Soutane, Habit etc.

[anneke6]

Rote Ministrantentalare habe ich schon außerhalb des Rheinlandes gesehen. Keine Ahnung, was das soll, ich finde es ein bißchen seltsam, Ministranten als kleine Kardinäle zu verkleiden.

[obsculta]

Wie gesagt,für Ministranten kenne ich gar nichts anderes.
Die tragen hier immer nur rot.Ich dachte bis dato,daß sei
normal,bis ich auf diesen fred gestoßen bin.

Nachtrag:Auf der Seite der Kölner Dom_Minis ist folgendes
Foto:

So sieht es bei uns allerorten aus.
Ob es nun richtig oder falsch sein mag,zumindest sieht´s gut aus .

[Fridericus]

Das halte ich nicht für überzeugend ("uralter Brauch" als auch "in den großen Kathedralen").

Ist aber so.

Früher (vor dem Konzil) wurde der Talar immer in der entsprechenden liturgischen Farbe getragen (rot, grün, violett und schwarz).

Na, wenn Du es für wenig überzeugend hälst, dann schau es Dir doch einmal an.

[cantus planus]

Den Talar der liturgischen Tagesfarbe ist überhaupt kein scheußlicher Brauch. Das ist ein uralter Brauch und war früher und ist meist auch heute noch sowohl in den großen Kathedralen als auch in den Pfarren zu finden.

Das halte ich nicht für überzeugend ("uralter Brauch" als auch "in den großen Kathedralen").[/quote]Ist aber nun mal Fakt. In fast jeder katholischen Kirche, die ich kenne, und in eigentlich allen Kathedralen werden die Gewänder in der liturgischen Farbe getragen. Ich bin etwas vorsichtig, was "uralt" angeht. Zumindest seit der Abschaffung der niederen Weihen und der vollkommenen Abkoppelung des Altardienstes vom Amt nach dem II. Vaticanum dürfte das der Fall sein. Vielerorts auch schon deutlich früher. Damit sind es jedenfalls mehr als fünfzig Jahre - und das gilt dann in der Kirche tatsächlich als Tradition "aus unvordenklicher Zeit".

[Fridericus]

Den Talar der liturgischen Tagesfarbe ist überhaupt kein scheußlicher Brauch.

Das ist ein uralter Brauch und war früher und ist meist auch heute noch sowohl in den großen Kathedralen als auch in den Pfarren zu finden.

Das halte ich nicht für überzeugend ("uralter Brauch" als auch "in den großen Kathedralen").

Ist aber nun mal Fakt. In fast jeder katholischen Kirche, die ich kenne, und in eigentlich allen Kathedralen werden die Gewänder in der liturgischen Farbe getragen. Ich bin etwas vorsichtig, was "uralt" angeht. Zumindest seit der Abschaffung der niederen Weihen und der vollkommenen Abkoppelung des Altardienstes vom Amt nach dem II. Vaticanum dürfte das der Fall sein. Vielerorts auch schon deutlich früher. Damit sind es jedenfalls mehr als fünfzig Jahre - und das gilt dann in der Kirche tatsächlich als Tradition "aus unvordenklicher Zeit".

Lieber Cantus. Ich kann aus Erfahrung sprechen. Die Anpassung des Talars an die liturgische Tagesfarbe war schon lange vor dem II. Vaticanum in den süddeutschen-österreichischen Gebieten verbreitet.
Hier ein kurzes Zitat aus der Wikipedia. (Etwas anderes, konnte ich auf die Schnelle leider nicht finden).

Bei Ministranten ist der Talar (manchmal) in der liturgischen Tagesfarbe gehalten, benutzt also auch grüne und violette Gewänder [Anmerkung von mir: natürlich beim Requiem etc. schwarz]; wenn die liturgische Farbe des Tages weiß ist, wird ein rotes Untergewand getragen. Darüber trägt man immer das weiße Chorhemd. Über dem Chorhemd wird mancherorts noch ein Kragen oder eine Mozetta in der liturgischen Tagesfarbe getragen.

