Kreuzgang

Äbte sind Normalerweise Ehrwürdig. Da es aber eben der Primas der Äbte ist eben nächste Steigerung. und statt [p.t] eben den höchsten akademischen Grad.

Guten Morgen,

ich kenne diese schreckliche Titulaturen-Hierarchie etwas anders:

Als ehrwürdig werden bei uns (OSB) i. d. R. die Brüdermönche und Kleriker angeschrieben. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das auch in der Tat die häufigste Anrede ist, mit der man schriftlich auf mich zukommt.

Patres schreibt man mit 'hochwürdiger H. P.' an, Äbte - auch den Abtprimas - als 'hochwürdigster H. Abt XY'
(keinesfalls hwst. Herr Vater Abt --> solch eine Doppellung zeugt nicht gerade von Lateinkenntnissen)


Grüße an alle,
fr. Amandus

frater Amandus hat geschrieben:(keinesfalls hwst. Herr Vater Abt --> solch eine Doppellung zeugt nicht gerade von Lateinkenntnissen)

Na, ehrwürdiger Bruder, der Abbas ist ja eigentlich nicht sehr lateinisch, sondern erst übers Griechische aus dem Aramäischen dahingelangt. Natürlich heißt das ursprünglich auch „Vater“, aber die Semantik hat sich hier doch schon deutlich von der Etymologie geschieden.

»Ehrwürdiger Vater Abt« darf man darum schon sagen, finde ich. Aber natürlich nicht als formale Adressierung. Das war für die direkte Anrede gedacht.

Für die Adresse müßte ich mir natürlich auch noch was Hübsches ausdenken. Zum Beispiel so:

• An den
  Abtprimas OSB
  H. H. Dr. Notker Wolf
  Straße, Ort, Land etc. pp.

Irenaeus hat geschrieben:Danke, daß dieser Beitrag bereits zum zweiten Mal unter irgendein Topic kopiert wurde.....

Wenn der/die ModeratorIn es bitte einfach sein lassen würde, wäre ich ihm/ ihr sehr dankbar.

Ich versuch es also noch einmal.

[Mod]Endgültig bitte:
Da der Abtprimas ein Geistlicher ist, fällt er auch unter die Geistlichen, die angeredet werden. Und dafür haben wir einen Thread. Oder sollten wir vielleicht für jeden Stand einen eigenen Thread aufmachen?
"Wie rede ich Priester an?" mit dem Unterthema "Wie rede ich Priester an, die Soutane tragen" und dem OT ""Wie rede ich Priester an, die keine tragen?" und "Wie rede ich Prälaten an?" und "Wie rede ich Domkapitulare an?", "Wie lautet die korrekte Anrede eines Kuraten?"
Wir brauchen dafür nicht exrtra einen eigenen Thread - wenn es einen Thread zu Anreden von Geistlichen gibt. Ich werde langsam sehr empfindlich, wenn ich dazu nochmals einen eigenen Thread sehe - ehrlich! Nix für ungut!
[/Mod]

Wenn ich ihn persönlich antreffen würde, würde ich nach dem üblichen Tagesgruß (Guten Tag, Abend etc.) entweder "Herr Abtprimas Wolff" oder "Herr Abtprimas" verwenden, wobei ich glaube, daß er nicht viel Wert auf Titel legt.

Gruß, Pit

P.S:
Den hiesigen Generalvikar spreche ich einfach mit "Herr...(und Name) an". Naja, ich kenne ihn persönlich und er legt dann nicht wirklich Wert auf Titel, erst recht nicht, wenn man ihm auf dem Markt begegnet - kann im "schwarzen" Münster schnell passieren.

oblatum hat geschrieben:So würde ich ihn schriftlich auch ansprechen, persönlich würde ich ihn mit Bruder Notker ansprechen.
LG oblatum

Pit hat geschrieben:Wenn ich ihn persönlich antreffen würde, würde ich nach dem üblichen Tagesgruß (Guten Tag, Abend etc.) entweder "Herr Abtprimas Wolff" oder "Herr Abtprimas" verwenden, wobei ich glaube, daß er nicht viel Wert auf Titel legt.

Titel benutzt man, unabhängig von der (eingeschätzten) Selbstbewertung des Trägers. Sie sind Zeichen der Ehrfurcht und des Respekts. (und auch hervorragend geeignet um Fraternisierungen vorzubeugen, das nur nebenbei).

