Soutane, Habit etc.

[ad-fontes]

Was meint ihr: ist es Absicht, dass nebem dem Papst seit Marini (jung) amtiert, er mit spitzebelandenem Chorhemd neben einem (wer eigentlich?) steht, der ein typisches "nachkonzilares" "Rochett" trägt, oder beruht das auf persönlicher Vorliebe bzw. Geschmack?

Ich kann dir leider nicht folgen.

die beiden Herren zur Seite des Papstes, der zur Rechten ist gewöhnlich der Zeremoniar (Marini) und dann gibt es noch einen zur Linken, der seit Marini II. ein "modernes" "Rochett" trägt.

[cantus planus]

Ach so.

Nun, das ist wohl eine Geschmacksfrage. Ich kann übrigens mit Spitzen, die länger sind als ihr Träger, wenig anfangen. Msgr. Marini neigt da auch ein wenig zur Übertreibung.

[ad-fontes]

Der Talar der evangelischen Pastoren ist ja genauso wenig ein liturgisches Kleidungsstück wie die Soutane, sondern ein Gelehrtenmantel. Da dieser aber als zu "trist" empfunden wird, ist es in den letzten 30 Jahren hier und da üblich geworden, sich eine Stola umzulegen. Dass dies dem evangelischen Selbstverständnis (allg. Priestertum) widerspricht, ist offenkundig nebensächlich, wenn ästhetische Gesichtspunkte den Ausschlag geben.

Der ist aber ein liturgisches Kleidungsstück GEWORDEN. Und trotz des allg. Priestertums halten sie das kirchliche Amt und die Ordination für etwas Wichtiges.
Ich sehe gern, dass seit einigen Jahren viele ungarische luth. Pastoren und die Bischöfe auch die Stola, in den entsprechenden liturg. Farben, tragen. (Mit dem schwarzen Talar, die Albe ist leider nicht eingeführt worden.)

Ich nicht!

Für mich ist weder der evangelische Talar noch der katholische ein liturgisches Kleidungsstück. Ergo, Ministranten eine niedere Weihe erteilen und schon ist es wieder das, was es war. Die Alltagstunika für Kleriker, wie es bereits Regino von Prüm bezeugt.

[Petur]

Der Talar der evangelischen Pastoren ist ja genauso wenig ein liturgisches Kleidungsstück wie die Soutane, sondern ein Gelehrtenmantel. Da dieser aber als zu "trist" empfunden wird, ist es in den letzten 30 Jahren hier und da üblich geworden, sich eine Stola umzulegen. Dass dies dem evangelischen Selbstverständnis (allg. Priestertum) widerspricht, ist offenkundig nebensächlich, wenn ästhetische Gesichtspunkte den Ausschlag geben.

Der ist aber ein liturgisches Kleidungsstück GEWORDEN. Und trotz des allg. Priestertums halten sie das kirchliche Amt und die Ordination für etwas Wichtiges.
Ich sehe gern, dass seit einigen Jahren viele ungarische luth. Pastoren und die Bischöfe auch die Stola, in den entsprechenden liturg. Farben, tragen. (Mit dem schwarzen Talar, die Albe ist leider nicht eingeführt worden.)

Ich nicht!

Für mich ist weder der evangelische Talar noch der katholische ein liturgisches Kleidungsstück. Ergo, Ministranten eine niedere Weihe erteilen und schon ist es wieder das, was es war. Die Alltagstunika für Kleriker, wie es bereits Regino von Prüm bezeugt.

Die Soutane ist natürlich kein liturgisches Kleidungsstück. Der Talar der Ministranten ist es.
Die Soutane wurde vor dem Tridentinum noch gar nicht allgemein getragen. Die meisten Geistlichen trugen Zivilkleidung.

[ad-fontes]

Die Soutane ist natürlich kein liturgisches Kleidungsstück. Der Talar der Ministranten ist es.
Die Soutane wurde vor dem Tridentinum noch gar nicht allgemein getragen. Die meisten Geistlichen trugen Zivilkleidung.

