Hallo Leute,
nun war ich ueber die Jahre zu Gast in verschiedenen Kloestern. In allen machte ich schoene Erfahrungen. Aber eine Frage beschaeftigt mich doch immer wieder: Wie konsequent ist das heutige Ordensleben eigentlich?
Nun habe ich halt als Aussenstehender gewisse Vorstellungen vom Klosterleben. Ich kann nicht ganz beurteilen, ob diese Vorstellungen naiv und praxisfern sind oder eben doch berechtigt. Lese ich ueber die Gruendergestalten (zb Franziskus) dann sehe ich eine Radikalitaet, von der wir weit entfernt scheinen. Benedikt wollte ja nach seiner Wahl Missstaende im Kloster "aufraeumen" und wurde da beinahe vergiftet (wenn ich mich recht entsinne). Was wuerde er wohl zu heutigen Kloestern sagen?
Ein paar Gedanken:
- Manche Kloester fuehlen sich an wie ein grosser Industriebetrieb. Sind da nicht manche mit der Arbeitsaufgabe so sehr beschaeftigt, dass das religioese Leben leidet? Ist das noch das "einfache Leben"? Wie war das mit der Betonung der Handarbeit, die auch der Kontemplation viel zutraeglicher ist? Thomas Merton schrieb auch mal von einem Kloster, das ganz begeistert zuallererst die neu erworbene Maschinen vorzeigte...
- Wie ist das mit Besitzlosigkeit? Ein Moench hat oft genausoviel "Krempel" um sich rum in seiner Zelle wie ich zuhause auch. Theoretisch besitzt er es nicht, aber praktisch macht das nichts aus. Einer hatte gerade ein neues "eigenes" Fahrrad, auch wenn er es theoretisch nicht "besass". Ist das wirklich noch gemeinschaftlicher Besitz?
- Die wenigsten Orte hatten konkret Zeit fuer stilles Gebet/ Kontemplation reserviert. Ich frage mich ob da nicht manche gar nicht recht wussten was es damit so auf sich hat. In einem Buch schrieb ein Moench wie er nicht verstand was "Gottsuche" auf sich hatte, bis er begeistert sah dass "alles" Gottsuche war. Das mag sein Weg sein, aber ich hatte das Gefuehl, dass er nicht ganz sah um was es eigentlich geht...
- Sehr interessant war auch das Thema "Keuschheit"... Manche sagen so "ganz" geht das nicht, waehrend andere sagen das sei gar kein solches Problem (Mir schien in den USA meinten die meisten das ging, in Deutschland, es ginge nicht...)
- Stundengebete sind im Vergleich zu frueher verkuerzt, an manchen Orten nehmen nicht alle teil (weil andere Aufgaben anstehen?). Die naechtliche Stille nach der Komplet scheint oft ganz vergessen oder ist Theorie. Ordenskleidung wird teils nur selten getragen.
Wie gesagt, es ist leicht mit naiven Vorstellungen zu kommen, die mit der wirklich Welt nichts zu tun haben. Aber waren es nicht die mit solch "naiven" Vorstellungen, die heute bewundert werden? Franz von Assissi verstand alles recht "naiv" und radikal, er verkaufte wirklich alles und folgte Christus nach.
Was denkt ihr dazu? Inwieweit ist Ordensleben heute noch konsequent?
Gruesse
Max
Ideal und Wirklichkeit
Tja... ein weites Feld.
Natürlich hinkt die Wirklichkeit überall hinter dem Ideal her - nicht nur in Klöstern. Das mal vorneweg.
Natürlich fordert das wirkliche Leben manchmal Kompromisse. Auch klar.
Die Frage wird sein, welchen Stellenwert ich welchen Dingen gebe.
Eine Priorisierung wird man vornehmen müssen.
So wollte ich auch meine Frage verstanden wissen, in "kontemplativ oder aktiv". Denn man wird beides nur schwer zusammenbringen.
Fragen wie: "was ist Armut?" oder "wo beginnt Gehorsam?" sind auch mal ganz grundlegende Dinge, die eine Gemeinschaft für sich klären muß.