(Mir fiele es im Traum nicht ein, etwa meinen Kardinal (Schönborn) zu duzen - selbst wenn ich dürfte [und ich darf] - ich kenne aber Leute, die coram publico "Du, Eminenz" sagen (die dürfen; unter männlichen Angehörigen des katholischen Adels ist das "du" üblich (nein ich bin nicht adelig, ich dürfte, weil er mirs angeboten hat))

frater Amandus hat geschrieben: (keinesfalls hwst. Herr Vater Abt --> solch eine Doppellung zeugt nicht gerade von Lateinkenntnissen)

Ja, da fehlt's bei Robert weit. Doppellt der Hund!

Das sind sehr weltbewegende Gründe unter uns Christen.
Ehrwürden
Hochwürden
Hochwürdigster
Exzellenz
Em inenz.
Allheiligkeit
Hochheiligkeit
Heiliger Vater

und nur: Heiliger Gott, Heiliger Starker, Heiliger Unsterblicher.

Da wir alle Sünder vor dem Herrn sind und das ist auch Katholizität der Christen ,genügt es eigentlich "Bruder" oder "Schwester" zu sagen. Aber...... + Ierom.Theodor

Aber ohne Form rinnt auch nur alles irgendwie so auf einen Haufen.

Linus hat geschrieben:Man merkt o Irenaeus, du bist kein Österreicher. Akademische Titel fallenlassen? Wo denkst du hin?


In der Begegnung mit ihm persönlich so wie Robert schrieb. (zumal er (soweit ich das durchschaue) als Abtprimas der OSB nur primus inter pares ist (bei den Zisterziensern wär das anders, da gäbe es auch ein bedingtes Durchgriffsrecht auf die Klöster) und nur Vertretung der Kongregationen beim Heiligen Stuhl. (sozusagen Botschafter der Benediktiner in Rom)

Linus, der in seinen Stammcafés bisweilen mit Direktor begrüßt wird. (quasi die unterste Anrede im Café [habs aber auch schon erlebt daß der Ober im Bräuner den klingelnden Münzfernsprecher abhob, die Telephonkabine aufriss und laut ins Café rief : "Herr Hofrat Mayer ein Gespräch für Sie!"] Der Hofrat war sogar da, es dürfte sich um einen wirklichen gehandelt haben, also die höchste
Beamtenstufe des Hofrats])

Nein,ich bin kein Österreicher! Manchmal tut mir das sogar leid, aber nur, wenn ich in Österreich bin, und das ist leider nicht so oft.
Hmmm.
tja, im Moment kümmere ich mich um die untersten Dinge .... wie nennt man das bei Euch? Herr Stallmeister? Nicht mal das. Und würde mich der Sünde des Hochmuts schuldig machern

Mach Dir keine Sorgen um meinen Stand, ich beobachte mit großem wissenschaftlichem Interesse die Gegebenheiten des heutigen Klerus, aber begnügne mich mit dem, was mir zukommt

Es ist schon sehr wichtig, daß wir unsere Umgangsformen nicht verlieren


es grüßt, Irenaeus

"frater" heißt "Bruder" und "father" heißt "Vater".

ich danke euch für eure antworten.

irenaeus

mal ein nicht-geistlicher Titel:

Ich habe am Samstag einen echten Kammerdirektor kennengelernt, der war mit mir sofort per Du und unendlich freundlich... am Abend haben wir noch stundenlang am Lagerfeuer gesessen, geratscht und (ziemlich totgekochten) Glühwein getrunken.

Kammerdirektor, hat er mir erklärt, ist sein Titel, weil er der sogenannten Rentkammer (in diesem Falle bezieht der noch "amtierende" Prinz von Sayn-Wittgenstein (korrekte Anrede "Eure Durchlaucht" und nicht "Herr Prinz" - so heißt mein Nachbar ) sein Haupteinkommen aus dem Forstbetrieb, daher ist die Rentkammer eher eine Art Forstverwaltung) als Chef vorsteht. Das zeigt natürlich in diesem Fall seine hohe Kompetenz als Forstmeister...

In Österreich würde man ihn wahrscheinlich mit einem artigen Diener begrüßen und mit "Herr Kammerdirektor" ansprechen.
(nicht, daß die Österreicher unter uns das falsch verstehen: nix gegen Österreich, ich liebe zum Beispiel Wien und Umgebung, und da gehört das auch zum geliebten Schmäh dazu! Auf jeden Fall!)

