Soutane, Habit etc.

[sofaklecks]

Hm,

kurze Soutane.

Erinnert mich ein bisschen an den Vater von Richard Löwenherz. Ein sehr glückloser Herrscher, glücklos, weil er so ziemlich alles durcheinander brachte, was er anfing.

Er hiess nämlich nur "Heinrich Kurzmantel". Guckst du:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_II._(England)

Für die Cineasten: Das ist der König aus "Der Löwe im Winter".

sofaklecks

[Linus]

ich muß sagen der gute hw.grafl liegt mir gar nicht

Mir auch nicht, bin mal in eine Beichte von ihm geraten -bin selten so abgekanzelt worden (wobei ich "hart rannehmen" durchaus mag) Das ist sein Großcousin (ein Kalasantiner P. Hans Grafl) dagegen richtig Lammzahm

[Athanasius2]

Mir auch nicht, bin mal in eine Beichte von ihm geraten -bin selten so abgekanzelt worden (wobei ich "hart rannehmen" durchaus mag) Das ist sein Großcousin (ein Kalasantiner P. Hans Grafl) dagegen richtig Lammzahm

Was soll das denn. Er kommt mir wie ein guter Priester vor. Und Strenge ist heutzutage ja durchaus angesagt. Auch wenn man sich vor Jansenismus hüten muss. Ich denke nicht, daß man in einem öffentlichen Forum im Internet so über einen Priester reden sollte. Vor allem nicht weil es ja keine öffentliche Gründe gibt. Kritik an Kardinal Lehmann wegen öffentlicher Aussagen in Zeitungen ist angesagt, nicht aber Kommentare zu seiner Persönlichkeit an sich.

[Linus]

hast ja recht, Athanas, wobei zwischen "Strenge" und "abkanzleln" nicht nur ein gradueller Unterschied liegt....

[Johannes XXIII.]

Ich denke nicht, daß man in einem öffentlichen Forum im Internet so über einen Priester reden sollte.

Auch über Laien sollte man sich in einem öffentlichen Forum unterhalten. Das gilt nicht nur für Priester.

[cooltobecatholic]

Ich denke nicht, daß man in einem öffentlichen Forum im Internet so über einen Priester reden sollte.

Auch über Laien sollte man sich in einem öffentlichen Forum unterhalten. Das gilt nicht nur für Priester.

Hallo Johannes 23: war das ein Schreibfehler? Oder über welchen Laien sollen wir uns jetzt mal unterhalten?

[Johannes XXIII.]

Asche auf mein Haupt.

O, Gott.

Es sollte natürlich heißen:
auch über Laien sollte man sich NICHT hier in dieser Art und Weise unterhalten.

Ich finde diese Einschränkung auf Priester, die Athanasius2 gemacht hat haarsträubend.

In diesem Fall gibt es nämlich keinen Unterschiede zwischen Priester und Laien.

[Athanasius2]

Asche auf mein Haupt.

O, Gott.

Es sollte natürlich heißen:
auch über Laien sollte man sich NICHT hier in dieser Art und Weise unterhalten.

Ich finde diese Einschränkung auf Priester, die Athanasius2 gemacht hat haarsträubend.

In diesem Fall gibt es nämlich keinen Unterschiede zwischen Priester und Laien.

Ich gebe Dir Recht. Du solltest aber nicht so verärgert reagieren, bitte. Es ging hier aber um einen Priester. Als Presbyteros sind diese umso mehr Symbol der ganzen Kirche an sich, mehr als ich oder Du es für die europäische Bevölkerung an sich sind. Deswegen finde ich eine Beleidigung eines Priesters im Endeffekt schlimmer, vor allem heute. Aber von Mensch zu Mensch ist es ja gleich schlimm. Da hast Du Recht.

Man darf Kritik üben. Aber nicht ad hominem.

[Athanasius2]

Kardinal Dulles SJ.









In Malta, ein Kathedralkapittel:



In Rom, amerikanische Seminaristen...



In Spanien, 1951....




Paul VI. und Priester in Washington, D.C.

[sofaklecks]

Wer ist denn das in der ganz schwarzen Soutane rechts neben Johannes XXIII?

sofaklecks

[Ecce Homo]

Warum zeigt ihr hier immer Bilder von Priestern in Soutane? Ich dachte, hier geht es diskussionsmäßig drum - sollen wir einen extra Bilderthread aufmachen?

