Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

[Jojo]

Edith fragt: Was ist ein Juniorat? Es sind junge männliche Ordensmittglieder in Ausbildung, die bei Ordensfragen um Rat gefragt werden, aber keine aktive und passive Wahlstimmen haben.
Gruß Ermi

Vor der Profess, oder?

[Ralf]

Nun, das Juniorat ist die Phase, in der man schon Ordensmitglied nach der "Einübungsphase", dem Noviziat, ist, aber noch nicht ein lebenslanges Versprechen der Zugehörigkeit geleistet hat. Diese Phase dauert mehrere Jahre, je nach Orden unterschiedlich.
Man ist zwar Ordensmitglied, hat aber ordensintern oft noch nicht die vollen Rechte, wenn es um Belange des Ordens geht (Wahlrecht oft noch eingeschränkt).
Viele Orden handhaben es auch so (ist auch sinnvoll!), dass sie angehende Priester erst dann wiehen lassen, wenn diese das Juniorat schon hinter sich haben und die feierliche Profess (das Versprechen auf Lebenszeit) abgelegt haben.
Desweiteren hat man im Juniorat öfters noch Treffen - auch hier handhaben die Orden das sehr unterschiedlich - mit Ordensleuten aus anderen Klöstern und Gemeinschaften, manchmal auch aus anderen Orden. Dabei gibt es häufig irgendwelche Veranstaltungen, Fortbildungen etc.

[Edith]

Nun, das Juniorat ist die Phase, in der man schon Ordensmitglied nach der "Einübungsphase", dem Noviziat, ist, aber noch nicht ein lebenslanges Versprechen der Zugehörigkeit geleistet hat. Diese Phase dauert mehrere Jahre, je nach Orden unterschiedlich.

Also die Zeit während der zeitlichen Profeß?
Kompliziertere Orden sprechen da von der Triennalprofeß..... weil sie meist für drei Jahre ist...

Wir haben hier ein Mitglied namens "Br. Harald"... der eine Hompage des Juniorates der Kapuziner im Profil angegeben hat.... ich hatte gehofft, der erzählt uns was....

Haaallooo... Bruder Harald!

[florian3]

Mönche sind faszinierend, irgendwie bewundere ich sie.

Was ist eigentlich aus der Bezeichnung "Bettelorden" geworden, leben die heute auch noch nach diesen Prinzipien?

[Ralf]

Nein, tun sie nicht. Ich kenne keinen einzigen wirklich armen Orden, leider (höchstens die Kleinen Brüder/Schwestern Jesu fallen mir ein).
Die ehemaligen Bettelorden sind nicht arm, weder Franziskaner, Kapuziner noch Dominikaner.

[Geronimo]

Wie finanzieren die sich denn? Durch Spenden? Erbschaften ...

Oder gibts da auch so einträgliche Geschäfte (Buchverlage, Lebensmittel, Alkohol etc.) wie bei den Benediktinern?

Und wenn sie denn nicht arm sind, wie vereinbart sich das mit dem Armutsideal des Franziskus?
Oder betrifft das nur eigenen Besitz?

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Auf dem Kreuzberg brauen sie Bier.

[Ralf]

Wie finanzieren die sich denn? Durch Spenden? Erbschaften ...

Oder gibts da auch so einträgliche Geschäfte (Buchverlage, Lebensmittel, Alkohol etc.) wie bei den Benediktinern?

Meistens leben sie von ihrer Arbeit, oft bei Bistum angestellt (als Priester, bei der Caritas, woe auch immer). Nur selten wird außerhalb der Kirche abhängig gearbeitet.

Und wenn sie denn nicht arm sind, wie vereinbart sich das mit dem Armutsideal des Franziskus?

Geronimo

Gar nicht. Das ist das bzw. eines der Probleme.

[Geronimo]

Na, okay, gegen bezahlte Arbeit ist ja nichts einzuwenden - aber das verdiente Geld geht doch an den Orden, oder? Wie ist es denn mit persönlichem Besitz?