Es grüßt, Irenaeus

trotz Glühwein total durchgefroren

Nö Kammerdirektor gilt nur für die Chefs der Kammern, die in der Sozialpartnerschaft drin sind (unsere Schattenregierung, unser Modell der Schweizer Konkordanz: mit ihnen geht nix, ohne sie auch net) Landwirtschafts- Arbeiter- &Wirtschaftskammer

Hm in Italien wäre ich eine "dotoressa", hier bin ich bloß eine Diplom-Sozialarbeiterin
(ich wurde mal von einer netten älteren Dame gefragt, nachdem ich bei der Vorstellung das "Diplom" weggelassen hatte und mich nur mit "Sozialarbeiterin" vorgestellt hatte: "Ja, was haben Sie denn angestellt?" )

@ Margret
Erinnert mich an die Begebenheit, wo in den USA ein paar Hinterwäldler einem "pediatrist", also Kinderarzt, beinahe den Kopf eingeschlagen haben, weil sie dachten, das sei ein Pädophiler.
Stand zumindest so im Reader's Digest. Oder war es der Wachtturm? :D:D

Linus hat geschrieben:Nö Kammerdirektor gilt nur für die Chefs der Kammern, die in der Sozialpartnerschaft drin sind (unsere Schattenregierung, unser Modell der Schweizer Konkordanz: mit ihnen geht nix, ohne sie auch net) Landwirtschafts- Arbeiter- &Wirtschaftskammer

Ja und eben die Rentkammer, die im Sayn-Wittgensteiner Land noch existiert.

Margret hat geschrieben:Hm in Italien wäre ich eine "dotoressa", ....

und in Österreich erst.... !

Hallo ihr Lieben,
mein Postzusteller versteht die Welt nicht mehr. Auf den Briefen steht; "Seiner Gnaden" ," Hochwürdigster Herr", "Hochwürden", "Ehrwürdiger Vater", "Vater", "Pater" und auch ganz normal "Herr". Manchmal fühl ich mich auf den "Arm genommen". Die seltsamsten Titel kommen aus den "neuen Bundesländern" - so ganzneu sind die ja auch schon nicht mehr. Ich denke das kommt von den kitschigen Filmen die jetzt immer häufiger im MDR gezeigt werden.-- Man lernt eben über sich selbst zu lachen.
Panosiologiotatos Pater Theodoros

ps: ist doch schön zu lesen, he?

Irenaeus hat geschrieben:

Margret hat geschrieben:Hm in Italien wäre ich eine "dotoressa", ....

und in Österreich erst.... !

Gar net. Da mußt schon was "gscheites" studiert haben. Auf der Uni. ein SozAk Abschluß damit kannst deinem ersten Patienten den Hintern auswischen.

ieromonach hat geschrieben:Hallo ihr Lieben,
mein Postzusteller versteht die Welt nicht mehr. Auf den Briefen steht; "Seiner Gnaden" ," Hochwürdigster Herr", "Hochwürden", "Ehrwürdiger Vater", "Vater", "Pater" und auch ganz normal "Herr". Manchmal fühl ich mich auf den "Arm genommen". Die seltsamsten Titel kommen aus den "neuen Bundesländern" - so ganzneu sind die ja auch schon nicht mehr. Ich denke das kommt von den kitschigen Filmen die jetzt immer häufiger im MDR gezeigt werden.-- Man lernt eben über sich selbst zu lachen.
Panosiologiotatos Pater Theodoros

ps: ist doch schön zu lesen, he?

Eindeutig!
Was meinen Postzusteller angeht…manchmal finde ich auf Postsendungen ein Fragezeichen hinter dem "Szanowna Pani" (etwa: Sehr geehrte Frau). Manch einer denkt da wohl, das ist mein Mädchenname?!

@anneke

Ist das im poln. generell so, daß man die Anrede szanowny (a, i) pan, pani, państwo auch schon ins Adressfenster des Briefes packt, oder war das jetzt nur ein Einzelfall?