[Bernado]

Ich kann aus Erfahrung sprechen. Die Anpassung des Talars an die liturgische Tagesfarbe war schon lange vor dem II. Vaticanum in den süddeutschen-österreichischen Gebieten verbreitet.

Ich kann das auch für Hessen und NRW bestätigen. Die Standardfarbe für Jungen als Ministranten war rot, für Männer (Seminaristen, Messner usw.) war schwarz - immer.

Wo es kein Geld für andersfarbige Jungen-Talare gab, trugen sie wohl auch bei Beerdigungen rot. Sonst wurden zuerst grüne angeschafft (für die vielen Sonntage nach Pfingsten), und schwarze (für die Totenmessen und Beerdigungen); violette für Fastenzeit und Advent kamen vor, waren aber selten. Die Jungen trugen oft einen Kragen (kurz oder Mozetta-lang), die Männer nie - von wegen Verwechslung mit dem allgemein üblichen Priesterkragen.

Ob das ganze irgendwo verbindlich geregelt war, weiß ich nicht - ich denke eher nicht. Es gab lokale Sonderbräuche, und in städtischen Klosterkirchen trugen auch in der Vorkonzilszeit Jungen als Ministranten oft eine Albe oder eine dem Habit angenäherte Kutte.

[Maurus]

Also meine alte Heimat-Pfarrei hat nur rote und schwarze Talare. Die roten sind nur für jüngere Messdiener, schon 12-jährige dürfte da nicht mehr reinpassen. Benutzt werden sie höchst unregelmäßig. Anders die Nachbarpfarrei: Die benutzen sie an allen Hochfesten, dort gibt es auch rote Talare für die erwachsenen Messdiener. Grüne und violette Talare dagegen gibt es hier nicht.

Im Dom tragen die Seminaristen immer schwarze Talare, bzw Soutanen. Rote Talare tragen nur die Messdiener der Dompfarrei. Grüne und violette Talare habe ich auch hier noch nie gesehen, auch in keiner anderen Pfarrei, die ich hier schon besucht habe. Die Messdiener bei Messen im alten Ritus tragen hier auch immer schwarze Talare.

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Rote Ministrantentalare habe ich schon außerhalb des Rheinlandes gesehen. Keine Ahnung, was das soll, ich finde es ein bißchen seltsam, Ministranten als kleine Kardinäle zu verkleiden.

(Quelle:Wikimedia)

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Die Jungen trugen oft einen Kragen (kurz oder Mozetta-lang), die Männer nie - von wegen Verwechslung mit dem allgemein üblichen Priesterkragen.

Wann ist der Schulterumhang für Priester in Abgang gekommen? Hat jemand Links mit Bildern, die diesen untergegangenen (?) Brauch illustrieren?
Altkatholische Priester trugen diesen bis Mitte der 60er Jahre und oft waren da Fransen dran (bei dem über dem Chorrock; der Umhang über der Soutane war "normal-kurz", wie damals üblich.)

Darf jeder Priester eine Mozetta bzw. Schulterumhang tragen oder bedurfte es dazu eines Privilegs oder wem war das vorbehalten?
(Domvikare erfreuen sich ja gewohnheitsmäßig ebenfalls dieses Gewandstücks.)

[ad-fontes]

Also meine alte Heimat-Pfarrei hat nur rote und schwarze Talare. Die roten sind nur für jüngere Messdiener, schon 12-jährige dürfte da nicht mehr reinpassen. Benutzt werden sie höchst unregelmäßig. Anders die Nachbarpfarrei: Die benutzen sie an allen Hochfesten, dort gibt es auch rote Talare für die erwachsenen Messdiener. Grüne und violette Talare dagegen gibt es hier nicht.

Im Dom tragen die Seminaristen immer schwarze Talare, bzw Soutanen. Rote Talare tragen nur die Messdiener der Dompfarrei. Grüne und violette Talare habe ich auch hier noch nie gesehen, auch in keiner anderen Pfarrei, die ich hier schon besucht habe. Die Messdiener bei Messen im alten Ritus tragen hier auch immer schwarze Talare.

