Trappistenabtei Mariawald

[Linus]

Weil ich ein anglophiler mit zur othodoxie neigendér Katholik bin

Sowas nenne ich wankelmütig. Paß auf, daßd ned umfallst. Sonst heiß ich dich Gusenbauer

[julius echter]

Nein das würde ich echt Katholisch nennen - echt Allumfassend


Aber es stimmt, der Altar sollte schon solche Abemessungen haben damit auch in einer Art und Weise die Dinge auf ihm untegebracht werden können, die man nur würdig nennen kann. Es nutzt doch der schönste Altar nichts wenn da die Sachen nur dauernd von einer Ecke in die andere geschoben werden weil sie immer nur im Weg sind

[Chrysostomus]

Um Himmels Willen, der Würzburger Domaltar ist immer noch nicht groß genug? Wie wuchtig soll denn der Klotz noch werden?

Nun, eines der größten Makel im Bezug auf den Volksaltar dürfte immer noch das Freiburger Münster sein. So was trauriges hat man selten gesehen.

[julius echter]

Ja das Ding in Würzburg ist schon arg riesig, man müsst fast eine Fußbank unter den Bischof stellen damit er auch nur halbwegs drüber schauen kann - aber wir sollen ja beim Thema bleiben.

[holzi]

Ja das Ding in Würzburg ist schon arg riesig, man müsst fast eine Fußbank unter den Bischof stellen damit er auch nur halbwegs drüber schauen kann - aber wir sollen ja beim Thema bleiben.

Kauft's euch halt einen größeren Bischof. Der Regensburger wäre gut geeignet, mit gut 1,90m schaut der überall drüber!

[Chrysostomus]

Willst ihn wohl loswerden, wa?

[ottaviani]

Also in Zukunft, wenn schon eine Beleidigung sein muß, "Calvintisch" und nicht "Luthertisch". {Wer weiß, vielleicht sagen Lutheraner ja "Papistentisch" dazu }

Allerdings haben auch Petersdom und Lateranbasilika solche Calvintische, daher würde ich persönlich das neutrale Wort "freistehender" oder "umschreitbarer Altar" verwenden.

(Daß er umschreitbar sein muß [soweit baulich/denkmalschützerisch möglich], ist sogar nach CIC vorgeschrieben - das sagt ja noch nichts über die Zelebrationsrichtung aus. Selbst die Hauskapelle der FSSP in Wigratzbad hat einen freistehenden Altar. Die Trappisten bräuchten also mindestens eine Dispens, wenn sie wieder einen Wandaltar einrichten wollten.)

Aber es stimmt schon, was in den 6er Jahren in manchen kath. Kirchen an Kunstschätzen zerstört wurde, ist schon arg. Sage ich jetzt nicht als Katholik, sondern ganz neutral aus architektonischer Sicht.

Ich denke nicht daß die Trapisten da einen dispens benötigen
ich erruinere an die Rochuskirche in Wien
oder diesen Neubau
http://www.institute-christ-king.org/ga ... bum-42/67/

[Firmian]

Naja, Rochuskirche ist ja was anderes, da wurde ja nur der tragbare Sperrholzaltar nicht mehr aufgestellt.

[ottaviani]

auch die neugebaute Kapelle in Mayerlin hat keinen umschreitbaren altar

[Firmian]

Ich stelle auch fest, das steht nicht im CIC, sondern im "AEM", § 262. Äh, weiß das vielleicht jemand, was AEM heißt?

[ottaviani]

Einführung ist Messbuch Paul VI
oder sowas ähnliches

[Firmian]

Ach so, dann würde es für die Messen nach dem Missale 1962 eh nicht gelten.

[ottaviani]

so ist es

[Firmian]

Ah, gefunden.

http://www.liturgie.de/aem.html

[ottaviani]

wie du treffend festgestellt hast für das Messbuch von 1962 ohne bedeutung

[ambo]

Die neue AEM gibt es hier schon in deutsch, ist zwar noch nicht rechtsverbindlich, wird es aber mit Erscheinen der kompletten Übersetzung dann sein.

http://www.dbk.de/imperia/md/content/sc ... ah_215.pdf

[Firmian]

Nicht uninteressant, danke. Da kann wohl jeder mal sehen, was alles so Unerlaubtes gemacht wird....

