Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

[Senensis]

Zu der von Heiligenkreuz verwendeten Psalterfassung - leider ist meine Erinnerung nicht detaillierter:
Direkt nach dem Konzil oder so kam eine erster revidierter Vulgata-Psalter raus, den sie verwenden. Die eigentliche Nova Vulgata ist dann noch etwas später entstanden.

zu Heiligenkreuz - einfach P. Karl Wallner oder P. Dominicus Trojahn (Bibliothek)fragen (die email lässt sich unschwer auf der stiftsseite herausfinden)

Pater Karl antwortete, dass sie eine Zwischenfassung der Nova Vulgata verwenden.

Sag ich doch...

[Berolinensis]

Erinnert sich auch jetzt die Kirche übermorgen offiziell der Thronbesteigung des hl. Apostels Petrus?

Am 22.2. wird Kathedra Petri gefeiert, "die Übernahme der römischen Kirche durch Petrus" (aus: Adam, das Kirchenjahr mitfeiern). Im Link steht noch die Erinnnerung an die Gemeindegründung in Antiochien durch Petrus, dieses Gedenken ist mir neu.

Nachtrag. Im Magnificat steht: ursprünglich sei der 22.2. der Gedenktag des Todes vom Hl. Petrus. Die Umdeutung von 'Kathedra' zu "'Bischofssitz sei erst später geschehen.

Ähem. In Rom feierte man seit sehr früher Zeit am 22.2. ein Fest der Thronbesteigung St. Peters zu Rom. In Gallien gab es später am 18.1. ein Fest zur Erinnerung der Übergabe der Schlüsselgewalt. Seit dem 6. Jh. gab es dann zwei Feste der Kathedra Petri, entsprechend den zwei Diözesen, in denen St. Peter Bischof war: Antiochien und Rom. Am 22.2. war das Fest der Cathedra S. Petri Ap. Antiochiæ, am 18.1. Cathedra S. Petri Ap. Romæ. So war es dann bis 1960, als unter Johannes XXIII. die Rubriken reformiert wurden und dabei auch einge doppelte Feste (oder was man damals dafür hielt) gestrichen wurden. Dabei wurden die beiden Feste zu einem vereinigt wurden, am 22.2. und unter dem Titel der Cathedra S. Petri Ap. Ein eigenes Thronfest St. Peters zu Antiochien gibt es also in der außerordentlichen Form auch nicht mehr.

[Petra]

Ähem. In Rom feierte man seit sehr früher Zeit am 22.2. ein Fest der Thronbesteigung St. Peters zu Rom. In Gallien gab es später am 18.1. ein Fest zur Erinnerung der Übergabe der Schlüsselgewaöt. Seit dem 6. Jh. gab es dann zwei Feste der Kathedra Petri, entsprechend den zwei Diözesen, in denen St. Peter Bischof war: Antiochien und Rom. Am 22.2. war das Fest der Cathedra S. Petri Ap. Antiochiæ, am 18.1. Cathedra S. Petri Ap. Romæ. So war es dann bis 1960, als unter Johannes XXIII. die Rubriken reformiert wurden und dabei auch einge doppelte Feste (oder was man damals dafür hielt) gestrichen wurden. Dabei wurden die beiden Feste zu einem vereinigt wurden, am 22.2. und unter dem Titel der Cathedra S. Petri Ap. Ein eigenes Thronfest St. Peters zu Antiochien gibt es also in der außerordentlichen Form auch nicht mehr.

Oh, so viel Wissen. Dann bin ich mal besser ruhig.

[Linus]

Sagt mal: in der Lesehore der Fastensonntage kein Te Deum? ist das korrekt?

Linus, grübelnd, weil ers eigentlich gern betet

[Ecce Homo]

Ja mei - dafür müsstest Du am Montasg (F) eigentlich dürfen...

[Berolinensis]

Sagt mal: in der Lesehore der Fastensonntage kein Te Deum? ist das korrekt?

Linus, grübelnd, weil ers eigentlich gern betet

Wenn in der Messe kein Gloria, dann in der Matutin (bugninianisch "Lesehore") kein Te Deum.

[Linus]

Abgesehen von deinem - schön langsam langweiligen Seitenhieb auf die neue Liturgie - danke für den Hinweis!

[Berolinensis]

Abgesehen von deinem - schön langsam langweiligen Seitenhieb auf die neue Liturgie - danke für den Hinweis!

Gut, war überflüssig, aber es klingt halt so scheußlich, da konnt ich's mir nicht verkneifen. Bitte um Nachsicht.