Sie trugen eine schwarze Alltagstunika, vulgo talaris genannt, aus der heraus sich die Soutane entwickelte.

Gegenfrage: Wenn der Talar der Ministranten ein liturgisches Kleidungsstück ist, warum ist es dann nicht die Soutane des Dekans, die weiter oben zu sehen ist?

Beides wird im Gottesdienst getragen.

[Petur]

Die Soutane ist natürlich kein liturgisches Kleidungsstück. Der Talar der Ministranten ist es.
Die Soutane wurde vor dem Tridentinum noch gar nicht allgemein getragen. Die meisten Geistlichen trugen Zivilkleidung.

Sie trugen eine schwarze Alltagstunika, vulgo talaris genannt, aus der heraus sich die Soutane entwickelte.

Gegenfrage: Wenn der Talar der Ministranten ein liturgisches Kleidungsstück ist, warum ist es dann nicht die Soutane des Dekans, die weiter oben zu sehen ist?

Beides wird im Gottesdienst getragen.

Aber im Mittelalter die meisten nur Zivilkleidung.

Was Deine Frage betrifft: Der Dekan kann seine Soutane auch außerhalb der Liturgie tragen, sie ist sogar in erster Linie für außerliturg. Gelegenheiten. Der Ministrant trägt seinen Talar nur während des liturgischen Dienstes.

[cantus planus]

Seit wann trägt man Soutane in der Liturgie? Da trägt man entweder Albe und Pluviale, oder aber Kasel mit allem Zubehör; Ausnahme Chorkleidung.

[ad-fontes]

Die Soutane ist natürlich kein liturgisches Kleidungsstück. Der Talar der Ministranten ist es.
Die Soutane wurde vor dem Tridentinum noch gar nicht allgemein getragen. Die meisten Geistlichen trugen Zivilkleidung.

Sie trugen eine schwarze Alltagstunika, vulgo talaris genannt, aus der heraus sich die Soutane entwickelte.

Gegenfrage: Wenn der Talar der Ministranten ein liturgisches Kleidungsstück ist, warum ist es dann nicht die Soutane des Dekans, die weiter oben zu sehen ist?

Beides wird im Gottesdienst getragen.

Aber im Mittelalter die meisten nur Zivilkleidung.

Was Deine Frage betrifft: Der Dekan kann seine Soutane auch außerhalb der Liturgie tragen, sie ist sogar in erster Linie für außerliturg. Gelegenheiten. Der Ministrant trägt seinen Talar nur während des liturgischen Dienstes.

Demzufolge wären auch der Sonntagsputz, die Brautkleidchen oder Erstkommunikantinnen oder der Konfirmandenanzug liturgische Kleidungsstücke?

[Petur]

Lieber Ad-fontes, ist es nicht möglich, dass die Herren auf dem ersten Bild Soutanen und keine Talare tragen? Sie scheinen mir keine einfachen Ministranten zu sein, eher Kleriker oder Priesteramtskandidaten.

Sie tragen kein Collar, sondern ein Amikt unter dem Talar.

Bis auf den Herrn zur Linken des Erzbischofs, der eine rot paspelierte Soutane trägt.

Da er der Dekan des Utrechter Kapitels ist. (Übrigens ein Deutscher.)

Entschuldigung, dieser Herr ist nicht der deutsche Dekan, sondern (wahrscheinlich) "nur" ein Kanoniker des Utrechter Kapitels.

[ad-fontes]

Derjenige, der den Kandidaten vorstellt (Regens?).