[Chrysostomus]

Die neue AEM gibt es hier schon in deutsch, ist zwar noch nicht rechtsverbindlich, wird es aber mit Erscheinen der kompletten Übersetzung dann sein.

http://www.dbk.de/imperia/md/content/sc ... ah_215.pdf

Die neue AEM schimpft sich dann auch GORM. Grundordnung des Römischen Messbuches. AEM ist dann passé.

[iustus]

Nicht uninteressant, danke. Da kann wohl jeder mal sehen, was alles so Unerlaubtes gemacht wird....

Ach, das hilft auch nichts. Sie haben nicht auf die alte AEM gehört, und auf Redemptionis Sacramentum...

Mir kommt das Schriftwort in den Sinn:

"Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde."

[Irenaeus]

Könnten wir dann bitte zum Thema zurückkommen?

Wir sind doch beim Thema: Wie breit muß der Altar in Mariawald sein, damit dort die ao. Form würdig gefeiert werden kann?

Das läßt sich einfach nicht ohne Vor- und Randüberlegungen, Exkurse und Metadiskussionen erörtern. Schließlich sind Theologen unter uns!

Theologen? Ach du Schreck... wo?

Der vorhandene Altar in Mariawald ist breit genug! Haben sie ja letzten Sonntag ausprobieren können!

Quod erat....usw.

Diese Diskussion erübrigt sich also im Übrigen ......... übrigens

[Irenaeus]

Wann kommt der Luthertisch weg:

....und der schöne Hochaltar wieder her?

Ganz einfach: dann, wenn wir entweder sowohl Lettner als auch die farbig gefassten Fenster rekonstruiert haben oder eine Zeitmaschine erfunden haben, die uns ins 19. Jh. transloziert.

Oder wir berauben St. Salvator in der Nachbargemeinde und machen der Abtei eine Schenkung

Also, wenn schon dann denn schon!
Guckt Ihr hier:

https://www.ansichtskarten-center.de/we ... _id=134827


Wenn wir klotzen können, warum dann kleckern?

Allerdings finde ich, das 5er-Jahre Flair hat auch was.

[Kilianus]

Die neue AEM schimpft sich dann auch GORM. Grundordnung des Römischen Messbuches. AEM ist dann passé.

Ich fürchte, ich habe den ersten redaktionellen Fehler entdeckt.

29. Nach der Begrüßung der Gemeinde kann der Priester oder ein anderer die Gläubigen ganz kurz in die betreffende Messfeier einführen. Dann lädt der Priester zum Schulbekenntnis ein, das von allen gemeinsam vollzogen und durch die vom Priester gesprochene Bitte um Vergebung abgeschlossen wird.

30. Dem Allgemeinen Schuldbekenntnis folgt - sofern es nicht darin enthalten war - das Kyrie. Da in diesem Gesang die Gläubigen den Herrn anrufen und um sein Erbarmen bitten, soll das Kyrie für gewöhnlich von allen gesungen werden, das heißt von Gemeinde und Sängerchor beziehungsweise Kantor.

51. Dann lädt der Priester zum Bußakt ein; er wird nach einer kurzen Stille von der ganzen Gemeinschaft mit den Worten des allgemeinen Schuldbekenntnisses vollzogen [....].

52. Nach dem Bußakt wird das Kyrie eleison angestimmt, sofern es nicht schon im Bußakt selbst enthalten war.

Wenn ich das richtig sehe, wird unter 52 eine (derzeit noch zulässige) Variante weiter vorausgesetzt, die mit Ziffer 51 (sinnvollerweise) eigentlich abgeschafft wird: die Vermischung von Kyrie und Bußakt (mit faktischer Eleminierung des Bußakts). Anders gesagt: Vergessen, ein Hintertürchen zuzumauern.