So kenne ich das auch, aber es gibt hier offenkundig eine ziemliche Bandbreite!
(So wie es in manchen Gegenden ausschließlich Messdiener und in anderen nur Ministrant heißt, analog zu Pfarrer vs. Pastor?)

Aber was ist jetzt ursprünglicher, der schwarze oder der rote Talar?
Ich persönlich glaube der schwarze, weil dies sich von der "Alltagssoutane" der Minoristen herleiten dürfte. Habe allerdings in einer alten altkatholischen Messerklärung gelesen, dass der rote Talar der ältere sei und rot die Farbe des Dienens (ist das nicht viel eher die Farbe des Herrschens (=Purpur) ?).

Dabei gibt es bis heute altkatholische Nationalkirchen, die NUR schwarze Talare kennen:

(in der altkatholischen Kathedrale in Utrecht)


(in der St. Bavo-Kathedrale in Haarlem)


(vor der altkatholischen St. Lorenz-Kathedrale in Prag)

P.S. Existiert im röm.-kath. Bereich noch der Brauch, einem Erzbischof ein Kreuz mit dem Corpus zu ihm gewendet voranzutragen? Ich habe mal gehört, in der Trierer Kirche sei dies noch üblich.

(Erzbischof Joris von Utrecht)

[Petur]

Die Jungen trugen oft einen Kragen (kurz oder Mozetta-lang), die Männer nie - von wegen Verwechslung mit dem allgemein üblichen Priesterkragen.

Wann ist der Schulterumhang für Priester in Abgang gekommen? Hat jemand Links mit Bildern, die diesen untergegangenen (?) Brauch illustrieren?
Altkatholische Priester trugen diesen bis Mitte der 60er Jahre und oft waren da Fransen dran (bei dem über dem Chorrock; der Umhang über der Soutane war "normal-kurz", wie damals üblich.)

Darf jeder Priester eine Mozetta bzw. Schulterumhang tragen oder bedurfte es dazu eines Privilegs oder wem war das vorbehalten?
(Domvikare erfreuen sich ja gewohnheitsmäßig ebenfalls dieses Gewandstücks.)

In Ungarn gibt es noch Priester, die die Soutane mit Schulterumhang tragen. Soviel ich weiß, ist der Schulterumhang ein Privileg (obwohl ich wenigstens einen Priester kenne, der ihn wahrscheinlich nicht rechtmäßig trägt).

[Petur]

Lieber Ad-fontes, ist es nicht möglich, dass die Herren auf dem ersten Bild Soutanen und keine Talare tragen? Sie scheinen mir keine einfachen Ministranten zu sein, eher Kleriker oder Priesteramtskandidaten.

[cantus planus]

Aber was ist jetzt ursprünglicher, der schwarze oder der rote Talar?
Ich persönlich glaube der schwarze, weil dies sich von der "Alltagssoutane" der Minoristen herleiten dürfte. Habe allerdings in einer alten altkatholischen Messerklärung gelesen, dass der rote Talar der ältere sei und rot die Farbe des Dienens (ist das nicht viel eher die Farbe des Herrschens (=Purpur) ?).

Ich würde mich der Argumentation für "schwarz" anschließen. Rot war immer eine Farbe der Herrschaft, des Königtums. Dass es auch für Diener stand, wäre mir neu, aber ich mag mich irren.

Übrigens sollte jemand den Erzbischof erinnern, dass er nach dem Einkauf vor dem Gottesdienst den Brustbeutel ablegt.

[michaelis]

"Uralt" dürfte der Brauch der verschiedenfarbigen Talare wohl allein schon aufgrund des dafür notwendigen Aufwands kaum sein. Die meisten Kirchen hatten ja schon Mühe, genügend passende Talate in einer Farbe vorzuhalten - daher die Notlösung Rock + Kragen.

Rot ist wohl regional unterschiedlich verbreitet. Wenn ich mir die Kölner Ministrantenwallfahrten aber so ansehe, dürfte ein Schwerpunkt dafür aber im Rheinland liegen.

Ich finde das grundsätzlich auch ganz in Ordnung, allerdings sollte zur liturgischen Farbe "violett / schwarz" kein Rot getragen werden.

