Kreuzgang

Tja, auf einmal werden manche ganz schön eng ...

maliems hat geschrieben: Kann es sein, dass die Stellung des Generalabtes hier zu hoch angesetzt wird?

Die höchste Instanz der zisterziensisch verfassten Orden (OCist, OCSO, OPraem) ist das Generalkapitel. Das wird wohl auch über so eine Angelegenheit zu entscheiden haben. Analog dazu hat ja auch der Äbtekongress der Benediktiner über die Aufnahme von Le Barroux entschieden (auch wenn der AK nicht mit dem Generalkapitel zu vergleichen ist).

iustus hat geschrieben:Tja, auf einmal werden manche ganz schön eng ...

Was meinst du damit?

Gerd hat geschrieben:Es geht nicht darum, ob die Regeln schlimm sind oder nicht, sondern darum, dass sie anders sind. Man kann in einer Fußballmannschaft nicht plötzlich Handball spielen wollen. Wer das versucht, ist im falschen Verein. Päpstliches Privileg hin oder her.

Wenn man es genau nimmt, das wurde ja oben schon mal geschrieben, spielen die Mariawalder genauso wie zuvor auch weiterhin Fußball. Nur eben nach älteren Regeln, aber trotzdem nach Fußballregeln.
edit: Schreibfehler

Vielleicht ist es ja Zeit für die Zisterzienser von der strengsten Observanz. Ich will jedoch das Gegenteil hoffen. Es liegt in Gottes Händen, was Er mit Seiner Kirche und Seinen Orden macht.

Sagen wir so: Alle Vereine im Handballverband beschließen 1970, zukünftig Fußball zu spielen, bis dann 2008 ein Verein beschließt, doch wieder Handball zu spielen.

Wenn in der Verbandssatzung seit 1970 drinsteht, daß nur Fußballvereine aufgenommen werden können, passen die Jetzt-wieder-Handballer natürlich nicht mehr rein.

Aber erstens wissen wir offenbar alle nicht, was in den Konsitutionen des Trappistenordens drinsteht, und auch nicht, ob irgendwelche Poster in orden-online auch nur annähernd die Meinung des Generalkapitels der Trappisten wiedergeben.

mein lieber, geschätzter hege und gerd! nun bleiben sie mal auf dem teppich und machen sie nicht die pferde scheu! die rückkehr zum alten usus (liturgie+observanz) ist durch das motu proprio summorum pontificum abgedeckt. mariawald bewegt sich also nicht in einer kirchenrechtlichen grauzone. was für den usus antiquior gilt, gilt auch für den usus von monte cistello: der alte usus der trappisten ist zwar reformiert, aber nicht verboten! wenn der ordensverbund sich entschlösse, mariawald auszustoßen, würde er damit seine eigene tradition zum teufel jagen, diesen widersinn haben wir nach vierzig jahren doch wohl nun hinter uns gelassen, oder?? nochmal:
sollte der ordensverbund tatsächlich mit dem gedanken eines ausschlusses spielen, muß er sich im klaren sein, dass er sich selbst damit nicht nur ganz offen gegen die autorität des heiligen vaters und gegen geltendes kirchliches recht stellt sondern zugleich gegen seine eigene jahrhundertealte tradition. mit den konsequenzen müsste der osco dann leben!

exspectare hat geschrieben:nun bleiben sie mal auf dem teppich und machen sie nicht die pferde scheu!

Die Pferde, die man manchmal in Mariawald sieht, gehören nicht dem Kloster.

exspectare hat geschrieben:wenn der ordensverbund sich entschlösse, mariawald auszustoßen, würde er damit seine eigene tradition zum teufel jagen, diesen widersinn haben wir nach vierzig jahren doch wohl nun hinter uns gelassen, oder?? nochmal:
sollte der ordensverbund tatsächlich mit dem gedanken eines ausschlusses spielen, muß er sich im klaren sein, dass er sich selbst damit nicht nur ganz offen gegen die autorität des heiligen vaters und gegen geltendes kirchliches recht stellt sondern zugleich gegen seine eigene jahrhundertealte tradition. mit den konsequenzen müsste der osco dann leben!