Das ist für den Außenstehenden ja manchmal etwas schwer nachvollziehbar.... wieso z.B. jemand "arm" lebt, der alles hat, was er braucht... und mehr. (Manche Aussage kommt mir vor, wie die Frau eines reichen Millionärs, die sagt "mir gehört gar nichts!")
Man wird klären müssen, was die ganz grundlegenden Aufgaben einer bestimmten Ordensgemeinschaft sind, was für einem konkreten Orden wesentlich ist. Das wird je nach Orden verschieden sein.
Und man wird sich etwas lösen müssen, von der Erwartungshaltung der Umwelt und dem eigentlichen Ordencharisma nachspüren.
Aber ich habe schon auch ein Problem mit Ordensleuten, die vor lauter Aufgaben... nicht mehr zum Chorgebet kommen, und nicht mal mehr ne Halbe Stunde fürs Gebet abzweigen können.
Das ist die Frage die sich mir bei tätigen Orden öfter mal stellt.
Warum sollte ich in den Orden eintreten? Lehrerin/Krankenschwester werden und nach dem Dienst zur Vesper hetzen kann ich auch so.
Natürlich hinkt die Wirklichkeit überall hinter dem Ideal her - nicht nur in Klöstern. Das mal vorneweg.
Natürlich fordert das wirkliche Leben manchmal Kompromisse. Auch klar.
Die Frage wird sein, welchen Stellenwert ich welchen Dingen gebe.
Eine Priorisierung wird man vornehmen müssen.
So wollte ich auch meine Frage verstanden wissen, in "kontemplativ oder aktiv". Denn man wird beides nur schwer zusammenbringen.
Fragen wie: "was ist Armut?" oder "wo beginnt Gehorsam?" sind auch mal ganz grundlegende Dinge, die eine Gemeinschaft für sich klären muß.
Das ist für den Außenstehenden ja manchmal etwas schwer nachvollziehbar.... wieso z.B. jemand "arm" lebt, der alles hat, was er braucht... und mehr. (Manche Aussage kommt mir vor, wie die Frau eines reichen Millionärs, die sagt "mir gehört gar nichts!")
Man wird klären müssen, was die ganz grundlegenden Aufgaben einer bestimmten Ordensgemeinschaft sind, was für einem konkreten Orden wesentlich ist. Das wird je nach Orden verschieden sein.
Und man wird sich etwas lösen müssen, von der Erwartungshaltung der Umwelt und dem eigentlichen Ordencharisma nachspüren.
Aber ich habe schon auch ein Problem mit Ordensleuten, die vor lauter Aufgaben... nicht mehr zum Chorgebet kommen, und nicht mal mehr ne Halbe Stunde fürs Gebet abzweigen können.
Das ist die Frage die sich mir bei tätigen Orden öfter mal stellt.
Warum sollte ich in den Orden eintreten? Lehrerin/Krankenschwester werden und nach dem Dienst zur Vesper hetzen kann ich auch so.
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fr. Jürgen
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Lieber Max,
die Antwort auf deine Frage ist meines Erachtens sehr einfach: Die "Wirklichkeit", eine seriöses Ordensleben beginnt immer bei einem selbst! Wie lebe ICH konkret - auch in einer Gemeinschaft - im Geiste des Ordensgründers... Deshalb ist es unabdingbar, ständig in sich hinein zu horchen, sich selbst zu prüfen...
Nun sind im Ordensleben weltiche Dinge nicht vollends verzichtbar, viele sogar notwendig. Aber der Punkt um den es sich dabei dreht ist wohl der, dass PC, Fahrrad oder auch ein Telefon immer nur Mittel zum Zweck sind. Wir leben MIT diesen Dingen im Geiste des Herrn und nicht FÜR sie
)
Liebe Grüße
frJürgen
die Antwort auf deine Frage ist meines Erachtens sehr einfach: Die "Wirklichkeit", eine seriöses Ordensleben beginnt immer bei einem selbst! Wie lebe ICH konkret - auch in einer Gemeinschaft - im Geiste des Ordensgründers... Deshalb ist es unabdingbar, ständig in sich hinein zu horchen, sich selbst zu prüfen...