Geronimo

[Ralf]

Ja, das verdiente Geld geht zu 100% an den orden. Dennoch haben die meisten Brüder, die ich kenne (das ist bestimmt in den meisten Orden so, ich weiß es auch von manchen Schwestern) eine besser ausgestattete Bude als meine kleine Wohnung (wenn man mal alles zusammennimmt).

[Jojo]

Ja, das verdiente Geld geht zu 100% an den orden. Dennoch haben die meisten Brüder, die ich kenne (das ist bestimmt in den meisten Orden so, ich weiß es auch von manchen Schwestern) eine besser ausgestattete Bude als meine kleine Wohnung (wenn man mal alles zusammennimmt).

Stimmt! Das ist woanders genau so. Es mag auch andere Beispiele geben, aber sehr oft geht es sehr bürgerlich zu, oder auch darüber hinaus. Gerade bei den Hobbies gibt es die dollsten Sachen.

[florian3]

Vielleicht ist es gar nicht möglich, nach einem Armutsideal nach außen hin zu leben, sobald eine Gemeinschaft (d.h. ein Kloster) errichtet ist, oder mehrere. Denn dann fängt der wirtschaftliche Kreislauf an.

Aber nach innen hin ist es, denke ich, wohl möglich. Man kann den Franziskanern doch wohlt vorwerfen, sie würden nicht nach ihrer eigenen Regel leben, aber die ökonomischen Umstände ändern sich halt.

[Edith]

Vielleicht ist es gar nicht möglich, nach einem Armutsideal nach außen hin zu leben, sobald eine Gemeinschaft (d.h. ein Kloster) errichtet ist, oder mehrere. Denn dann fängt der wirtschaftliche Kreislauf an.

Ja und nein. Freilich ist man als Kloster irgendwie ein Betrieb.

Und freilich hat man üblicherweise alles was man braucht (bis hin zur Altersvorsorge, Pflege, man hat zu Essen, Kleidung, Urlaub, manche Klöster haben ein eigenes Hallenbad und Fußbodenheizung im Kreuzgang! - Da frage ich mich dann schon auch manchmal, wer eigentlich ärmer lebt, die oder ich)

[Linus]

Nein, tun sie nicht. Ich kenne keinen einzigen wirklich armen Orden, leider (höchstens die Kleinen Brüder/Schwestern Jesu fallen mir ein).
Die ehemaligen Bettelorden sind nicht arm, weder Franziskaner, Kapuziner noch Dominikaner.

das problem dabei: manche wurden auch in die"schublade bettelorden" von oben gesteckt, obwohl das nicht unbedingt so ihres ist. (zB Augustinermönche OSA)

[Ralf]

Ja und nein. Freilich ist man als Kloster irgendwie ein Betrieb.

Wieso eigentlich?


Und wer ärmer lebt? Du.

[Jojo]

Ich glaube, es war der Hl. Dominikus, zu dem die Brüder einst mit den Bauplänen für ein neues Kloster kamen. Auf der Stelle brach der Heilige in Tränen aus: "Kaum habe ich einen neuen Orden gegründet, geht er auch schon wieder zu Grunde, denn es wird gebaut!"

[Ralf]

Was glaubt Ihr: warum gehört die starke(!) Präsenz der Ordensgemeinschaften in den "neuen" Bundesländern mit ihrer entchristlichen Gesellschaft (okay, ist der Westen auch, aber da noch mehr) nicht zur obersten Priorität?

Fällt umziehen so schwer?

[Edith]

Was glaubt Ihr: warum gehört die starke(!) Präsenz der Ordensgemeinschaften in den "neuen" Bundesländern mit ihrer entchristlichen Gesellschaft nicht zur obersten Priorität?

Mir scheint, Du bist da nicht gut informiert. Jeder halbwegs personalstarke Orden hat doch "drüben" Klostergründugen wie Pilze aus dem Bodenschgießen lassen.
In Weimar ein Karmel
in Helfta Zisterzienserinnen
in Wechselburg Benediktiner..... um jetzt nur eingie zu nennen, die ich selbst kenne.