Viel weniger gefällt mir eine farbliche Unterscheidung verschiedener Gruppen. Die liturgische Kleidung der Messdiener ist nämlich genau das: eine liturgische und nicht eine Amts-Kleidung.
Also: Wenn "rot", dann alle rot. Und wenn albe, dann alle Albe.
Allenfalls ließe ich mich noch von einer Unterscheidung von "echten" Akolythen und Lektoren einerseits und den übrigen liturgischen Diensten andererseits überzeugen.

Völlig daneben finde ich aber die Verwendung einer Mozetta für Ministranten. Dies ist keine Notlösung wie der angesprochene Kragen, sondern pure "Verkleidung".
:motzmodus aus:

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Lieber Ad-fontes, ist es nicht möglich, dass die Herren auf dem ersten Bild Soutanen und keine Talare tragen? Sie scheinen mir keine einfachen Ministranten zu sein, eher Kleriker oder Priesteramtskandidaten.

Sie tragen kein Collar, sondern ein Amikt unter dem Talar.

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Übrigens sollte jemand den Erzbischof erinnern, dass er nach dem Einkauf vor dem Gottesdienst den Brustbeutel ablegt.

Das ist ein Enkolpion.

[Fridericus]

Im Dom tragen die Seminaristen immer schwarze Talare, bzw Soutanen. Rote Talare tragen nur die Messdiener der Dompfarrei. Grüne und violette Talare habe ich auch hier noch nie gesehen, auch in keiner anderen Pfarrei, die ich hier schon besucht habe. Die Messdiener bei Messen im alten Ritus tragen hier auch immer schwarze Talare.

Die Seminaristen tragen natürlich ihren schwarzen Talar.

[Petur]

Lieber Ad-fontes, ist es nicht möglich, dass die Herren auf dem ersten Bild Soutanen und keine Talare tragen? Sie scheinen mir keine einfachen Ministranten zu sein, eher Kleriker oder Priesteramtskandidaten.

Sie tragen kein Collar, sondern ein Amikt unter dem Talar.

Ja, ich habe aber schon solche Priester, bzw. Priesteramtskandidaten gesehen, die die Soutane ohne Kollar getragen haben. Ich kenne Priester, die über der Soutane normale Hemdkragen tragen. Dieser Stil ist nicht schön und mit farbigen (nicht weißen) Kragen ausgesprochen hässlich.

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Völlig daneben finde ich aber die Verwendung einer Mozetta für Ministranten. Dies ist keine Notlösung wie der angesprochene Kragen, sondern pure "Verkleidung".
:motzmodus aus:

Meine Theorie war ja bisher, dass schwarzer Talar + Chorhemd ursprünglich sind; rote Talare mit Mozetta hingegen später aufkamen, um die Lust auf eine Klerikerkarriere zu machen, indem man sie schon mal als kleine Kardinäle verkleidet.
(So wollte ja auch Joseph Ratzinger - als Bub befragt - Kardinal werden.)

Wenn das aber regional so unterschiedlich ausgeprägt ist, muss ich die Theorie wohl übern Haufen werfen.

In Bayern haben sich die Umhänge aber bis heute hier und dar gehalten.

Es gibt auch Gemeinden, wo die Ministraten stets schwarzen Talar tragen und nur die Flambeaux-Träger rot.

P.S. Dass der Talar oft gar keiner ist, sondern ein Rock und eine Art Amikt, die den Eindruck eines Talars hervorrufen, ist das eigentlich nicht ein sehr fragwürdiges Ding?

@Petur: deswegen habe ich weder mit einem Nein noch mit einem ja geantwortet. Ich denke aber, dass es sich um Ministranten handelt, die keine Seminaristen sind.

[Petur]

Die österreichischen altkath. Priester hatten übrigens früher eine spezielle altkath. Soutane. Aber schon lange haben sie wieder die "normale" Soutane.

[Fridericus]

Die österreichischen altkath. Priester hatten übrigens früher eine spezielle altkath. Soutane. Aber schon lange haben sie wieder die "normale" Soutane.