[Seraph]

Gut, war überflüssig, aber es klingt halt so scheußlich, da konnt ich's mir nicht verkneifen. Bitte um Nachsicht.

Die Begriffe Matutin und Lesehore sind allerdings nicht inhaltlich gar nicht identisch, insofern hätts den Seitenhieb jetzt wirklich nicht gebraucht.

[Par-Salian]

Kurze frage: wisst ihr wie teuer das große deutsche Stundenbuch ist und wo man es her bekommT?

[Ecce Homo]

Herzlich willkommen hier!
Stundenbücher würde ich in Amazon kaufen, alternativ in der Dombuchhandlung Deines Vertrauens... Geht über jeden Buchhandel aber auch. Große Stundenbücher erhältlich - je nach Ausgabe - für 58 - 78 - 98 Euro.

[lutherbeck]

Herzlich willkommen hier!
Stundenbücher würde ich in Amazon kaufen, alternativ in der Dombuchhandlung Deines Vertrauens... Geht über jeden Buchhandel aber auch. Große Stundenbücher erhältlich - je nach Ausgabe - für 58 - 78 - 98 Euro.

Also, ich habe das gerade bei Amazon nachgeschaut - für jemanden, der nicht in dieser Tradition aufgewachsen ist wirkt das Angebot sehr unübersichtlich - kannst Du es nicht weiter konkretisieren?

Lutherbeck

[Maurus]

Sagt mal: in der Lesehore der Fastensonntage kein Te Deum? ist das korrekt?

Linus, grübelnd, weil ers eigentlich gern betet

Wenn in der Messe kein Gloria, dann in der Matutin (bugninianisch "Lesehore") kein Te Deum.

Im Advent gibt's aber ein Te Deum.

[Berolinensis]

Sagt mal: in der Lesehore der Fastensonntage kein Te Deum? ist das korrekt?

Linus, grübelnd, weil ers eigentlich gern betet

Wenn in der Messe kein Gloria, dann in der Matutin (bugninianisch "Lesehore") kein Te Deum.

Im Advent gibt's aber ein Te Deum.

Ist das so im neuen Ritus? Im alten jedenfalls nicht. (Ich verzichte jetzt auf eine Bewertung dieses Umstands, da ich sonst wieder unnötiger Seitenhiebe geziehen werde )

[Maurus]

Herzlich willkommen hier!
Stundenbücher würde ich in Amazon kaufen, alternativ in der Dombuchhandlung Deines Vertrauens... Geht über jeden Buchhandel aber auch. Große Stundenbücher erhältlich - je nach Ausgabe - für 58 - 78 - 98 Euro.

Also, ich habe das gerade bei Amazon nachgeschaut - für jemanden, der nicht in dieser Tradition aufgewachsen ist wirkt das Angebot sehr unübersichtlich - kannst Du es nicht weiter konkretisieren?

Lutherbeck

Du kannst dich an den Preisen orientieren.

Es gibt grundsätzlich drei Bände: Fasten- und Osterzeit, Jahreskreis und Advents- und Weihnachtszeit. Dazu kommen 16 Lektionare für die Lesehore (diese hat nicht drei, sondern zwei Lesejahre, es sind also 8 Bände pro Lesejahr). Deshalb ist das Angebot bei Amazon auch so unübersichtlich, die Suche listet nämlich auch alle Lektionare auf. Die Lektionare sind I/1-8 (1. Jahresreihe) bzw II/1-8 durchnummeriert.

Mit Kunstledereinband kosten die Stundenbücher 58,- pro Stück. Die Ausgabe mit echtem Ledereinband scheint Amazon nicht mehr zu führen.
78 € kosten Stundenbücher mit Kunstledereinband, die innerhalb des Einbands eine Lasche haben, in die man das jeweils gebrauchte Lektionar einheften kann. Eines ist auch schon immer beim Verkauf eingeheftet.
98 € kostet diese Ausgabe dann mit echtem Ledereinband. Diese führt Amazon noch.

[Maurus]

Sagt mal: in der Lesehore der Fastensonntage kein Te Deum? ist das korrekt?

Linus, grübelnd, weil ers eigentlich gern betet

Wenn in der Messe kein Gloria, dann in der Matutin (bugninianisch "Lesehore") kein Te Deum.

Im Advent gibt's aber ein Te Deum.

Ist das so im neuen Ritus? Im alten jedenfalls nicht. (Ich verzichte jetzt auf eine Bewertung dieses Umstands, da ich sonst wieder unnötiger Seitenhiebe geziehen werde )

Ja, habe vorhin extra nochmal nachgesehen.