[ottaviani]

Kardinal Dulles SJ.









In Malta, ein Kathedralkapittel:



In Rom, amerikanische Seminaristen...



In Spanien, 1951....




Paul VI. und Priester in Washington, D.C.

ich sehe keine bilder bei mir steht nur image

[Johannes XXIII.]

me, too

[ottaviani]

????????

[Ecce Homo]

Bei mir sind auch keine Bilder zu sehen...

[Leguan]

Man kann die Bilder sehen, wenn man rechtsklickt, "Bild-Adresse kopieren" auswählt, und diese dann in einem neuen Browserfenster einfügt (Strg-V in der Adreßleiste).

Wenn ich das recht sehe stammen die zumindest teilweise oder alle von Father Jim Tuckers Dappled Photos.

[Tobias]

Wie man sehen kann trug Priester die Soutane damals häufig und heute nahezu gar nicht.
Was mich interessiert: mal haben die Priester den Saturno auf, mal das Birett und nie ein Pileolus, was aber vielleicht ja unter dem Birett ist.... Wieso ist es dort nicht zu finden, wo doch Soutane und die Kopfbedeckungen zusammen gehören.....
Und noch eins: Was tragen die immer für Mäntel???
Sowas sieht man heute ja nicht mehr....

[incarnata]

Warum hier soviel Soutane-Priester gezeigt werden...vermutlich,weil
so eine stille Sehnsucht nach so einem Anblick besteht.Nicht jeder kann
ständig in Länder reisen,wo man das noch öfters sieht !

[Ecce Homo]

Warum hier soviel Soutane-Priester gezeigt werden...vermutlich,weil
so eine stille Sehnsucht nach so einem Anblick besteht.Nicht jeder kann
ständig in Länder reisen,wo man das noch öfters sieht !

Mei, wenn man halt nach dem Äußeren geht... warum schaut man so wenig auf das Innere???????
Zählt ein Priester für einige Leute hier wirklich nur, wenn sie ein bestimmtes Gewand tragen? Oder achtet man sie auch, weil sie Priester sind? Ist ein Priester ohne Soutane weniger "wert" als ein Priester mit Soutane?????

[Ecce Homo]

Warum hier soviel Soutane-Priester gezeigt werden...vermutlich,weil
so eine stille Sehnsucht nach so einem Anblick besteht.

Da 90% der Bilder vorkonziliare Priester zeigen, glaube ich nicht, dass die Sehnsucht alleine nach dem Anblick da ist... vieleicht eher nach dem ganzen (ich meine das jetzt ehrlichnicht negativ - in keinster Weise!) vorkonziliaren "Umfeld"...

[incarnata]

sic est ! sed tempora mutantur .... !

[Ecce Homo]

sic est ! sed tempora mutantur .... !

Mit Betonung auf dem "sed"...

Grundsätzlich denke ich, dass man nicht einfach alles über den Haufen werfen darf, was einmal war - aber man darf nicht alles dermaßen glorifizieren, was in der Vergangenheit liegt, dass man letzten Endes alles andere abwertet.

Ich finde es schön, wenn ich einen Priester in Soutane sehe, generell aber auch, wenn ich Priester mit Priesterkragen sehe. Die Kleidung macht für mich den Priester aber nicht aus. Und sie sagt nicht unbedingt etwas darüber aus, wie der Priester als Priester handelt, ob er "korrekt" ist, ob er es mit den Menschen "kann" oder nicht... .
Letzten Endes entscheidet jeder Priester für sich, was er anzieht und was nicht. Er sollte es sich aber gut überlegen, sonst wird immer einer von einer anderen Seite kommen und ihn darauf hinweisen, dass er es doch gefälligst anders zu machen habe...

[Athanasius2]

Ich finde es schön, wenn ich einen Priester in Soutane sehe, generell aber auch, wenn ich Priester mit Priesterkragen sehe. Die Kleidung macht für mich den Priester aber nicht aus. Und sie sagt nicht unbedingt etwas darüber aus, wie der Priester als Priester handelt, ob er "korrekt" ist, ob er es mit den Menschen "kann" oder nicht...