Und wie sah die aus?

[michaelis]

In Bayern haben sich die Umhänge aber bis heute hier und dar gehalten.

Welche "Umhänge"? Der kurze Kragen oder die ellenbogenlange Mozetta?

Es gibt auch Gemeinden, wo die Ministraten stets schwarzen Talar tragen und nur die Flambeaux-Träger rot.

1. Auch die Flambeaux-Träger ("Ceroferare") sind Ministranten und
2. habe ich oben schon geschrieben, was ich davon halte.

Dass der Talar oft gar keiner ist, sondern ein Rock und eine Art Amikt, die den Eindruck eines Talars hervorrufen, ist das eigentlich nicht ein sehr fragwürdiges Ding?

Eindeutig: Ja.
Das ist eine Notlösung aus der Zeit, als die Gemeinden kein Geld für "richtige" Talare in verschiedenen Größen hatten. Aber diese Zeiten sollten wohl vorbei sein. Wenn (zu) wenig Geld da ist sollte man sich halt zunächst auf eine Farbe (schwarz) beschränken und vor allem nicht in Deutschland einkaufen.
Ansonsten gilt das Wort aus SC, das Ministranten (und andere) einen "wahrhaften liturgischen Dienst" verrichten. Und dafür sollten sie auch eine "wahrhafte" Kleidung tragen. Also eine richtige Albe (ggf. auch mit Amikt und Cingulum) oder einen richtigen Talar (mit Ärmeln!), den man auch ohne Chorhemd tragen könnte, ohne das es lächerlich aussieht.

[Petur]

Die österreichischen altkath. Priester hatten übrigens früher eine spezielle altkath. Soutane. Aber schon lange haben sie wieder die "normale" Soutane.

Und wie sah die aus?

Das einzige Bild über diese Soutane, das ich im Internet gefunden habe, ist leider verschwunden. Soweit ich mich erinnern kann, war sie eine Zwischenform zw. der normalen Soutane und dem ev. Talar.

[ad-fontes]

Lieber Ad-fontes, ist es nicht möglich, dass die Herren auf dem ersten Bild Soutanen und keine Talare tragen? Sie scheinen mir keine einfachen Ministranten zu sein, eher Kleriker oder Priesteramtskandidaten.

Sie tragen kein Collar, sondern ein Amikt unter dem Talar.

Bis auf den Herrn zur Linken des Erzbischofs, der eine rot paspelierte Soutane trägt.

[Petur]

Lieber Ad-fontes, ist es nicht möglich, dass die Herren auf dem ersten Bild Soutanen und keine Talare tragen? Sie scheinen mir keine einfachen Ministranten zu sein, eher Kleriker oder Priesteramtskandidaten.

Sie tragen kein Collar, sondern ein Amikt unter dem Talar.

Bis auf den Herrn zur Linken des Erzbischofs, der eine rot paspelierte Soutane trägt.

Da er der Dekan des Utrechter Kapitels ist. (Übrigens ein Deutscher.)

[ad-fontes]

Und dafür sollten sie auch eine "wahrhafte" Kleidung tragen. Also eine richtige Albe (ggf. auch mit Amikt und Cingulum) oder einen richtigen Talar (mit Ärmeln!), den man auch ohne Chorhemd tragen könnte, ohne das es lächerlich aussieht.

Wie findet ihr den Brauch, wenn als Ministrantenkleidung Alben angeschafft werden, den "Minis" zusätzlich Kreuze oder Plaketten umzuhängen?

[cantus planus]

Ich meine, das schadet nicht. Es ist ja vom Pektorale deutlich verschieden. Und es macht den Ministranten deutlich, wem sie dienen. Nämlich eben nicht dem Priester, wie viele fälschlich denken.

[ad-fontes]

In Bayern haben sich die Umhänge aber bis heute hier und dar gehalten.

Welche "Umhänge"? Der kurze Kragen oder die ellenbogenlange Mozetta?

Der kurze Kragen. Übrigens, auch im Bistum Hildesheim war das bis Mitte der 80er Jahre verbreitet.