[Petur]

Der Dekan (ich bin jetzt aber nicht sicher, ob er der Dekan des Utrechter Kapitels oder von Haarlem ist) ist hier zu sehen (mit dem Krummstab):

http://www.okkn.nl/wijdinggallery/pages/DSC_5842.htm

Einige Bilder über die Weihe des gegenwärtigen AK Bischofs von Haarlem:

http://www.okkn.nl/wijdinggallery/

[Petur]

Die Soutane ist natürlich kein liturgisches Kleidungsstück. Der Talar der Ministranten ist es.
Die Soutane wurde vor dem Tridentinum noch gar nicht allgemein getragen. Die meisten Geistlichen trugen Zivilkleidung.

Sie trugen eine schwarze Alltagstunika, vulgo talaris genannt, aus der heraus sich die Soutane entwickelte.

Gegenfrage: Wenn der Talar der Ministranten ein liturgisches Kleidungsstück ist, warum ist es dann nicht die Soutane des Dekans, die weiter oben zu sehen ist?

Beides wird im Gottesdienst getragen.

Aber im Mittelalter die meisten nur Zivilkleidung.

Was Deine Frage betrifft: Der Dekan kann seine Soutane auch außerhalb der Liturgie tragen, sie ist sogar in erster Linie für außerliturg. Gelegenheiten. Der Ministrant trägt seinen Talar nur während des liturgischen Dienstes.

Demzufolge wären auch der Sonntagsputz, die Brautkleidchen oder Erstkommunikantinnen oder der Konfirmandenanzug liturgische Kleidungsstücke?

Nein, in diesen Fällen handelt es sich ja um keinen liturgischen Dienst.

[Petur]

Derjenige, der den Kandidaten vorstellt (Regens?).

Wahrscheinlich ja.

[Petur]

Derjenige, der den Kandidaten vorstellt (Regens?).

Wahrscheinlich ja.

http://www.okkn.nl/hansderiepgallery/

Auch hier sind die Ministranten (?) des ersten Bildes (Erzbischof, Kanoniker und sie) von Ad-fontes zu sehen.

[Petur]

Seit wann trägt man Soutane in der Liturgie? Da trägt man entweder Albe und Pluviale, oder aber Kasel mit allem Zubehör; Ausnahme Chorkleidung.

In diesem Fall geht es um die von Dir erwähnte Ausnahme.

[Petur]

Seit wann trägt man Soutane in der Liturgie? Da trägt man entweder Albe und Pluviale, oder aber Kasel mit allem Zubehör; Ausnahme Chorkleidung.

In diesem Fall geht es um die von Dir erwähnte Ausnahme.

Doch wir sagen dasselbe: die Soutane ist kein liturgisches Kleidungsstück. Auch Ad-fontes sagt das. Ich weiß aber nicht, was er mit dem Talar will.

[cantus planus]

Die Soutane ist ganz klar kein liturgisches Kleidungsstück. Über den Talar könnte man diskutieren. Mir scheint die Einordnung da nicht ganz sauber möglich zu sein. Da ist über die Jahrhunderte vieles zusammengewachsen.

[Maurus]

P.S. Existiert im röm.-kath. Bereich noch der Brauch, einem Erzbischof ein Kreuz mit dem Corpus zu ihm gewendet voranzutragen? Ich habe mal gehört, in der Trierer Kirche sei dies noch üblich.
(Erzbischof Joris von Utrecht)

Das erzbischöfliche Kreuz wurde leider abgeschafft.

[Maurus]

Ach so.

Nun, das ist wohl eine Geschmacksfrage. Ich kann übrigens mit Spitzen, die länger sind als ihr Träger, wenig anfangen. Msgr. Marini neigt da auch ein wenig zur Übertreibung.

Ich meine mich zu erinnern, dass er jüngst auch auf das Spitzenrochett öfter verzichtet hat.

[cantus planus]

P.S. Existiert im röm.-kath. Bereich noch der Brauch, einem Erzbischof ein Kreuz mit dem Corpus zu ihm gewendet voranzutragen? Ich habe mal gehört, in der Trierer Kirche sei dies noch üblich.
(Erzbischof Joris von Utrecht)

Das erzbischöfliche Kreuz wurde leider abgeschafft.

