Mariawald plötzlich buddhistisch geworden. Manche Kommentare scheinen ja die Meinung widerzuspiegeln, dass ein Trappistenkloster zur damaligen Zeit Gulagcharakter hatte.
Aber wie ich oben schon sagte, der derzeit entstehende Beißreflex der Modernisten lässt mich schlimmes befürchten. Ich denke, es wird durchaus Stimmen geben, die einen Ausschluss befürworten und möglicherweise wird es ohne neues Machtwort des Hl. Vaters nicht zu lösen sein.
Im Übrigen sähe es auch ziemlich komisch aus, wenn eine Abtei wegen der Anwendung von Regeln ausgeschlossen würde, die noch vor etwas über vierzig Jahren allgemein in allen Trappistenklöstern gültig waren und davor ziemlich lange Zeit gegolten haben. So schlimm können die Regeln ja daher wohl nicht sein. Man sollte die Kirche mal im Dorf lassen. Es ist ja nun nicht so, als wäre Mariawald plötzlich buddhistisch geworden. Manche Kommentare scheinen ja die Meinung widerzuspiegeln, dass ein Trappistenkloster zur damaligen Zeit Gulagcharakter hatte.
Aber wie ich oben schon sagte, der derzeit entstehende Beißreflex der Modernisten lässt mich schlimmes befürchten. Ich denke, es wird durchaus Stimmen geben, die einen Ausschluss befürworten und möglicherweise wird es ohne neues Machtwort des Hl. Vaters nicht zu lösen sein.
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Es geht nicht darum, ob die Regeln schlimm sind oder nicht, sondern darum, dass sie anders sind. Man kann in einer Fußballmannschaft nicht plötzlich Handball spielen wollen. Wer das versucht, ist im falschen Verein. Päpstliches Privileg hin oder her.HeGe hat geschrieben: So schlimm können die Regeln ja daher wohl nicht sein.