Amen. Ich persönlich finde den Oratorianerkragen und die Soutane gleichwürdig. Auch der schwarze oder graue Anzug mit Priesterkragen finde ich gut. Man muss nicht immer "hochitalienisch" darstehen. Die zivile Priesterkleidung ist am Ende eigentlich eher gleichgültig, obwohl die Kleidung Zeugnis davon geben muss, dass man Priester ist. Nicht mehr, nicht weniger. Die liturgischen Gewänder sind 100x wichtiger als welchen Kragen oder Anzug ein Priester trägt.

Letzten Endes entscheidet jeder Priester für sich, was er anzieht und was nicht. Er sollte es sich aber gut überlegen, sonst wird immer einer von einer anderen Seite kommen und ihn darauf hinweisen, dass er es doch gefälligst anders zu machen habe...

Nun, jeder römisch-katholische Priester ist offiziell dazu gehalten die im Lande übliche und vorgeschriebene Priesterkleidung zu verwenden, ausser in Notlage. Z.B. war in der Tschechoslowakei 1949 bis 1990 die Verwendung eines Priesterkragens bei Gesetz von den Kommunisten verboten. Kein Priester soll den dann in solch einer Situation tragen. Ist ja klar.

Aber im freien Westen muss man Zeugnis ablegen, das liegt in kirchlichen Vorschriften fest. Das hat Johannes-Paul II. immer wieder gefordert. Ich weiss von einem Priester aus Holland, der von JP II. umgangen wurden bei einer Privataudienz. Zuerst begrüsst JP alle Priester, und erst nachher ihn. "Ah, Du bist auch Priester? Und warum tragst Du denn keine Priesterkleidung? Und wo ist das Habit deines Ordens?", sagte Johannes-Paul II. Ich habe es selbst vom Freund dieses inzwischen verstorbenen Kapuzinerpriesters gehört.

So hätte ich es nicht einmal gesagt. So stramm und knallhart. JP II. konnte das aber, mit einem Lächeln wischte er jede Bestürzung weg.

Die jeweils gültigen Diözesansynoden haben im 20. Jahrhundert vorgeschrieben, wie Diözesanklerus sich zu kleiden hat. In den nördlichen Niederlanden und im Bistum Hamburg z.B. den schwarzen Anzug mit Priesterkragen, egal ob voller oder römischer Art. In protestantischen Gegenden war das Tragen der Soutane sogar verboten wenn die Gefahr der Verhöhnung durch Kalvinisten oder Lutheraner existierte. In den südlichen Bistümern war die Soutane (Talar) vorgeschrieben, allerdings mit verschiedenen Merkmalen. 1955 wurde auch dort der Anzug mit Priestkragen erlaubt.

Ordensleute sollten natürlich ihre eigene Ordenskleidung tragen, auch wenn es unbequem sein mag oder wenn Leute eine(n) fremd angucken werden. Für Ordenspriester besteht aber in Notlagen oder auf Reise die Möglichkeit des schwarzen Anzugs mit Kragen, für Laienbrüder und -Schwestern nur in äusserster Not die zeitweise Ablegung für zivile Reisekleidung, wobei der Schleier aber niemals abgenommen werden darf.

[Athanasius2]

sic est ! sed tempora mutantur .... !

Todschlagargument..... Sollten denn die Kaplane 1934 auf einmal alle in die Braunhemde gewechselt haben? Oder 1949 auf einmal in die FDJ-Kleider wechseln? Und 1780 in fremden verweiblichten Kleidern herumlaufen mit Perücke? (Übrigens taten manche verweltlichte Prinzbischöfe das damals, 18. Jh., leider wohl manchmal...)

Natürlich nicht. Der moderne schwarze Anzug mit Priesterkragen passt sehr gut zu heute. Erkennbar. Die Soutane ist für Südeuropa und z.B. Irland immer noch sehr geeignet, auch wenn verhasst bei Progressisten.

[Athanasius2]

Da 90% der Bilder vorkonziliare Priester zeigen, glaube ich nicht, dass die Sehnsucht alleine nach dem Anblick da ist... vieleicht eher nach dem ganzen (ich meine das jetzt ehrlichnicht negativ - in keinster Weise!) vorkonziliaren "Umfeld"...

Alle Bilder die ich gepostet habe, auf wenige Ausnahmen (Aufnahmen mit Pius XII. und in Spanien 1951), sind konziliar bzw. nachkonziliar.

Die Kleidung des Kardinal Dulles SJ z.B. Auch das Lord Acton Institute gibt es erst seit 2001.

