Franziskaner und Kapuziner

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.
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Jorge_
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Jorge_ »

Fridericus hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Was auch immer das ist, mit der Kirche hat das nichts zu tun. :vogel:
Doch.
Nein! und nur weil Du das behauptest, stimmt es noch lange nicht.
Ich nicht, die Kapuziner behaupten, in der Kirche zu sein, und das dürfen sie selbstverständlich, ohne dass ihnen irgendein Kulturpessimist zu widersprechen hat.
Fridericus hat geschrieben:Wie kann man nur so verblendet sein??? und nicht sehen, was in den letzten Jahrzehnten sich vollzog und diesen Weg immer noch gut heißen?
Die Analyse dessen, was in den letzten Jahrzehnten sich vollzog, hängt auch von den Prämissen ab. Zum Beispiel von der Annahme, das alles würde nur passieren, weil die Kirche im Konzil schwach geworden ist. Also die Ursache für die Missstände und die Glaubenslosigkeit unserer Tage wäre, dass man die aus dem 19. Jh. überkommene Linie nicht beibehalten und gegen die Unmoral der bösen modernen Welt angekämpft hätte. Das glaube ich in der Tat nicht. Es sind deine kulturpessimistischen Windmühlen, gegen die du ankämpfst und möchtest, dass die Kirche das auch tut, damit du dich in der Unsicherheit der Moderne nicht noch allein gelassener fühlst. Destruktiver Kulturpessimismus führt aber nicht weiter, es ist im Grunde Egoismus. Umkehr und Buße wäre die Alternative.

Schau dir die Zeit des hl. Franziskus doch einmal an. Eine historische Umbruchperiode, in der sich viele Menschen sehr unsicher fühlten und Weltbilder zusammenbrachen. Franz glaubte, es läge an der Erfindung der Geldwirtschaft, und da ist auch etwas dran. Darum wollte er, dass seine Brüder Geld nicht einmal anfassen.
Franz konnte die historische Entwicklung natürlich nicht aufhalten. Die Geldwirtschaft hat sich etabliert, auch in der Kirche. Aber er hat Zeichen gesetzt, die bis heute bleiben. Nicht, weil er die Geldwirtschaft ablehnte, sondern weil er vorgelebt hat, worauf es eigentlich ankommt.
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Fridericus
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Fridericus »

Jorge_ hat geschrieben:Ich nicht, die Kapuziner behaupten, in der Kirche zu sein.
Ja und? Nur weil sie es behaupten, aber gleichzeitig solchen Schwachsinn veranstalten, hat das noch lange nichts mit Kirche zu tun.

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Jorge_
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Jorge_ »

Fridericus hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Ich nicht, die Kapuziner behaupten, in der Kirche zu sein.
Ja und? Nur weil sie es behaupten, aber gleichzeitig solchen Schwachsinn veranstalten, hat das noch lange nichts mit Kirche zu tun.
Ich hatte ja beschrieben, dass auch Franziskus selber allerlei unkonventionelles Zeugs veranstaltete, was du vielleicht als „Schwachsinn“ bezeichnen würdest. Von daher befinden sie sich in guter Gesellschaft.

Jetzt mal im Ernst, man kann ja vieles bescheuert oder nicht zielführend oder auch gefährlich finden, was in der Kirche passiert, und da hast du mich in vielen Fällen möglicherweise auch ganz auf deiner Seite. Aber diese Sprüche, mit denen man sein eigenes Weltbild als Maßstab dafür setzen will, was Kirche ist und was nicht, sind ausgesprochen nervig, deshalb hier mein dezidierter Widerspruch.
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Ralf

Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Ralf »

Jorge_ hat geschrieben:Ich will jetzt keine schlafenden Hunde wecken, aber immerhin hat Franziskus ja auch bisweilen, sogar im Beisein des späteren Papstes Hugolin (der ganz nervös dabei wurde und sich selbst später nur mithilfe des Arguments beruhigen konnte, dass der Heilige ja Schwarzbrot und kein Weizenbrot benutzt hatte, was Franziskus selbst wie auch den kommunizierenden und die Brotstücke anbetenden Gläubigen relativ gleichgültig gewesen zu sein scheint) schon mal eine „Messsimulation“ oder „priesterlose Eucharistiefeier“ gehalten, wie es Neukirchlich heißt (apropos „Mahlfeier“).
Haste mal 'nen Quellenbeleg dafür?