Ja. In der ersten Zeile steht meistens: Szanowny Pan/Szanowna Pani.
Im Nominativ. Abgekürzt: Sz. Pan/Sz. Pani. Etwas ältere Formen sind "Wielebny Pan" (Wlb.) oder "Wielmozny Pan".
Wenn man einen Brief an einen Priester adressiert, schreibt man z.B.
Czcigodny Ksiadz
Jan Kowalski
Ulica Farna 14.
Abgekürzt kann man auch in eine Zeile schreiben: "Ks. Jan Kowalski".
Wenn man an einen Akademiker schreibt, kann man schreiben:
"Ks. dr. Jan Kowalski", "Ks. dr. habil. Jan Kowalski" oder "Ks. prof. dr. Jan Kowalski", in der Reihenfolge. Nur "Ks.", also "Ksiadz" wird groß geschrieben.
Wenn man an einen Bischof schreibt:
"Jego Ekscelencja
Ksiadz biskup Jan Kowalski" oder
"J.E. Ks. biskup Jan Kowalski"

Es gibt ein neues Lexikon kirchlicher Amtsbezeichnungen der katholischen, evangelischen und orthodoxen Kirchen in Deutschland.

http://www.uni-tuebingen.de/kirchenrech ... ad/lka.pdf

Gut, dass ich diesen Thread gefunden habe - ich denke, dass meine Frage ungefähr hier hineinpassen müsste...

Weiß jemand von Euch, was das "M." im Namen eines Ordensmannes bedeutet (gibt es das denn auch bei Ordensfrauen)??? (Zum Beispiel "fr. M. Petrus; P. M. Gilbertus)

Meine Vermutung wäre, dass es "Maria" oder "Marianus" bedeutet - wenn ja, ist dass dann eine Art Beiname, die er(/sie) selbst anfügt, oder Teil des vollständigen Ordensnamens?

Bitte um Antwort
Dank & Pax

Bernardus

Lieber Bernardus,
das "M." (= Maria, wie Du richtig vermutest) im Namen eines Ordensmannes war bis vor wenigen Jahrzehnten in vielen Zist.-Klöstern offizieller Zusatz zum Ordensnamen, der quasi automatisch vergeben wurde - jedoch niemals als Rufname gebraucht wurde. Das war einzig der Name des jeweiligen Heiligen. In Deiner Stellung (vor dem Rufnamen) ist das "M." ein Specificum der Zisterzienser. Die Benediktiner pflegen diesen Brauch z.T. noch heute, allerdings zumeist, wenn ich mich nicht täusche, hinter dem Namen des Heiligen.
Herzl. Grüße, German

Bernardus hat geschrieben:Gut, dass ich diesen Thread gefunden habe - ich denke, dass meine Frage ungefähr hier hineinpassen müsste...

Weiß jemand von Euch, was das "M." im Namen eines Ordensmannes bedeutet (gibt es das denn auch bei Ordensfrauen)??? (Zum Beispiel "fr. M. Petrus; P. M. Gilbertus)

Meine Vermutung wäre, dass es "Maria" oder "Marianus" bedeutet - wenn ja, ist dass dann eine Art Beiname, die er(/sie) selbst anfügt, oder Teil des vollständigen Ordensnamens?

Bitte um Antwort
Dank & Pax

Bernardus

Mit Deiner Vermutung liegst Du ziemlich richtig, allerdings kenne ich es eigentlich nur so, daß das "M." für "Maria" (nicht Marianus) hinter dem eigentlichen Ordensnamen steht. Bei Frauenorden ist das meines Wissens der Regelfall, daß Maria stets als zweiter (oder dritter) Ordensname geführt wird, bei Männerorden nur bei einigen, und auch dort nicht für jeden einzelnen Mönch verbindlich. Der Bischof von Eichstätt, ein Benediktiner, zB heißt mit seinem Ordensnamen Gregor Maria Hanke. - Da kenn ich mich aber nicht genau aus, es wird hier im Kreuzgang bestimmt noch jemanden geben, der Dir das en detail erklären kann.

(Übrigens: in alten, in Latein verfaßten kirchlichen Dokumenten kann das "M." auch etwas anderes bedeuten, wenn es vor dem Namen steht: nämlich den akademischen Grad eines Magisters. Dies nur zur Information, falls Du Deine Frage etwa auf historische statt auf lebende Personen gemünzt hast.)