Was daran "vorkonziliar" sein sollte, weiss ich nicht.

Übrigens gefällt - sagen die Gerüchte - Benedikt XVI. es nicht, wenn man über vor- und nachkonziliar als wie über Gegensätze spricht.....

[Athanasius2]

F.S.S.P.X. Niederlande..... „Immer wieder die Frauen mit der Schlange!” wird dieser Pater wohl denken.......



„Diese Teufelsschlange krieg' ich schon runter!”

[Athanasius2]

Sed tempora mutantur....



Bild: Bischof Mgr. Franz Justus Rarkowski, 'Kommissarischer Feldbischof der Wehrmacht', Anfang 1934.

Schon im Juli 1929 wurde der Militärgeistliche Franz Justus Rarkowski vom Reichswehrminister mit der Wahrnehmung der Geschäfte der kath. Feldpropstei beauftragt. Er war in den langwierigen Personaldiskussionen der von den Reichsbehörden eindeutig favorisierte Kandidat gewesen. Im August 1936 erfolgte seine Ernennung zum Apostolischen Administrator für die Seelsorge der Katholiken im deutschen Heer. Seither führte er den Titel 'Kommissarischer Feldbischof der Wehrmacht'. Zwei Jahre später ernannte ihn Papst Pius XI. zum Feldbischof der Wehrmacht. Das Amt des Feldgeneralvikars wurde Georg Werthmann übertragen. Nicht nur in der historischen Rückschau erwies er sich neben dem Feldbischof als die wichtigere Persönlichkeit innerhalb der kath. Militärseelsorge, vor allem während des Zweiten Weltkrieges. Werthmann war vor allem Verbindungsmann zwischen dem Feldbischof und dem Amtsgruppenchef "Seelsorge" bei einer der fünf Abteilungen des Oberkommandos des Heeres.

Militärseelsorge während des Zweiten Weltkriegs

Trotz Abschluß des Reichskonkordats hat die weitere allgemeine Entwicklung gezeigt, wie wenig sich das NS-Regime verpflichtet fühlte, die vertraglichen Vereinbarungen zwischen Staat und Kirche zu beachten. Im Gegenteil, bald nach 1933 verfolgte das totalitäre System die immer deutlichere Zurückdrängung kirchlicher Präsenz in der Gesellschaft. Am auffälligsten wurde dies im Bereich des Schulwesens durch die Missachtung bzw. Verletzung der Artikel 21 bis 25 des Reichskonkordates.

Dass sich auch gegen die Militärseelsorge eine ähnlich massive Vorgehensweise hätte durchsetzen können, das verhinderte wohl die traditionell kirchenfreundliche Einstellung der Reichswehr bzw. Wehrmacht. Die sich daraus zunächst auch ergebende mangelnde ideologische Integration in die nationalsozialistische Bewegung beließ anfangs Raum für die Präsenz der Feldseelsorge. Kurz vor Kriegsausbruch waren deren Entwicklungsmöglichkeiten allerdings so gut wie abgeschnitten. Gemäß eines Schreibens Rarkowskis an die deutschen Bischöfe ging es vor allem um die Erhaltung des status quo. So war die Feldseelsorge zu Beginn des Krieges für den Einsatz auf dem Kriegsschauplatz zunächst gut vorbereitet. Neben den Feldgeistlichen, die als planmäßige Wehrmachtpfarrer den einzelnen Divisionen und Feldlazaretten zugeordnet waren, wurden von Anfang an auch sog. Kriegspfarrer eingesetzt. Sie waren außerplanmäßige Feldgeistliche, die aber genauso wie die Wehrmachtpfarrer den Beamtenstatus besaßen, allerdings begrenzt auf Kriegsdauer. Während es bei Heer und Marine ordentliche Planstellen für Militärgeistliche gab, verfügte die Luftwaffe über keinerlei Seelsorger-Planstellen aufgrund der ablehnenden Haltung des Reichsministers der Luftfahrt und Oberbefehlshaber der Luftwaffe gegenüber der Militärseelsorge.
Seit Oktober 1942 schließlich wurden keine weiteren Militärgeistlichen mehr eingestellt (Verbot weiterer Neuernennungen von Kriegspfarrern). Eine Verfügung Heinrich Himmlers aus dem Jahre 1944 bestimmte, dass die Planstellen für Kriegspfarrer bei den Volksgrenadierdivisionen aus „Einsparungsgründen“ nicht mehr besetzt werden sollten. Es bestand die Absicht, allmählich alle Infanteriedivisionen in Volksgrenadierdivisionen umzuwandeln. Für die Militärseelsorge hätte die konsequente Durchführung dieser Absicht über kurz oder lang deren völligen Wegfall bedeutet. Soweit ist es dann jedoch nicht mehr gekommen. Mit dem Kriegsende im Frühjahr 1945 fand die Wehrmacht und damit auch die Wehrmachtseelsorge ihr Ende.