[Linus]

Sagt mal: in der Lesehore der Fastensonntage kein Te Deum? ist das korrekt?

Linus, grübelnd, weil ers eigentlich gern betet

Wenn in der Messe kein Gloria, dann in der Matutin (bugninianisch "Lesehore") kein Te Deum.

Im Advent gibt's aber ein Te Deum.

Ist das so im neuen Ritus? Im alten jedenfalls nicht. (Ich verzichte jetzt auf eine Bewertung dieses Umstands, da ich sonst wieder unnötiger Seitenhiebe geziehen werde )

Deswegen ja au auch meine irritation, bezüglich des fehlenden Te Deums heute.

Im übrigen: Danke fürs zurückhalten deiner Beißreflexe.

[Berolinensis]

Im übrigen: Danke fürs zurückhalten deiner Beißreflexe.

Beißfasten sozusagen (Ich hab's aber ehrlich nicht mehr gewußt, hab die Liturgia Horarum ja immerhin auch zehn Jahre lang gebetet...)

[Robert Ketelhohn]

Es gibt grundsätzlich drei Bände: Fasten- und Osterzeit, Jahreskreis und Advents- und Weihnachtszeit. Dazu kommen 16 Lektionare für die Lesehore (diese hat nicht drei, sondern zwei Lesejahre, es sind also 8 Bände pro Lesejahr). Deshalb ist das Angebot bei Amazon auch so unübersichtlich, die Suche listet nämlich auch alle Lektionare auf. Die Lektionare sind I/1-8 (1. Jahresreihe) bzw II/1-8 durchnummeriert.

Mit Kunstledereinband kosten die Stundenbücher 58,- pro Stück. Die Ausgabe mit echtem Ledereinband scheint Amazon nicht mehr zu führen.
78 € kosten Stundenbücher mit Kunstledereinband, die innerhalb des Einbands eine Lasche haben, in die man das jeweils gebrauchte Lektionar einheften kann. Eines ist auch schon immer beim Verkauf eingeheftet.
98 € kostet diese Ausgabe dann mit echtem Ledereinband. Diese führt Amazon noch.

Wenn du also die Kunstlederversion zum Einstecken der Lesehorenheftchen (Stück 15,- €) nimmst, landest du bei 3 × 78,- € + 16 × 15 € = 474,-€.

[Maurus]

Es gibt grundsätzlich drei Bände: Fasten- und Osterzeit, Jahreskreis und Advents- und Weihnachtszeit. Dazu kommen 16 Lektionare für die Lesehore (diese hat nicht drei, sondern zwei Lesejahre, es sind also 8 Bände pro Lesejahr). Deshalb ist das Angebot bei Amazon auch so unübersichtlich, die Suche listet nämlich auch alle Lektionare auf. Die Lektionare sind I/1-8 (1. Jahresreihe) bzw II/1-8 durchnummeriert.

Mit Kunstledereinband kosten die Stundenbücher 58,- pro Stück. Die Ausgabe mit echtem Ledereinband scheint Amazon nicht mehr zu führen.
78 € kosten Stundenbücher mit Kunstledereinband, die innerhalb des Einbands eine Lasche haben, in die man das jeweils gebrauchte Lektionar einheften kann. Eines ist auch schon immer beim Verkauf eingeheftet.
98 € kostet diese Ausgabe dann mit echtem Ledereinband. Diese führt Amazon noch.

Wenn du also die Kunstlederversion zum Einstecken der Lesehorenheftchen (Stück 15,- €) nimmst, landest du bei 3 × 78,- € + 16 × 15 € = 474,-€.

Ja, die Preise waren hier ja schon öfter Thema. Ich hab ein Heftchen mit Eigenfesten, dass ist genauso geschnitten wie die Lektionare, hat aber einen Leineneinband. Das hat glaube ich 7,70€ oder so gekostet. Seitdem frag ich mich, ob das Bistum das subventioniert, oder ob Herder mich vera*****.

[Niels]

Seitdem frag ich mich, ob das Bistum das subventioniert, oder ob Herder mich vera*****.

Ich tippe auf letzteres.

[cantus planus]

Na, denkt doch mal nach: jeder Ordenschrist und jeder Priester muss so ein Ding haben (auch, wenn er es dann nie benutzt). Den Vertrieb hat ein Verlag inne. Das ist eine Goldgrube. Die waeren bekloppt, das nicht auszunutzen.

(Was ich sonst davon halte, sage ich aus juristischen Gruenden mal lieber nicht. Das einige Verlage auffallend teurer sind als andere, kann ja jeder leicht feststellen.)