Nun sind im Ordensleben weltiche Dinge nicht vollends verzichtbar, viele sogar notwendig. Aber der Punkt um den es sich dabei dreht ist wohl der, dass PC, Fahrrad oder auch ein Telefon immer nur Mittel zum Zweck sind. Wir leben MIT diesen Dingen im Geiste des Herrn und nicht FÜR sie
)Liebe Grüße
frJürgen
Kommt Zeit, kommt Rat 
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)Hallo Fr Juergen,fr. Jürgen hat geschrieben:Lieber Max,
die Antwort auf deine Frage ist meines Erachtens sehr einfach: Die "Wirklichkeit", eine seriöses Ordensleben beginnt immer bei einem selbst! Wie lebe ICH konkret - auch in einer Gemeinschaft - im Geiste des Ordensgründers... Deshalb ist es unabdingbar, ständig in sich hinein zu horchen, sich selbst zu prüfen...
Nun sind im Ordensleben weltiche Dinge nicht vollends verzichtbar, viele sogar notwendig. Aber der Punkt um den es sich dabei dreht ist wohl der, dass PC, Fahrrad oder auch ein Telefon immer nur Mittel zum Zweck sind. Wir leben MIT diesen Dingen im Geiste des Herrn und nicht FÜR sie
Liebe Grüße
frJürgen
sicherlich muss jeder seine Vision leben. Und ich verstehe das vollkommen, dass zB nicht alles Materielle verzichtbar ist. Erich Fromm hatte den schoenen Begriff des "funktionellen Habens", gewisse Dinge braucht man einfach (Zahnbuerste...).
Mir scheint ja dass es da aber doch Gruppendruck geben kann und der eigenen Vision Grenzen gesetzt werden. Ein Karmelit, der auch im Alltag bewusst Habit tragen will, erzaehlte mir er wuerde beim Studium schwer von seinen Mitbruedern kritisiert, die ihn allein deswegen schon als "Fundamentalisten" hinstellten. In einer anderen Gemeinschaft mag das vielleicht gerade umgekehrt sein, dass einer der ab und zu ohne Habit geht angefeindet wird.
Einer erzaehlte mir, es wurde ihm gesagt er habe nicht in eine Gemeinschaft gepasst, weil er Ruhe und Stille suchte und eben nicht "in Gemeinschaft" abends vor dem Fernseher sitzen wollte.
Die Praxis ist also nicht so einfach. Man muss sich von vornherein schon einen Ort suchen, der zumindest grob den eigenen Vorstellungen entspricht. Und da ist dann wieder die Frage: Welche Gemeinschaft lebt denn konsequent?
Gruesse
Max
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fr. Jürgen
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Nunja Max,Einer erzaehlte mir, es wurde ihm gesagt er habe nicht in eine Gemeinschaft gepasst, weil er Ruhe und Stille suchte und eben nicht "in Gemeinschaft" abends vor dem Fernseher sitzen wollte.
meinst du nicht das sind ziemlich polarisierte Eckpunkte des Ganzen, Extrembeispiele?! Obwohl sich sicherlich auch in den beschaulichen Orden das ein oder andere dieser Art eingeschlichen hat so würde ich das nicht in der Weise pauschalisieren; schon gar nicht für eine ganze Gemeinschaft! Generell kann man - zumindest in unserem Orden - durchaus ein beschauliches Leben führen. Es gibt da einen schönen Spruch, man solle sich alles anschauen aber nicht alles nach machen
Gruß
fr.J
Kommt Zeit, kommt Rat )
)Hallo Frater Juergen,fr. Jürgen hat geschrieben:Nunja Max,Einer erzaehlte mir, es wurde ihm gesagt er habe nicht in eine Gemeinschaft gepasst, weil er Ruhe und Stille suchte und eben nicht "in Gemeinschaft" abends vor dem Fernseher sitzen wollte.