Auf dem Bild aus Prag tragen die "kleinen" Minstranten eine schwarze Mozetta, die "großen" hingegen nicht. Außer um sie im Sinne einer Standeskleidung zu verkleiden, fällt mir kein trifftiger Grund dafür ein.

Viel weniger gefällt mir eine farbliche Unterscheidung verschiedener Gruppen. Die liturgische Kleidung der Messdiener ist nämlich genau das: eine liturgische und nicht eine Amts-Kleidung.

Das erstere sehe ich genauso. Dass der Talar ein liturgisches Kleidungsstück - zumindet historisch betrachtet - ist, bestreite ich. Dass er durch die Adaption liturgischer Farben zu einem solchen fortgebildet wurde, mag sein.

Der Talar der evangelischen Pastoren ist ja genauso wenig ein liturgisches Kleidungsstück wie die Soutane, sondern ein Gelehrtenmantel. Da dieser aber als zu "trist" empfunden wird, ist es in den letzten 30 Jahren hier und da üblich geworden, sich eine Stola umzulegen. Dass dies dem evangelischen Selbstverständnis (allg. Priestertum) widerspricht, ist offenkundig nebensächlich, wenn ästhetische Gesichtspunkte den Ausschlag geben.

Und wenn man keine Lieblingsfarbe hat, nimmt man halt eine Regenbogenstola:

(Bild stammt aus kath. Quelle)

[ad-fontes]

Ich meine, das schadet nicht. Es ist ja vom Pektorale deutlich verschieden. Und es macht den Ministranten deutlich, wem sie dienen. Nämlich eben nicht dem Priester, wie viele fälschlich denken.

Dann bin ich eher dafür, Kreuze in roter Farbe auf dem Rücken in die Alben einzusticken, wie dies bei den Kopten üblich ist (in diesem Fall sollten die Gewänder aber keine "Kutten", sondern "richtige" Leinenalben sein).

[ad-fontes]

Da er der Dekan des Utrechter Kapitels ist. (Übrigens ein Deutscher.)

Detail am Rande: in der Alt-katholischen Kirche der Niederlande (und bei den Anglikanern) schließt der Chorrock der Ministranten mit einem Rundkragen, wie sich dies für die pueri cantores in der päpstlichen Capella und anderswo gehalten hat, während sich der quadratische Durchlass von Italien aus ansonsten nördlich der Alpen durchgesetzt hat.

Was meint ihr: ist es Absicht, dass nebem dem Papst seit Marini (jung) amtiert, er mit spitzebelandenem Chorhemd neben einem (wer eigentlich?) steht, der ein typisches "nachkonzilares" "Rochett" trägt, oder beruht das auf persönlicher Vorliebe bzw. Geschmack?

[Petur]

Der Talar der evangelischen Pastoren ist ja genauso wenig ein liturgisches Kleidungsstück wie die Soutane, sondern ein Gelehrtenmantel. Da dieser aber als zu "trist" empfunden wird, ist es in den letzten 30 Jahren hier und da üblich geworden, sich eine Stola umzulegen. Dass dies dem evangelischen Selbstverständnis (allg. Priestertum) widerspricht, ist offenkundig nebensächlich, wenn ästhetische Gesichtspunkte den Ausschlag geben.

Der ist aber ein liturgisches Kleidungsstück GEWORDEN. Und trotz des allg. Priestertums halten sie das kirchliche Amt und die Ordination für etwas Wichtiges.
Ich sehe gern, dass seit einigen Jahren viele ungarische luth. Pastoren und die Bischöfe auch die Stola, in den entsprechenden liturg. Farben, tragen. (Mit dem schwarzen Talar, die Albe ist leider nicht eingeführt worden.)

[cantus planus]

Was meint ihr: ist es Absicht, dass nebem dem Papst seit Marini (jung) amtiert, er mit spitzebelandenem Chorhemd neben einem (wer eigentlich?) steht, der ein typisches "nachkonzilares" "Rochett" trägt, oder beruht das auf persönlicher Vorliebe bzw. Geschmack?

Ich kann dir leider nicht folgen.