[wackererkatholik]

Es gibt grundsätzlich drei Bände: Fasten- und Osterzeit, Jahreskreis und Advents- und Weihnachtszeit. Dazu kommen 16 Lektionare für die Lesehore (diese hat nicht drei, sondern zwei Lesejahre, es sind also 8 Bände pro Lesejahr). Deshalb ist das Angebot bei Amazon auch so unübersichtlich, die Suche listet nämlich auch alle Lektionare auf. Die Lektionare sind I/1-8 (1. Jahresreihe) bzw II/1-8 durchnummeriert.

Mit Kunstledereinband kosten die Stundenbücher 58,- pro Stück. Die Ausgabe mit echtem Ledereinband scheint Amazon nicht mehr zu führen.
78 € kosten Stundenbücher mit Kunstledereinband, die innerhalb des Einbands eine Lasche haben, in die man das jeweils gebrauchte Lektionar einheften kann. Eines ist auch schon immer beim Verkauf eingeheftet.
98 € kostet diese Ausgabe dann mit echtem Ledereinband. Diese führt Amazon noch.

Wenn du also die Kunstlederversion zum Einstecken der Lesehorenheftchen (Stück 15,- €) nimmst, landest du bei 3 × 78,- € + 16 × 15 € = 474,-€.

Statt der Lesehoreheftchen empfehle ich das Monastische Lektionar, da der Inhalt deckungsgleich ist.

Beispiel

Die vier Teilbände aus dem EOS Verlag kosten 128€ statt 240€ für alle Lektionarsheftchen und sind meiner Meinung nach, da sie ordentlich gebunden und größer sind auch viel schöner als die Heftchen.

[Berolinensis]

Heute am Thronfest St. Peters ist ja wie an allen Festen der Apostelfürsten die sog. commemoratio inseparabilis - in diesem Fall vom hl. Paul - einzuschalten. Die Rubriken sagen ja klar, daß sie sub unica erfolgt, und ohne Antiphon und Versikel. Oremus wird aber trotzdem gebetet? Da RG 110 hierzu nichts sagt, gehe ich davon aus, daß die allgemeine Regel von RG 249 auch hier gilt.

Übrigens: Da ja doch häufiger mal rubrizistische Fragen auftauchen, was hielte man davon, diese mal systematisch zu ordnen? Auf diese Weise könnte zwanglos nach und nach eine Art Nachschlagewerk entstehen, und was hier erarbeitet wird, würde erhalten bleiben und nicht in den Tiefen des Kreuzgangs versinken? Was denken die Moderatoren u/o Robert dazu?

[Gamaliel]

Oremus wird aber trotzdem gebetet? Da RG 110 hierzu nichts sagt, gehe ich davon aus, daß die allgemeine Regel von RG 249 auch hier gilt.

RG 110c sagt:

quoties vero oratio unius Apostoli addenda est ad modum commemorationis, huic orationi addidtur altera immediate, ante omnes alias commemorationes.

Hier gibt es also zwei Bestimmungen:

1. Die Oration wird "immediate" gebetet und
2. Die Oration wird "ante omnes alias commemorationes" gebetet.

=> Es wird KEIN "Oremus" gebetet

Eine Bestätigung findest Du z.B. auch bei Müller-Frei, der zunächst den Fall von drei Orationen bespricht, um daraus die für uns entscheidende Folgerung für die com. sub unica concl. zu ziehen:

"Folgt noch eine zweite Oration, so wird nach dem Schluß der ersten Oremus wiederholt, wie oben. Sind drei Orationen zu beten, so wird die Schlußformel der zweiten weggelassen und sofort (ohne Oremus) die dritte angefügt; ebenso verfährt man, wenn an die erste Oration eine weitere sub unica conclusione hinzuzufügen ist." [Hervorhebungen von mir]

[Berolinensis]

Oremus wird aber trotzdem gebetet? Da RG 110 hierzu nichts sagt, gehe ich davon aus, daß die allgemeine Regel von RG 249 auch hier gilt.

RG 110c sagt:

quoties vero oratio unius Apostoli addenda est ad modum commemorationis, huic orationi addidtur altera immediate, ante omnes alias commemorationes.