meinst du nicht das sind ziemlich polarisierte Eckpunkte des Ganzen, Extrembeispiele?! Obwohl sich sicherlich auch in den beschaulichen Orden das ein oder andere dieser Art eingeschlichen hat so würde ich das nicht in der Weise pauschalisieren; schon gar nicht für eine ganze Gemeinschaft! Generell kann man - zumindest in unserem Orden - durchaus ein beschauliches Leben führen. Es gibt da einen schönen Spruch, man solle sich alles anschauen aber nicht alles nach machen
Gruß
fr.J
klar, das sind jetzt Extrembeispiele (die ich aber so gehoert habe). Aber mir scheint, dass es da schon leichte Spannungen geben kann. Das hab ich bei meinen Gastaufenthalten doch schon mitbekommen...
Fuer mich eben die Frage; was ist konsequent und folgt dem Geist Benedikts oder des Franziskus?
Gruss
Max
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Brat Albert
- Beiträge: 37
- Registriert: Sonntag 28. März 2004, 22:16
Hallo!
ich glaube auch das viele Orden in Deutschland kein besonders guten Weg gegangen sind. Manche haben sich große Bildungshauser gebaut und bieten Kurse bis hin zur Zen- Meditation an, natürlich alles zu einem hohen Preis. Als Idee zur Finanzierung und auch zur Vermittlung von Spiritualität mögen solche Häuser gut sein, aber stimmt da dann alles mit dem Gründercharisma überein und spürt man christliche Gemeinschaft?
Gerade Familien und nicht gutverdienende können solche Kurse kaum bezahlen. andererseits erlebe ich auch sehr anziehende Konvente und Gemeinschaften wo wirklich Gott erlebt werden kann.
Gruß und Gottes Segen
Peter
ich glaube auch das viele Orden in Deutschland kein besonders guten Weg gegangen sind. Manche haben sich große Bildungshauser gebaut und bieten Kurse bis hin zur Zen- Meditation an, natürlich alles zu einem hohen Preis. Als Idee zur Finanzierung und auch zur Vermittlung von Spiritualität mögen solche Häuser gut sein, aber stimmt da dann alles mit dem Gründercharisma überein und spürt man christliche Gemeinschaft?
Gerade Familien und nicht gutverdienende können solche Kurse kaum bezahlen. andererseits erlebe ich auch sehr anziehende Konvente und Gemeinschaften wo wirklich Gott erlebt werden kann.
Gruß und Gottes Segen
Peter
Zustimm. Warum überascht es Euch eigentlich so sehr, daß in Ordensgemeinschaften auch Zwistigkeiten vorkommen können?fr. Jürgen hat geschrieben: meinst du nicht das sind ziemlich polarisierte Eckpunkte des Ganzen, Extrembeispiele?! Obwohl sich sicherlich auch in den beschaulichen Orden das ein oder andere dieser Art eingeschlichen hat so würde ich das nicht in der Weise pauschalisieren; schon gar nicht für eine ganze Gemeinschaft!
Wie in einer Familie eben auch. Das ist völlig menschlich.
Natürlich haben die auch Probleme und es ist nicht alles rosig.
Davon hat Jesus aber auch kein Wort gesagt, als er von Nachfolge sprach, oder?
Die Frage ist, ob und wie ich damit umgehe.
Hallo Max,max72 hat geschrieben: klar, das sind jetzt Extrembeispiele (die ich aber so gehoert habe). Aber mir scheint, dass es da schon leichte Spannungen geben kann. Das hab ich bei meinen Gastaufenthalten doch schon mitbekommen...
Fuer mich eben die Frage; was ist konsequent und folgt dem Geist Benedikts oder des Franziskus?
da ich in einem Kloster regelmäßig arbeite, kriege ich da einiges mit, bei demich mich schon so manches Mal gefragt habe, was da wohl Benedikt dazu sagen würde ... Aber das sind nur Einzeleindrücke.