Genau meine Rede. Mehr habe ich ja auch nicht gesagt.

Es ist aber nunmal eine einzigartige Situation, da das erste Mal ein Kloster die Rückkehr wagt. Die Situation bei Le Barroux usw. ist doch etwas anders.

Man siehe sich aber als Vergleich nur die FRATERNITÉ SAINT-VINCENT-FERRIER an, die nach den alten Dominikanerregeln lebt. Der Dominikanerorden hat da immerhin sogar durchgesetzt, dass sie einen anderen Habit tragen müssen, um nicht verwechselt zu werden. Man verweigert mehr oder weniger jeden Dialog. Auch da ist die Situation natürlich anders, da sie nie offiziell Teil des Dominikanerordens waren und auch die ausdrückliche Entscheidung des Papstes im Hintergrund fehlt. Aber die Ausgrenzung altritueller Gemeinschaften ist nun leider wirklich nichts außergewöhnliches.

Gerd hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben: So schlimm können die Regeln ja daher wohl nicht sein.

Es geht nicht darum, ob die Regeln schlimm sind oder nicht, sondern darum, dass sie anders sind. Man kann in einer Fußballmannschaft nicht plötzlich Handball spielen wollen. Wer das versucht, ist im falschen Verein. Päpstliches Privileg hin oder her.

wenn die regeln früher und heute so anders waren, ist dass ein zeichen dafür, dass die 70er-reform eine falsche reform war.

ich vermute der hl. vater sieht das analog zur messreform: eine messe in 2 usus. so auch hier.

und: so schlimm wäre das auch nicht, wenn maria wals ausgeschlossen würde. die zisterzienser sind ja auch ein anderer orden als die benediktiner.

und: leserkommentare auf den ordens-webseiten sind keine stimme der ordenleitung. gibt´s denn noch andere offiziellen oder halboffizielle stellungnahmen der orden?

und: in rom (da sitzt doch wohl der generalabt?) ticken die uhren anderes, als im modernistischen deutschland.

maliems hat geschrieben:leserkommentare auf den ordens-webseiten sind keine stimme der ordenleitung.

Auf welchen Ordensseiten hast du denn Leserkommentare dazu gesehen. Das würde mich mal interessieren. Gibt es überhaupt Ordensseiten, die Leserkommentare erlauben? – Auffallend in diesem Zusammenhang ist übrigens, dass sich der Orden (in Rom) und der Ordensverband (in D) mit keinem Wort dazu äußern. Nicht nur keine Stellungnahme, nicht mal eine sachliche Mitteilung. Ich denke, das spricht Bände.

Gerd hat geschrieben:Auf welchen Ordensseiten hast du denn Leserkommentare dazu gesehen. Das würde mich mal interessieren. Gibt es überhaupt Ordensseiten, die Leserkommentare erlauben? – Auffallend in diesem Zusammenhang ist übrigens, dass sich der Orden (in Rom) und der Ordensverband (in D) mit keinem Wort dazu äußern. Nicht nur keine Stellungnahme, nicht mal eine sachliche Mitteilung. Ich denke, das spricht Bände.

Orden-online. und das ist ja wohl eine private homepage. gibt es denn überhaupt ordens-seiten, die was schreiben?

deine bemerkung "das spricht bände": ja. die halten still. ich finde allerdings, es ist eine erfreuliche diskretion.

du sprichst vom "ordensverband". meinst du damit den verband aller orden? (habe den namen vergessen) die sind natürlich draußen vor. die einzigen, die was zu sagen haben, dürften die trappisten selbst sein.

freue mich über aufklärung.