Hier gibt es also zwei Bestimmungen:

1. Die Oration wird "immediate" gebetet und
2. Die Oration wird "ante omnes alias commemorationes" gebetet.

=> Es wird KEIN "Oremus" gebetet

Eine Bestätigung findest Du z.B. auch bei Müller-Frei, der zunächst den Fall von drei Orationen bespricht, um daraus die für uns entscheidende Folgerung für die com. sub unica concl. zu ziehen:

"Folgt noch eine zweite Oration, so wird nach dem Schluß der ersten Oremus wiederholt, wie oben. Sind drei Orationen zu beten, so wird die Schlußformel der zweiten weggelassen und sofort (ohne Oremus) die dritte angefügt; ebenso verfährt man, wenn an die erste Oration eine weitere sub unica conclusione hinzuzufügen ist." [Hervorhebungen von mir]

Für die inseparabilis mag das stimmen, auch wenn man 110c genausogut (wie ich bisher) so verstehen könnte, daß "ante omnes alias" eine nähere Erläuterung von "immediate" ist, und sich also nur auf die Reihenfolge bezieht. Im übrigen bezieht sichj ja 110c gar nicht auf unseren Fall, sondern auf den, daß die Oration des einen Apostelfürsten selbst schon als Kommemoration eingeschaltet wird, und dieser dann die des anderen als inseparabilis folgt. Müller-Frei scheint ja aber noch weiter zu gehen und sagt, daß bei drei Orationen stets die dritte kein Oremus hat. Ich verstehe nicht, wie er hierzu kommt, da RG 249 doch eindeutig sagt:

Orationes vero, quæ ad commemorationes pertinent, concluduntur in ultima tantum; attamen Oremus dicitur ante quamlibet orationem.

[Linus]

(Was ich sonst davon halte, sage ich aus juristischen Gruenden mal lieber nicht. Das einige Verlage auffallend teurer sind als andere, kann ja jeder leicht feststellen.)

Ich verstehe nicht, warum das ein "weltlicher" verlag wie Herder bekommen hat, und kein "kirchlicher" wie Weltbild.

[cantus planus]

[....] und kein "kirchlicher" wie Weltbild.

*huuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuust*

[Linus]

nicht hust - er käme dann wenigstens seinem Auftrag nach.

Die "Grenzen" sind ja leider schon überall verschwommen

[cantus planus]

OFF TOPIC

• Ich darf an dieser Stelle vielleicht auch nochmal auf civis Offerte im Gemüsegarten hinweisen: viewtopic.php?f=1&p=355736#p355736

[Gamaliel]

Ich verstehe nicht, wie er hierzu kommt, da RG 249 doch eindeutig sagt:

Orationes vero, quæ ad commemorationes pertinent, concluduntur in ultima tantum; attamen Oremus dicitur ante quamlibet orationem.

Diese Rubrik ist, wie Du sagst, eigentlich gut verständlich. Möglicherweise orientiert sich Müller-Frei in seiner Kommentierung hier noch an den alten Vorschriften, obwohl er sich eigentlich sonst genau an die 1960er Rubriken hält.
Früher lautete die Rubrik im Meßbuch nämlich:

Rubricae generales missalis – VII. De Commemorantionibus

7. Quando dicuntur plures Orationes, prima tantum, et ultima cum sua conclusione terminantur; et ante primam, et secundam Orationem tantum dicitur Oremus, ante primam dicitur etiam Dominus vobiscum.

RG 249 scheint demgegenüber ein völliges Novum zu sein und erschließt sich mir auch vom früheren Verständnis her (nämlich pro "Oremus" eine zugeordnete Konklusion - so erklärte noch Lurz) nicht ganz.

[Berolinensis]

Ich verstehe nicht, wie er hierzu kommt, da RG 249 doch eindeutig sagt:

Orationes vero, quæ ad commemorationes pertinent, concluduntur in ultima tantum; attamen Oremus dicitur ante quamlibet orationem.

Diese Rubrik ist, wie Du sagst, eigentlich gut verständlich. Möglicherweise orientiert sich Müller-Frei in seiner Kommentierung hier noch an den alten Vorschriften, obwohl er sich eigentlich sonst genau an die 1960er Rubriken hält.
Früher lautete die Rubrik im Meßbuch nämlich:

Rubricae generales missalis – VII. De Commemorantionibus

7. Quando dicuntur plures Orationes, prima tantum, et ultima cum sua conclusione terminantur; et ante primam, et secundam Orationem tantum dicitur Oremus, ante primam dicitur etiam Dominus vobiscum.

RG 249 scheint demgegenüber ein völliges Novum zu sein und erschließt sich mir auch vom früheren Verständnis her (nämlich pro "Oremus" eine zugeordnete Konklusion - so erklärte noch Lurz) nicht ganz.

Aber sah das die traditionelle Rubrik des Breviers auch vor? Denn die Orationen im Brevier werden ja ohnehin schon durch die Antiphonen und Versikel "auseinandergerissen".