Ist die GORM in der Sakramentskapelle eigentlich so gut aufgehoben? :floet:

[Wendelin]

Das, soweit ich weiß älteste Stück aus Mariawald, ist eine Glocke, die der damalige Pfarrer aus Heimbach gegen eine Glocke neueren Datums eingetauscht hat.
Viele der heute nostalgisch begeisterten Mönche, waren damals nicht so begeistert ein altes Stück gegen eine neue Glocke eintauschen zu "müssen".
Den jetzigen Altar in Mariawald finde ich sehr schön. Auch die Schlichtheit der Ausschmückung finde ich hat was sehr "trappistisches" Wohingegen der "religiöse Kitsch" des 19. Jahrhunderts mich eher an Tante Trienchens Anrichte erinnert.
Aber so sind die Geschmäcker eben verschieden. Eben subjektiv...

Wendelinus

[Wendelin]

Den alten Schnitzaltar mit Pieta meinte ich damit natürlich nicht...
Den finde ich sehr schön. Allerdings ist die eigens gebaute Wallfahrtskirche in Heimbach meines Erachtens ein besserer "Aufbewahrungsort." Auch mit dem gegenüberliegenden Glasfenster von Meistermann, mit der Abbildung des Auferstandenen. Zwischen Pieta und Auferstandenem steht der Altar. Wie ich finde ein wunderbar gelungenes Bild. Auch die grisailefarbene Gestaltung der modernen Glasfenster als "Anspielung" auf das Zisterziensische Erbe in Mariawald finde ich persöhnlich viel passender als die vielen Bilder, Bildchen, Fähnchen, Deckchen...
Der Heilige Bernhardt, der ja so gerne in Mariawald zitiert wird, würde da sicher auch aufräumen, wie der damalige Abt die Kirche im Sinne des 2. Vatikanums umgestaltet oder könnte man sagen ausgemistet hat.
Jetzt führt man das mit Beifall wieder ein.
Ansich finde ich den "Rückschritt" der Abtei sinvoll, da sie jetzt auch äußerlich dokumentieren was seit den 70-80 Jahren in der Kommunität los ist.

Wendelin

[Wendelin]

Bei der Frage: Wann kommt der schöne Hochaltar wieder her...

Viel mir spontan ein: Wir wollen unseren Kaiser Wilhelm wieder haben....

[Irenaeus]

Bei der Frage: Wann kommt der schöne Hochaltar wieder her...

Viel mir spontan ein: Wir wollen unseren Kaiser Wilhelm wieder haben....

Bei aller Begeisterung für die sogenannte Alte Liturgie sollten wir nicht vergessen, was inzwischen geschehen ist. Und wie sich sowohl Architektur und liturgische Ausstattung, aber auch die geistige Ausstattung der Menschen verändert hat, dürfen wir nicht vergessen!

[Wendelin]

Das finde ich auch, dass es sich bei dieser Form der Liturgie eben nur um eine sog. "Alte Liturgie" handelt, eigentlich nicht wirklich alt ist.
Die Reformen des 2 Vatikanums betohnten eben eher den Ursprung.
Auch die Reform der Trappisten nach dem 2. Vatikanum wollten den Bezug zur Zisterziensischen Reform.
Ich habe mich immer sehr für Architektiur, besonders die zisterziensische interessiert.
Bunte Bilderfenster u.s.w. selbst ein Korpus am Kreuz ist nun nicht unbedingt typisch zisterziensisch zu nennen.
Man vergisst auch, so habe ich das Gefühl, dass die Reformer in unserer Kirche auch spez. in den Orden eher moderne Menschen waren, auf der Höhe der Zeit und des Zeitgeistes und mit Sicherheit nicht Nostalgiker und Anachronisten.

Trotzdem habe ich dem jetzigen Abt zu diesem Schritt gratuliert, weil es einfach zur gelebten Situatuion in Mariawald passt.
Es ist mit Sicherheit kein moderner Konvent - in keiner Hinsicht.

[maliems]

Bei der Frage: Wann kommt der schöne Hochaltar wieder her...

Viel mir spontan ein: Wir wollen unseren Kaiser Wilhelm wieder haben....

Bei aller Begeisterung für die sogenannte Alte Liturgie sollten wir nicht vergessen, was inzwischen geschehen ist. Und wie sich sowohl Architektur und liturgische Ausstattung, aber auch die geistige Ausstattung der Menschen verändert hat, dürfen wir nicht vergessen!

vieles aber hat sich zum schlechteren verändert. Gerade der Kirchbau der letzten 40 Jahre muss ad acta gelegt werden.