Wenn die Ordensleitung klug ist, wird sie erstmal in Ruhe abwarten, bis sich die Aufregung - auf allen Seiten - gelegt hat, und schauen, wie sich der Mariawalder Weg entwickelt. Nach einer gewissen Prüfungsphase kann man sich an eine Beurteilung wagen. Ich wundere mich über das Theater, dass in dieser Beziehung veranstaltet wird. Wir sprechen von einem streng kontemplativen Kloster, dass noch nicht einmal - wie bspw. die österreichischen Stifte - ein Netz von Pfarreien betreuen. Über die liturgische Frage hinaus schickt sich der Konvent an, seine eigene Regelobservanz kritisch zu beleuchten. Das ist in jedem Fall nur löblich. Fast alle Ordensreformen, namentlich in der benediktinischen Familie, haben damit begonnen und zu neuer Blüte geführt. Die rechtliche Frage ist übrigens vollkommen klar: der Papst gewärt der Abtei einen bestimmten Usus, der damit verbindlich eingeführt werden kann. Wenn nun die Ordensleitung darin einen Anlaß sieht, die Abtei aus dem Ordensverbund auszuschließen, ist das in höchstem Maße erstaunlich, und wirft ein schiefes Licht mehr auf die Leitung als auf nämliche Abtei.

Man sollte die Entwicklung viel ruhiger sehen. Wo ist die katholische Vielfalt??

[Nachdem ich die Diskussion auf orden-online.de gelesen habe, wollte ich nur darauf hinweisen, daß der Poster, der einen Beitrag, den ich hier geschrieben habe, dort eingestellt hat, nicht mit mir identisch ist.]

maliems hat geschrieben:du sprichst vom "ordensverband". meinst du damit den verband aller orden? (habe den namen vergessen) die sind natürlich draußen vor. die einzigen, die was zu sagen haben, dürften die trappisten selbst sein.

Ja, ich meine die Deutsche Ordensobernkonferenz DOK (orden.de). Draußen vor sind die nicht, denn der Abt von Mariawald ist dort doch wohl Mitglied. Mir gehts auch nicht um Stellungnahmen. Aber dass sie (und auch die Trappisten) nicht einmal die Tatsache vermelden (ohne jede Wertung), das finde ich schon etwas seltsam, wenn auch nicht wirklich überraschend.

Leguan hat geschrieben:[Nachdem ich die Diskussion auf orden-online.de gelesen habe, wollte ich nur darauf hinweisen, daß der Poster, der einen Beitrag, den ich hier geschrieben habe, dort eingestellt hat, nicht mit mir identisch ist.]

Wenn das so ist, solltest du dort darauf hinweisen.

Gerd hat geschrieben:Ja, ich meine die Deutsche Ordensobernkonferenz DOK (orden.de). Draußen vor sind die nicht, denn der Abt von Mariawald ist dort doch wohl Mitglied.

Das ist ja wohl ein Gremium ohne Befugnisse. Ein Interessenverband, mehr nicht.

maliems hat geschrieben:Das ist ja wohl ein Gremium ohne Befugnisse. Ein Interessenverband, mehr nicht.

Es geht nicht um Befugnisse. Es geht darum, dass sie ständig Meldungen aus ihren Mitgliedsgemeinschaften vermelden. Aber diese eine hier eben nicht. Die verschweigen sie.

Gerd hat geschrieben:Auffallend in diesem Zusammenhang ist übrigens, dass sich der Orden (in Rom) und der Ordensverband (in D) mit keinem Wort dazu äußern. Nicht nur keine Stellungnahme, nicht mal eine sachliche Mitteilung. Ich denke, das spricht Bände.

Stimmt. Wahrscheinlich hängen die das alles nicht so hoch. Es gibt wahrlich wichtigeres.

Bitte mal

http://www.az-web.de/lokales/dueren-det ... Messe.html

lesen und kommentieren auf der Site wenn es geht. DANKE

Vielleicht nur als kleine Erklärung ohne Anspruch auf Vollständigkeit etc.:
Eine der schwierigen Fragen in dieser Sache der Rückkehr zu den alten usus ist der Ritus der liturgischen Handlungen. Das zur Zeit gültige "Rituale Cisterciense" von 1998 (auf das sich auch die Konstitutionen an betreffender Stelle jeweils beziehen) regelt diese rituellen Vollzüge eindeutig und klar, indem es für die Eucharistiefeier auf das Missale Romanum von 1970 verweist, diesem Ritus aber Elemente des Zisterzienserritus fakultativ beigesellt, und für andere Gottesdienste z.B. auf die eigens im Rituale festgelegten Vorschriften hinweist. Alles, was darüberhinausläuft, bedarf logischerweise des Einverständnisses der das Rituasle Cisterciense approbierenden Instanzen - sprich: Generalkapitel ocist/ocso und röm. Dikasterium. Beide Instanzen scheinen mir irgendwie wesentlich.
Herzl. Gruß, Germanus

Die Menschen spüren eine mittlerweile unendliche Sehnsucht nach etwas Göttlichem.