Wenn man sich dann so eine Gemeinschaft über Monate und Jahre ansieht, dann ändern sich diese Eindrücke. Man nimmt nicht nur den Einzelnen wahr, wenn der gerade mal herumspinnt, sondern man lernt ihn auch in seinen Sehnsüchten, in der Treue zum Chorgebet, seinem Ringen um die Erfüllung seiner ganz persönlichen Nachfolge wahr.
Und man nimmt die Spannungen wahr - natürlich, wie sollte es in einer lebendigen Gemeinschaft anders sein? Als Gast hörst du dann vielleicht einen Krach, oder irgendwelche Klagen eines Klosterbruders. Langfristig siehst du aber auch, dass sich diese Menschen immer wieder zusammenraufen, dass sie trotz aller Querelen immer wieder zusammen ins Chorgestühl ziehen, sich in ihrem Zwist sozusagen Gott aussetzen und du nimmst plötzlich an ihrer Körpersprache, an der neuen Harmonie ihres Gesangs wahr, dass sie wieder zu einer Gemeinschaft gefunden haben.
Die Konsequenz, auf die es wirklich ankommt, siehst du als Außenstehender meines Erachtens nur, wenn du regelmäßig und über einen langen Zeitraum an einer Gemeinschaft teilhast. Ansonsten wäre ich ein wenig vorsichtig mit Bewertungen, da diese sich häufig eben nur auf einen kleinen Teilausschnitt des Klosterlebens beziehen.
Wie ich max verstanden habe, geht es ihm nicht darum, sich darüber zu wundern, dass es im Ordensleben auch mal Reibereien gibt und genau so menschlich zugeht wie überall sonst auch, sondern es ging um ein paar konkrete beobachtungen und die konkrete frage nach einem konsequenten Leben.
Und es ist zweifelsohne so, dass das Konsequente anziehender ist als die von max beschriebenen Beobachtungen, die alle Realität sind, wenn auch bestimmt nicht überall und überall alle auf einmal.
Ich denke, für einen, der ernsthaft Ambitionen bzg. Ordensleben hat, kann diese Frage, wie konsequent das eigentlich ist, was man da vor hat, schon sehr wichtig sein. Das hat mit der Tatsache, dass es überall, und natürlich auch im Orden, mal Spannungen und Verstimmungen zwischen Menschen geben kann, nicht sehr viel zu tun
Und es ist zweifelsohne so, dass das Konsequente anziehender ist als die von max beschriebenen Beobachtungen, die alle Realität sind, wenn auch bestimmt nicht überall und überall alle auf einmal.
Ich denke, für einen, der ernsthaft Ambitionen bzg. Ordensleben hat, kann diese Frage, wie konsequent das eigentlich ist, was man da vor hat, schon sehr wichtig sein. Das hat mit der Tatsache, dass es überall, und natürlich auch im Orden, mal Spannungen und Verstimmungen zwischen Menschen geben kann, nicht sehr viel zu tun
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Ralf
Ich kann Max sehr gut verstehen, daich ähnliche Erfahrungen gemacht habe. Ich behaupte einmal frech, das Grundübel ist die pastorale Denke bei männlichen Orden.
Denn es steht (nur leicht überspitzt) nicht die Frage "1. wie wollen wir leben, 2. wie können wir das finanzieren?" im Vordergrund, sondern "1. was sind unsere Aufgaben, 2. wie können wir unsere Häuser finanzieren, 3. wenn Zeit zum Reden bleibt, wie sieht das Leben so aus?".
Denn es steht (nur leicht überspitzt) nicht die Frage "1. wie wollen wir leben, 2. wie können wir das finanzieren?" im Vordergrund, sondern "1. was sind unsere Aufgaben, 2. wie können wir unsere Häuser finanzieren, 3. wenn Zeit zum Reden bleibt, wie sieht das Leben so aus?".
Ich war mal in einem Franziskanerkloster bei Waldshut, wo man auch mal einige Tage entspannen und meditieren kann. Als nach dem Mittagessen die Kiste eingeschaltet wurde und niemand Zeit für ein Gespräch hatte, habe ich fluchtartig das Weite gesucht.