[Niels]

Bei der Frage: Wann kommt der schöne Hochaltar wieder her...

Viel mir spontan ein: Wir wollen unseren Kaiser Wilhelm wieder haben....

Bei aller Begeisterung für die sogenannte Alte Liturgie sollten wir nicht vergessen, was inzwischen geschehen ist. Und wie sich sowohl Architektur und liturgische Ausstattung, aber auch die geistige Ausstattung der Menschen verändert hat, dürfen wir nicht vergessen!

vieles aber hat sich zum schlechteren verändert. Gerade der Kirchbau der letzten 40 Jahre muss ad acta gelegt werden.

[Chrysostomus]

Die Ordensgründer und -reformer haben im Optimalfall ihre Orden nicht gegründet/reformiert um irgendeiner modernen oder sonstigen Geisteshaltung willen, sondern um des rechten Gotteslobes willen. Wenn das nicht der Fall gewesen wäre (ich wage diese These aufzustellen), hätten diese Orden nicht jene Gnade beim Herrn gefunden, um bis heute mit Leben erfüllt zu sein.

[julius echter]

Ob es Veränderungen im guten oder schlechten gibt hängt davon wie man die Dinge betrachtet, eines ist aber Sicher dass das II. Vaticanum nötig war da sich die Welt nach dem 2. Weltkrieg völlig verändert hat.
Wie gesagt ob eine Sache gut oder böse ist hängt oft vom Betrachter ab.
Natürlich hat die Kirche, jedenfalls zu sschnell und auch zu viel, an der Litrgie gedreht, so dass vom typisch Katholischen viel geopfert wurde und somit die Katholische Kirche viel von ihrem Bild genommen wurde. Dennoch habe ich viele alte Priester kennen gelernt die mir versichert haben dass sie die Liturgiereform aus ganzem Herzen begrüsst haben und auch begrüssen auch wenn sie nicht mit allem einverstanden sind und waren.

[Firmian]

Das sehe übrigens auch ich so, daß die Liturgiereform sinnvoll war.

Daß aus dem Konzilssatz (sinngemäß) "die Landessprache kann vermehrt zum Einsatz kommen, besonders bei der Wortverkündigung" eine nahezu komplette Verdrängung des Lateinischen, auch beim Hochgebet, wurde (und das nicht nur im deutschsprachigen Raum, sondern so ziemlich überall), war ja vom Konzil nicht so angeordnet und kam wohl durch die damalige Umbruchzeit zustande. (Ich nehme mal an, wenn es heute derartige Wahlrechte gäbe, würde man da nicht so radikal vorgehen, sondern eher so "Frühmesse in Latein, Familienmesse in Deutsch".

Und ich denke auch, daß die Kirchenbesuchsfrequenz noch viel niedriger wäre, hätte es die Liturgiereform nicht gegeben.

Andererseits freue ich mich sehr, daß die alte Messe als Minderheitenprogramm (und mehr kann sie nicht sein) wieder ihren Platz gefunden hat. Das ist eben was für Leute, die sich mit der Liturgie auseinandersetzen, sicher nicht für die Masse.

Und das ist auch der Bezug zu Mariawald: Der Trappistenorden ist streng komplentativ; Trappisten machen keine Seelsorge (für Dritte), sondern richten "nur" ihr eigenes Leben nach Gott aus. Was nicht heißt, daß sie Seelsorge als unwichtig erachten, aber dennoch sich selbst nicht für zuständig erklären. D.h. Besucher in ihren Messen sind zwar willkommen, aber nicht die "Zielgruppe". Und da Mönche auf jeden Fall zu denen gehören, die sich mit der Liturgie beschäftigen, fällt ja auch die Hauptargumentation für die neue Liturgie weg (allgemeine Verständlichkeit auch für "Laien" [jetzt nicht im theologischen Sinne, sondern im üblichen umgangssprachlichen Sinne gemeint: Leute, die sich nicht so im Detail damit auskennen.]). Auf die muß gerade ein Orden wie die Trappisten keine Rücksicht nehmen. Daher halte ich die Entscheidung für absolut legitim.

(Den eigenen Ordensgeneral zu übergehen - wenn's so war - hätte man vielleicht anders lösen können....)