Die heutige Liturgie kann das nicht mehr berücksichtigen.

Diese Liturgie ist nicht mehr zeitgemäß. Sie ist dem,was die Fernsehkanäle rund um die Uhr gewährleisten, zu ähnlich.

Ralf hat geschrieben:

Gerd hat geschrieben:Auffallend in diesem Zusammenhang ist übrigens, dass sich der Orden (in Rom) und der Ordensverband (in D) mit keinem Wort dazu äußern. Nicht nur keine Stellungnahme, nicht mal eine sachliche Mitteilung. Ich denke, das spricht Bände.

Stimmt. Wahrscheinlich hängen die das alles nicht so hoch. Es gibt wahrlich wichtigeres.

Daraus, dass sich der Orden noch nicht dazu geäußert hat, ziehe ich noch keine Rückschlüsse. Bei kontemplativen Orden läuft der zeitliche Rahmen doch etwas anders. Die Meldung ist ja kaum eine Woche alt.

HeGe hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Gerd hat geschrieben:Auffallend in diesem Zusammenhang ist übrigens, dass sich der Orden (in Rom) und der Ordensverband (in D) mit keinem Wort dazu äußern. Nicht nur keine Stellungnahme, nicht mal eine sachliche Mitteilung. Ich denke, das spricht Bände.

Stimmt. Wahrscheinlich hängen die das alles nicht so hoch. Es gibt wahrlich wichtigeres.

Daraus, dass sich der Orden noch nicht dazu geäußert hat, ziehe ich noch keine Rückschlüsse. Bei kontemplativen Orden läuft der zeitliche Rahmen doch etwas anders. Die Meldung ist ja kaum eine Woche alt.

So wird es sein. abwarten, was noch an Meldungen kommt.

conscientia hat geschrieben:

.....Was die Gemeindekirchen in der Fläche angeht, halte ich Benedikts XVI. Entscheidung gleichwohl für falsch, und ich werde auch immer etwas dafür tun, das kein Mensch auf die Idee kommt, die Messfeier nach dem Missale von 1962 zu halten. Ein würdig gefeierter Ordo novus in lateinischer Sprache tut's allemal, und ein Priester kann auch allemal mit innerem Wohlgefallen an einem Seitenaltar die Messe nach dem Novus Ordo halten.....

Hochmut kommt vor dem Fall, hat meine alte Großmutter immer gesagt, womit sie Recht hat.
Da besitzt doch tatsächlich jemand, der scheinbar in einer katholischen Pfarrgemeinde involviert ist, die Frechheit, gegen die Entscheidung und den Willen des Papstes anzugehen und die Messfeier nach dem Alten Ritus bekämpfen zu wollen.
Damit macht er sich zwar gemein mit der Auffassung der DBK sowie den überwiegend "freien" Pfarrern, die den sogenannten Novus Ordo nach ihrem eigenen Verständnis zelebrieren, aber damit stellt er sich auch außerhalb der katholischen Ordnung, wie diese auch, um nicht zu sagen, dass auch hier zumindest eine konkrete Gefahr eines Schismas eingetreten ist.
Das sind genau diese Vertreter eines neuen Kirchen- und Messe-Verständnisses, wie ich sie auf den Tod nicht ausstehen kann.
Aber vielleicht urteile ich auch zu scharf, weil es sich in Wirklichkeit nur um oberflächliches, unüberlegtes Gequatsche handelt.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:conscientia hat geschrieben:

.....Was die Gemeindekirchen in der Fläche angeht, halte ich Benedikts XVI. Entscheidung gleichwohl für falsch, und ich werde auch immer etwas dafür tun, das kein Mensch auf die Idee kommt, die Messfeier nach dem Missale von 1962 zu halten. Ein würdig gefeierter Ordo novus in lateinischer Sprache tut's allemal, und ein Priester kann auch allemal mit innerem Wohlgefallen an einem Seitenaltar die Messe nach dem Novus Ordo halten.....