Was da heute in manchen Klöstern so abgeht bis zur den schon genannten Zen-Meditationen, ist zum Teil recht fragwürdig.
Villeicht habe ich da auch zu hohe Erwartungen in der heutigen Zeit.
Was da heute in manchen Klöstern so abgeht bis zur den schon genannten Zen-Meditationen, ist zum Teil recht fragwürdig.
Villeicht habe ich da auch zu hohe Erwartungen in der heutigen Zeit.
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Ralf
Ich muss aber auch an alle Kritiker - besonders und einschließlich mir selbst - eine ganz einfache Frage stellen: warum lebst Du nicht jetzt annähernd so, wie Du es von Ordensleuten erwartest? Besonders wenn Du Dich für Deine eigenen Lebensweg dafür interessierst!
Als mir dies klar wurde, damals lebte ich gerade in Spanien, konnte ich mein "wenn ich mal Franziskaner bin" endlich ad acta legen und fing bei den materiellen Sachen an - und habe leider schon einiges wieder wie früher, Gott sei Dank vieles auch nicht.
Man muss nicht in einen Orden gehen, um beispielhaft zu leben.
Als mir dies klar wurde, damals lebte ich gerade in Spanien, konnte ich mein "wenn ich mal Franziskaner bin" endlich ad acta legen und fing bei den materiellen Sachen an - und habe leider schon einiges wieder wie früher, Gott sei Dank vieles auch nicht.
Man muss nicht in einen Orden gehen, um beispielhaft zu leben.
Die Klöster, die ich bisher kennengelernt habe (einige eher kontemplativ, einige eher aktiv) haben sich, soweit möglich, konsequent an die Ordensregeln gehalten. In einem der Klöster habe ich es nie bemerkt, dass der Fernseher auch nur einmal gelaufen ist.
Ich denke aber, dass für die Klöster der Spagat zwischen den Ansprüchen der heutigen Zeit und denen ihrer Ordensregel einfach zu schwierig wird. Die Schwestern möchten ja in gewisser Weise schon am Weltgeschehen teilhaben und nicht völlig hinterm Mond leben. Dazu sind zum Beispiel Fernseher/Tageszeitungen zweckmäßig.
Auch zum Chorgebet erscheinen immer alle, es sei denn sie haben plausible Erklärungen für ein Fehlen. Dort wird auch das Schweigen von der Complet an bis nach dem Frühstück konsequent eingehalten. Die Schwestern, die irgendeinen Beruf ausüben, brauchen die Zeit nach der Complet noch zum Arbeiten.
Ich denke aber, dass für die Klöster der Spagat zwischen den Ansprüchen der heutigen Zeit und denen ihrer Ordensregel einfach zu schwierig wird. Die Schwestern möchten ja in gewisser Weise schon am Weltgeschehen teilhaben und nicht völlig hinterm Mond leben. Dazu sind zum Beispiel Fernseher/Tageszeitungen zweckmäßig.
Auch zum Chorgebet erscheinen immer alle, es sei denn sie haben plausible Erklärungen für ein Fehlen. Dort wird auch das Schweigen von der Complet an bis nach dem Frühstück konsequent eingehalten. Die Schwestern, die irgendeinen Beruf ausüben, brauchen die Zeit nach der Complet noch zum Arbeiten.
Ich habe ja schon das Gefuehl, dass die Frauenkloester meistens konsequenter leben als die Maenner das oft tun. Das mag mit deren pastoralen verpflichtungen zu tun haben, wie Ralf sagt, aber vielleicht nicht nur daran. Im Karmel zB sind die Unterschiede sehr sehr gross zwischen Maennern und Frauen.Celestina hat geschrieben:Die Klöster, die ich bisher kennengelernt habe (einige eher kontemplativ, einige eher aktiv) haben sich, soweit möglich, konsequent an die Ordensregeln gehalten. In einem der Klöster habe ich es nie bemerkt, dass der Fernseher auch nur einmal gelaufen ist.
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Gruss
Max