Es ist vielerorts noch üblich, dass man das Vortragekreuz dem Metropoliten (nicht dem Erzbischof!) zuwendet. Das frühere Kreuz mit dem Doppelbalken ist nicht mehr im Gebrauch.

[Maurus]

P.S. Existiert im röm.-kath. Bereich noch der Brauch, einem Erzbischof ein Kreuz mit dem Corpus zu ihm gewendet voranzutragen? Ich habe mal gehört, in der Trierer Kirche sei dies noch üblich.
(Erzbischof Joris von Utrecht)

Das erzbischöfliche Kreuz wurde leider abgeschafft.

Es ist vielerorts noch üblich, dass man das Vortragekreuz dem Metropoliten (nicht dem Erzbischof!) zuwendet. Das frühere Kreuz mit dem Doppelbalken ist nicht mehr im Gebrauch.

Das ist schön zu hören. Wird es auch vor dem Segen zum Metropoliten getragen? Der ansonsten reformfreudige Liturgiker Theodor Schnitzler hat die Abschaffung des erzbischöflichen Kreuzes ja arg bedauert. Er führte aus, dass dieser Brauch hätte erhalten werden müssen, da nicht ganz klar sei, wie und warum er entstanden sei. Das müsse zuerst geklärt werden.

Ein Kreuz mit Doppelbalken ist denke ich ein regional verschiedener Brauch gewesen. In Mainz sind alle Erzbischöfe auf ihren Grabdenkmälern mit Stab und Kreuz abgebildet - keines hat einen Doppelbalken (wohl aber das Turmkreuz).

[cantus planus]

In Köln ist es üblich, dass der Ministrant mit dem Vortragekreuz dann schon hinter dem Volksaltar im Hochchor auftaucht. Ob dieser Brauch bewusst in dieser Form eingehalten wird, wage ich allerdings nicht sicher zu sagen.

[Maurus]

In Köln ist es üblich, dass der Ministrant mit dem Vortragekreuz dann schon hinter dem Volksaltar im Hochchor auftaucht. Ob dieser Brauch bewusst in dieser Form eingehalten wird, wage ich allerdings nicht sicher zu sagen.

Klingt aber fast so.

[cantus planus]

In Köln ist es üblich, dass der Ministrant mit dem Vortragekreuz dann schon hinter dem Volksaltar im Hochchor auftaucht. Ob dieser Brauch bewusst in dieser Form eingehalten wird, wage ich allerdings nicht sicher zu sagen.

Klingt aber fast so.

Ja, aber man könnte das auch einfach machen, damit das Vortragekreuz zur Schlussprozession pünktlich "da" ist. Man darf ja die enormen Entfernungen im Kölner Dom nicht vergessen. Auch das könnte ein Grund sein. Deshalb bin ich vorsichtig, auch, wenn ich es in der Tat für möglich halte.

Beim großen Einzug zum Pontifikalamt müssen ja meist alle Stophen mit Zwischenimprovisationen gesungen werden. Die Prozession zieht um 8 Uhr Richtung Westwerk, kehrt dort kurz bei Merzenich ein um wieder zu Kräften zu kommen, und arbeitet sich dann Richtung Vierung vor, damit um 10 Uhr die Messe beginnt.

[Maurus]

In Köln ist es üblich, dass der Ministrant mit dem Vortragekreuz dann schon hinter dem Volksaltar im Hochchor auftaucht. Ob dieser Brauch bewusst in dieser Form eingehalten wird, wage ich allerdings nicht sicher zu sagen.

Klingt aber fast so.

Ja, aber man könnte das auch einfach machen, damit das Vortragekreuz zur Schlussprozession pünktlich "da" ist. Man darf ja die enormen Entfernungen im Kölner Dom nicht vergessen. Auch das könnte ein Grund sein. Deshalb bin ich vorsichtig, auch, wenn ich es in der Tat für möglich halte.