Maria als Vorname ist ja auch bei Männern, die nicht in einem Orden sind, verbreitet. Carl Maria von Weber, oder Klaus Maria Brandauer. Eigentlich ist mir noch kein Männerorden untergekommen, wo alle Maria im Namen führen.
Dafür ist das in sehr vielen Frauenkongregationen der Fall, meistens wird der Name dann mit M. abgekürzt und vor dem oder den Ordensnamen getragen, z.B. Schwester M. Damiana Czogala oder Schwester M. Johanna-Elisabeth Körner.
P.S. "Marianus" gibt es durchaus auch. Ein gewisser Einsiedler nennt sich beispielsweise Bruder Bogumil Marian Adamczyk. Ich weiß aber, ob er so getauft wurde oder ob das angenommene Namen sind.

Der Patoralfuturologe Paul M. Zulehner heißt aber nicht Maria sondern Michael.... also generelle Rückschlüsse kann man nicht ziehen (aber was will man von Pastoralfuturologen schon?)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich dachte ja, der sei eher Pastoralfutuolog.

man lernt nie aus. man kann auch katholische Futurologie lehren (früher nannte man das Eschatologie...)

Wenn ich überlege, dass man früher einfach gebetet hat.

Wie kleingläubig waren die Generationen unserer Väter!

taddeo hat geschrieben:

Bernardus hat geschrieben:Gut, dass ich diesen Thread gefunden habe - ich denke, dass meine Frage ungefähr hier hineinpassen müsste...

Weiß jemand von Euch, was das "M." im Namen eines Ordensmannes bedeutet (gibt es das denn auch bei Ordensfrauen)??? (Zum Beispiel "fr. M. Petrus; P. M. Gilbertus)

Meine Vermutung wäre, dass es "Maria" oder "Marianus" bedeutet - wenn ja, ist dass dann eine Art Beiname, die er(/sie) selbst anfügt, oder Teil des vollständigen Ordensnamens?

Bitte um Antwort
Dank & Pax

Bernardus

Mit Deiner Vermutung liegst Du ziemlich richtig, allerdings kenne ich es eigentlich nur so, daß das "M." für "Maria" (nicht Marianus) hinter dem eigentlichen Ordensnamen steht. Bei Frauenorden ist das meines Wissens der Regelfall, daß Maria stets als zweiter (oder dritter) Ordensname geführt wird, bei Männerorden nur bei einigen, und auch dort nicht für jeden einzelnen Mönch verbindlich. Der Bischof von Eichstätt, ein Benediktiner, zB heißt mit seinem Ordensnamen Gregor Maria Hanke. - Da kenn ich mich aber nicht genau aus, es wird hier im Kreuzgang bestimmt noch jemanden geben, der Dir das en detail erklären kann.

(Übrigens: in alten, in Latein verfaßten kirchlichen Dokumenten kann das "M." auch etwas anderes bedeuten, wenn es vor dem Namen steht: nämlich den akademischen Grad eines Magisters. Dies nur zur Information, falls Du Deine Frage etwa auf historische statt auf lebende Personen gemünzt hast.)

Soweit mir bekannt ist, steht bei franziskanischen Schwestern das M. (für Maria) stets vor dem Ordensnamen. Also z. B. "Sr. M. Antonia".

Das stimmt. Es gibt zum Beispiel eine Schwester namens Raphaela. Diese wird Raphaela genannt, aber geschrieben Sr. M. Raphaela. Das "M." entfällt, wenn Maria tatsächlich ausgesprochener Namensbestandteil ist. Sr. Maria Raphaela. Oder aber Sr. Raphaela-Maria. In dieser Form fällt das "M." natürlich auch weg.

In einigen Frauenorden wurde vor dem Namen auch ein "JM" geschrieben. Ist aber deutlich seltener.

Für Männerorden war mir dieser Brauch bisher nicht bekannt. Ausnahme: Schönstätter Marienbrüder, die hinter dem Rufnamen ein "M." schreiben. Also z. B. Bruder Cantus M. Planus. Ich weiß allerdings nicht, ob das "Maria" in diesem Fall mit ausgesprochen wird.

Ich kenne nur Schönstatt-Patres…einer von ihnen hat Maria als Zweitnamen und schreibt es auch aus. Die anderen heißen nicht Maria.
Was das gegenwärtige Polen angeht, so ist Maria als Männername unüblich geworden, auch unter Ordensleuten. Ausnahmen gibt es aber auch, z.B. meinen ganz besonderen "Freund" Stanisław Maria Kałdon.