Das Gegenteil scheint mir wahr zu sein. Die haben zu schnell und zu viel gegründet. Wo soll der Nachwuchs herkommen? Bisher kommt er aus dem Westen, bzw die Gründerinnen treten aus, um und zurück in den Westen.

[Ralf]

Naja, vieles geht aber auch schnell zugrunde bei den Neugründungen. Warum kann nicht eine monastische Gemeinschaft mal sich teilen oder Leute abgeben für etwas Neues? Warum treten dann die Ordensleute aus und gehen zurück in den Westen? Ist es so schlimm im Osten? Ist nicht die Kirche missionarisch, sollten es nicht gerade die Orden sein?

Ja, es gab viel Aufbruch, aber auch viel Ernüchterung. Mir scheint es so zu sein, dass auch viele Ordensleute die Nestwärme brauchen, mit reichlich Unterstützung von der lokalen Bevölkerung, das Ansehen bei den Mitmenschen. Helfta ist da eine glückliche Ausnahmeerscheinung, die haben sich auch druch anfängliche große Abwehr bei den Bürgern nicht abschrecken lassen - und Neueintritte folgen.

[Edith]

Naja, vieles geht aber auch schnell zugrunde bei den Neugründungen.
(...)
Warum treten dann die Ordensleute aus und gehen zurück in den Westen? Ist es so schlimm im Osten? Ist nicht die Kirche missionarisch, sollten es nicht gerade die Orden sein?

zu 1) wohl wahr. Wenn ich mir Gruppenbilder aus dem Gründungsjahr mir bekannter Klöster heute ansehe, stelle ich fest, daß nur noch die Hälfte dort ist.... das stimmt mich schon sehr nachdenklich.

zu 2) liegt oftmals auch an den Leuten, die gehen. Nicht an der Umgebung, in die sie kommen. Man nimmt sich selber ja doch überallhin mit.
Mehr sage ich dazu öffentlich nicht.

[Jojo]

Mir scheint es so zu sein, dass auch viele Ordensleute die Nestwärme brauchen, mit reichlich Unterstützung von der lokalen Bevölkerung, das Ansehen bei den Mitmenschen.

naja, sind halt auch nur Menschen...aber die Parallele zum Pastoral-Thread ist schon ganz interessant: zuviel geschielt nach den Maßstäben der Welt......und es geht schief.

[spectator]

... zuviel geschielt nach den Maßstäben der Welt......und es geht schief.

[Ermi]

Ich glaube, es war der Hl. Dominikus, zu dem die Brüder einst mit den Bauplänen für ein neues Kloster kamen. Auf der Stelle brach der Heilige in Tränen aus: "Kaum habe ich einen neuen Orden gegründet, geht er auch schon wieder zu Grunde, denn es wird gebaut!"

Es wird dem Heiligen Franziskus nachgesagt! Da gibt es eine ähnliche Anektode.

Aber wir müssen doch den geschichtlichen Hintergrund betrachten. Sowohl die Minderen Brüder des Hl. Franzikus wie auch die Brüder des Dominikanerordens waren Wanderbrüder, mit all den Vorteilen, aber doch auch mit einschleichenden Mißstände. Deshalb haben Mitbrüder, aber dann auch die Kirche vorgeschrieben, daß alle Brüder in Häusern leben müssen.

Es wird immer eine Diskrepanz zwischen spirituellen Männer und Frauen, wie es nun einmal die Heiligen waren, geben und der Notwendigkeit eine Lebensgemeinschaft dem örtlichen Verhältnissen anzupassen. Es ist nun einmal ein Unterschied, ob ich wärmeren Gegenden oder im nördlichen Sibirien wohne.

Die Armut des Geistes dürfte wichtiger sein!

Gruß Ermi

[spectator]

Es ist nun einmal ein Unterschied, ob ich wärmeren Gegenden oder im nördlichen Sibirien wohne.

Die Armut des Geistes dürfte wichtiger sein!