Mehr Militärseelsorge und Uniform hier.

Trotz sehr antichristlicher Ansichten der obersten NS-Reichsführung bis zum 20. Juli 1944 Zulassung der Seelsorge in der Wehrmacht. In der Waffen-SS war es fast immer verboten den Katholizismus öffentlich zu praktizieren, Ausnahme war vor allem die Wallonische Legion der Rexisten um Léon Degrelle. Sogar die Flämische Legion der Waffen-SS Division Wiking musste ohne Priester an der Ostfront kämpfen. Vor allem Ende 1944 taten dann im Endsiegfatalismus heidnische Tendenzen auf, z.B. Verbot der christlichen Weihnachtsfeier, germanisch-aryanische Julfeiern in den Alpen usw.

[Athanasius2]

Katholischer Militärseelsorger (Chaplain) der US-Armee 1929-1951....

In seiner amtlichen Kleidung...



Der römisch-katholische Chaplain der Royal Air Force (Luftwaffe Großbritanniens) in der Zeit 1997-heute, Monsignore John F. Daly, Kapitän der R.A.F.



Umstände rechtfertigen natürlich das Tragen von Insignien und Militärauszeichnungen, sowie Uniforme.....

[Linus]

Mh. unser Dorfpfarrer ist Hauptamtlicher Militärseelsorger. Wenn der mal nicht in Tannengrün rumrennt (da erkennt mans nur an den "Uniforminsignien", dass er Pfarrer ist, nicht am Kollar(er wird ja täglich so abgeholt) dann trägt er an feiertagen die Soutane, daß sieht aber ziemlich nach Christbaum aus: goldbestrickte Streifen am Unterarm und Aufnäher an der Schulter...

[Athanasius2]

Mh. unser Dorfpfarrer ist Hauptamtlicher Militärseelsorger. Wenn der mal nicht in Tannengrün rumrennt (da erkennt mans nur an den "Uniforminsignien", dass er Pfarrer ist, nicht am Kollar(er wird ja täglich so abgeholt) dann trägt er an feiertagen die Soutane, daß sieht aber ziemlich nach Christbaum aus: goldbestrickte Streifen am Unterarm und Aufnäher an der Schulter...

Ist doch schön? Letztendlich geht um ja um die Zeichen eines Priesters.

Hw. John Wanless, kath. Militärseelsorger für die britischen und australischen Truppen in der Pazifik, 1943 in die Hände der Japaner gefallen und in einem japanischen KZ verstorben am 30. Januar 1945..... (Requiéscat in pace.)



Diese Art von Priesterkragen finde ich sehr ästhetisch.

[Athanasius2]

Schwarzer U.S. Amerikanischer Priester. In Anzug mit römischen Kragen. Photo um 1980.



Hw. H. Pater Augustus Tolton. Der erste schwarze Priester der römisch-katholische Kirche in den U.S.A. (1854-1897). Geweiht 1886, der Römische Stuhl und seine Ortspfarrer mussten seine Zulassung zum Priesterseminar gegen die rassistischen Vorurteile der dort ansässigen südwestenglischen Siedler (meist Katholiken übrigens) durchsetzen. Er war eine Zeit lang Priester bei Propaganda Fide in Rom, wo er 1886 geweiht worden war von Giovanni Kardinal Simeon der ihn als seinen eigenen Sohn betrachtete. Für Hw. Tolton läuft eine Untersuchung zur Seligsprechung.

[Ecce Homo]

Übrigens gefällt - sagen die Gerüchte - Benedikt XVI. es nicht, wenn man über vor- und nachkonziliar als wie über Gegensätze spricht.....

Das sollten sich dann aber einige Leute hier auch zu Herzen nehmen! Wie oft muss man sich hier anhören - "früher war doch alles besser!"