Beim großen Einzug zum Pontifikalamt müssen ja meist alle Stophen mit Zwischenimprovisationen gesungen werden. Die Prozession zieht um 8 Uhr Richtung Westwerk, kehrt dort kurz bei Merzenich ein um wieder zu Kräften zu kommen, und arbeitet sich dann Richtung Vierung vor, damit um 10 Uhr die Messe beginnt.

Ja, das kenn ich auch. Allerdings kommt an den höchsten Feiertagen die Bläserintrada zur Hilfe. Und außerdem wird noch der lateinische Introitus gesungen, wenn der Bischof dann mal am Altar angekommen ist. An Fronleichnam gibt's das nicht, da muss dann ausgreifend improvisiert werden (vielleicht aber auch nur, weil man "Kommt und lobet ohne End" soviele Strophen geklaut hat). Ich find's gut. Schließlich haben wir hier einen Meister der Improvisation .

[cantus planus]

Ja, das ist wahr. Albert Schönberger ist ein großartiger Domorganist. Nächstes Jahr tritt er allerdings in den wohlverdiensten Ruhestand.

[Maurus]

Ja, das ist wahr. Albert Schönberger ist ein großartiger Domorganist. Nächstes Jahr tritt er allerdings in den wohlverdiensten Ruhestand.

Echt? Nächstes Jahr schon?

[cantus planus]

Ja, das ist wahr. Albert Schönberger ist ein großartiger Domorganist. Nächstes Jahr tritt er allerdings in den wohlverdiensten Ruhestand.

Echt? Nächstes Jahr schon?

Wenn ich mich nicht irre, schon.

Nachtrag: Habe mich gerade nochmal schlau gemacht. Die Stelle des Domorganisten wird zum 1. Mai 2010 ausgeschrieben werden.

[Raimund J.]

Ja, das ist wahr. Albert Schönberger ist ein großartiger Domorganist. Nächstes Jahr tritt er allerdings in den wohlverdiensten Ruhestand.

Echt? Nächstes Jahr schon?

Wenn ich mich nicht irre, schon.

Nachtrag: Habe mich gerade nochmal schlau gemacht. Die Stelle des Domorganisten wird zum 1. Mai 2010 ausgeschrieben werden.

Wieso "wohlverdienten Ruhestand"? Der Mann ist doch erst sechzig?

[Maurus]

Ja, das ist wahr. Albert Schönberger ist ein großartiger Domorganist. Nächstes Jahr tritt er allerdings in den wohlverdiensten Ruhestand.

Echt? Nächstes Jahr schon?

Wenn ich mich nicht irre, schon.

Nachtrag: Habe mich gerade nochmal schlau gemacht. Die Stelle des Domorganisten wird zum 1. Mai 2010 ausgeschrieben werden.

Wieso "wohlverdienten Ruhestand"? Der Mann ist doch erst sechzig?

Genau. Soll er sich doch mal ein Beispiel an seinem Vorgänger nehmen .

[michaelis]

Wer hat eigentlich das Gerücht in die Welt gesetzt, daß das erzbischöfliche Kreuz abgeschaft wäre?

Selbstverständlich gibt es das noch! Ich hab' gestern extra nochmal im ZB nachgeschlagen (Nr. 79).
Demnach darf einem Erzbischof nach wie vor beim feierlichen Empfang mit anschließendem Einzug in die Kirche ein Kreuz vorangetragen werden.
Lediglich beim Einzug zur Messe ist dieses zusätzliche (zum Kreuz an der Spitze) Kreuz weggefallen. Und auch das erzbischöfliche Kreuz zeigt jetzt immer mit dem Korpus nach vorne.

[cantus planus]

Naja, was man da für eine Lösung gefunden hat, wirkt für mich auch wieder etwas halbgar. Dann lieber ganz abschaffen...