Gruß Ermi

Ein in der Wüste lebende orthodoxe Mönch sagte mal:
„Wenn an deine Einsiedelei Bäume herankommen, dann ist das der Anfang vom Ende deiner Einsiedelei. Wenn an deine Einsiedelei Häuser herankommen, dann ist das das Ende deiner Einsiedelei.“ (Quelle unbekannt)

[Ermi]

Es ist nun einmal ein Unterschied, ob ich wärmeren Gegenden oder im nördlichen Sibirien wohne.

Die Armut des Geistes dürfte wichtiger sein!

Gruß Ermi

Ein in der Wüste lebende orthodoxe Mönch sagte mal:
„Wenn an deine Einsiedelei Bäume herankommen, dann ist das der Anfang vom Ende deiner Einsiedelei. Wenn an deine Einsiedelei Häuser herankommen, dann ist das das Ende deiner Einsiedelei.“ (Quelle unbekannt)

Du kannst hier nicht von einer Einzelaussage auf das Allgemeine schließen. Die meisten Eremiten/innen wohnen in Orstnähe oder sogar in den Städten.

[Geronimo]

Stöbert mal folgenden Link durch:

http://home.germany.net/dr.e.meier/narr.htm

Nicht abschrecken lassen - ist interessant!

Geronimo

P.S. Falls das schon mal verlinkt wurde und ich habs nicht gesehen - sorry!

[Celestina]

Ich interessiere mich dafür, wie sich verschiedene Ordensgemeinschaften charakterisieren. Vielleicht können wir hier ein kleines Ordenslexikon entstehen lassen ?!?
So à la Name, Abkürzung, Apostolat, kontemplativ/aktiv,...

[Sr. Franziska OP]

Name: "Dominikanerorden", eigentlich "Ordo praedicatorum" ("Predigerorden")
Abkürzung: OP
Gründer: Dominikus v. Guzman (1170-1221)
Zweige:
1. Orden: Männer (Priester und Laienbrüder)
2. Orden: kontemplative Nonnen
3. Orden: apostolisch tätige Schwestern und Laien
vita mixta ("gemischte Lebensform"): kontemplativ und aktiv!
Aufgaben: "Predigt" im weitesten Sinn des Wortes; Glaubensverkündigung; theologische und philosophische Studien; Unterricht und Erziehung; Studentenbetreuung, Seelsorge;
Als Medikantenorden ("Bettelorden") hauptsächlich in Städten vertreten!
Ordenstracht: weißer Habit, Ledergürtel, Rosenkranz, weißes Skapulier, schwarzer Chormantel (bei den Frauen natürlich dazu noch ein schwarzer - im Noviziat weißer - Schleier);

Hast Du Dir das ungefähr so vorgestellt ?
Sr. Franziska

[Celestina]

Ja, das sieht gut aus. Danke!

[Geronimo]

Hier ein interessantes Projekt:

"Das Haus der Bayerischen Geschichte erarbeitet nun auf der Grundlage seiner bestehenden Datensammlung ein "Klosterportal", mit dem sich die reiche Klosterlandschaft im heutigen bayerischen Staatsgebiet in Vergangenheit und Gegenwart öffnen wird.
Vielfältige Suchfunktionen erlauben einen systematischen Zugang nach Standort und Klosternamen, nach dem Orden, dem Patrozinium der Klosterkirche, nach den heutigen Regierungsbezirken und den Landkreisen. Für jedes Kloster wird zudem eine Kurzfassung seiner Geschichte mit Literaturhinweisen und teilweise auch mit Quellen(auszügen) erarbeitet."
mehr auf der Webseite
http://www.datenmatrix.de/projekte/hdbg ... tern.shtml

Geronimo

[Geronimo]

Zum Stöbern:

http://www.monasterium.net/

Geronimo

[Benedikt]

Krasse Sache, dieses Projekt. Wenn ich mir überlege, wieviel Reisen früher ein Historiker heute machen musste. Heute besucht er einfach eine Internetsite.