Hochmut kommt vor dem Fall, hat meine alte Großmutter immer gesagt, womit sie Recht hat.
Da besitzt doch tatsächlich jemand, der scheinbar in einer katholischen Pfarrgemeinde involviert ist, die Frechheit, gegen die Entscheidung und den Willen des Papstes anzugehen und die Messfeier nach dem Alten Ritus bekämpfen zu wollen.
Damit macht er sich zwar gemein mit der Auffassung der DBK sowie den überwiegend "freien" Pfarrern, die den sogenannten Novus Ordo nach ihrem eigenen Verständnis zelebrieren, aber damit stellt er sich auch außerhalb der katholischen Ordnung, wie diese auch, um nicht zu sagen, dass auch hier zumindest eine konkrete Gefahr eines Schismas eingetreten ist.
Das sind genau diese Vertreter eines neuen Kirchen- und Messe-Verständnisses, wie ich sie auf den Tod nicht ausstehen kann.
Aber vielleicht urteile ich auch zu scharf, weil es sich in Wirklichkeit nur um oberflächliches, unüberlegtes Gequatsche handelt.

Gruß, ad_hoc

Was,bitte, soll denn da ein Novus Ordo in lateinischer Sprache????

@ad_hoc : hast mir einen schönen Schrecken eingejagt!

ad_hoc hat geschrieben: Damit macht er sich zwar gemein mit der Auffassung der DBK sowie den überwiegend "freien" Pfarrern, die den sogenannten Novus Ordo nach ihrem eigenen Verständnis zelebrieren, aber damit stellt er sich auch außerhalb der katholischen Ordnung, wie diese auch, um nicht zu sagen, dass auch hier zumindest eine konkrete Gefahr eines Schismas eingetreten ist.
Das sind genau diese Vertreter eines neuen Kirchen- und Messe-Verständnisses, wie ich sie auf den Tod nicht ausstehen kann.

So scharf hätte ich's nicht formuliert, insbesondere nicht gegen Personen, die wohl lautere Absichten haben.

Aber auch ich halte es für ein starkes Stück, aktiv gegen den Willen des Papstes zu arbeiten und sich dabei wahrscheinlich noch für einen Musterkatholiken zu halten.

Firmian hat geschrieben:Aber auch ich halte es für ein starkes Stück, aktiv gegen den Willen des Papstes zu arbeiten und sich dabei wahrscheinlich noch für einen Musterkatholiken zu halten.

Was man im Übrigen auch der FSSPX klar und deutlich vorwerfen muss. Aber eben, wie ad_hoc ganz zurecht beschrieb, auch jener anderen tendenziösen Seite. Das Problem des Ungehorsams gegenüber dem Papst (und der Kirche) ist wohl ein verbreiteteres, als man auf den ersten Blick meinen wollte.

Guten Morgen,

wie ihr sehen könnt, bin ich neu hier. Ich interessiere mich für eine Gastklausur bei den Trappisten in Mariawald. Hat jemand schon Erfahrungen damit gemacht?


lg

Ioannes hat geschrieben:Guten Morgen,

wie ihr sehen könnt, bin ich neu hier. Ich interessiere mich für eine Gastklausur bei den Trappisten in Mariawald. Hat jemand schon Erfahrungen damit gemacht?


lg

Man kann sich auf deren Homepage anmelden.
Ich habe nur Erfahrungen mit den Benediktinern aus Maria Laach.

Lieber Kurt, ich war mal in der Abtei Königsmünster in Meschede. Aber mir hat es die Alte Messe angetan.

Ioannes hat geschrieben:Lieber Kurt, ich war mal in der Abtei Königsmünster in Meschede. Aber mir hat es die Alte Messe angetan.

Da war ich auch mal drin; ziemlich modern.
(In Mariawald war ich natürlich auch schonmal)

Die Alte Messe wird es in Mariawald aber erst ab 2009 geben. Ich will aber auch, sobald es die Zeit zulässt, dort einen Aufenthalt planen.

Vielen Dank. Dann werde ich mir das mal für 2009 vormerken. Noch einen schönen Tag für Dich.