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lifestylekatholik
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von lifestylekatholik »

Jorge_ hat geschrieben:Aber diese Sprüche, mit denen man sein eigenes Weltbild als Maßstab dafür setzen will, was Kirche ist und was nicht, sind ausgesprochen nervig, deshalb hier mein dezidierter Widerspruch.
Wenn das Teil der Kirche ist, bin ich es nicht. Denn das geht einfach nicht zusammen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Fridericus
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Fridericus »

Jorge_ hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Ich nicht, die Kapuziner behaupten, in der Kirche zu sein.
Ja und? Nur weil sie es behaupten, aber gleichzeitig solchen Schwachsinn veranstalten, hat das noch lange nichts mit Kirche zu tun.
Ich hatte ja beschrieben, dass auch Franziskus selber allerlei unkonventionelles Zeugs veranstaltete, was du vielleicht als „Schwachsinn“ bezeichnen würdest. Von daher befinden sie sich in guter Gesellschaft.

Jetzt mal im Ernst, man kann ja vieles bescheuert oder nicht zielführend oder auch gefährlich finden, was in der Kirche passiert, und da hast du mich in vielen Fällen möglicherweise auch ganz auf deiner Seite. Aber diese Sprüche, mit denen man sein eigenes Weltbild als Maßstab dafür setzen will, was Kirche ist und was nicht, sind ausgesprochen nervig, deshalb hier mein dezidierter Widerspruch.
Das magst ja Du so sehen, mit Kirchlichkeit hat das aber nichts zu tun.

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cantus planus
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von cantus planus »

Ralf hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Ich will jetzt keine schlafenden Hunde wecken, aber immerhin hat Franziskus ja auch bisweilen, sogar im Beisein des späteren Papstes Hugolin (der ganz nervös dabei wurde und sich selbst später nur mithilfe des Arguments beruhigen konnte, dass der Heilige ja Schwarzbrot und kein Weizenbrot benutzt hatte, was Franziskus selbst wie auch den kommunizierenden und die Brotstücke anbetenden Gläubigen relativ gleichgültig gewesen zu sein scheint) schon mal eine „Messsimulation“ oder „priesterlose Eucharistiefeier“ gehalten, wie es Neukirchlich heißt (apropos „Mahlfeier“).
Haste mal 'nen Quellenbeleg dafür?
Das würde mich auch interessieren.
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Ralf

Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Ralf »

Ich habe mal in den Franziskus-Quellen hier bei mir nachgeschaut, da Jorge keine Quelle bis dato geliefert hat. Ich nehme an, er hat da zwei Sachen vermengt.

Also, die Sammlung (oder Legende) von Perugia beschreibt in Absatz 97, wie Franziskus als Gast des Bischofs Almosen sammelt und diese dann auf den festlich gedeckten Tisch legt, obwohl da also weit mehr als genug zu essen ist. Die anwesenden Gäste (Ritter, die Verwandte des Bischofs sind) nehmen von diesem Brot. Der Bischof ist froh, daß es Schwarzbrot ist - eine irgendwie auch nur angedeutete Meßsimulation ist da vollkommen abwegig und unerwähnt.

Es gibt aber die Beschreibung, wie kurz vor seinem Tod Franziskus anwesenden Brüdern von ihm gesegnetes Brot reichte. Er wollte damit (so schreiben es die Quellen, bspw. in der gleichen Sammlung in Absatz 22) den Brüdern Liebe erweisen und Christus nachahmen, wie er es in seinem gesamten Leben getan hatte. Daraus eine Meßsimulation zu machen, ist ebenfalls vollkommen abwegig.

Das ist angesichts der Elogien des Franz auf das Priestertum nur albern.

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overkott
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von overkott »

Der heilige Bonaventura hätte Legenden einer Messsimulation durch den heiligen Franziskus als nicht ehrenwerte verworfen, ja sogar als üble Nachrede betrachtet.

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Siard
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Siard »

Die meisten wird es kaum überraschen, aber trotzdem rate ich empfindlichen Gemütern zur Vorsicht – ich hab mich ziemlich aufgeregt.
Glaubensleugnung – anders kann ich es leider nicht nennen.
(hier sollte ein Smiley hin, aber es wäre wohl zu unhöflich geworden)

irenäus
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von irenäus »

Ich hatte erst eine Begegnung mit einem Kapuziner. Er gab sich als passionierter Zen-Lehrer zu erkennen und betonte, dass diese Form von "Mystik" wichtiger sei, als jedes andere Gebet. Dabei hat er auch die Stundengebete explizit als für ihn weniger bedeutend bezeichnet.

Zudem sagte er, dass er einer Bitte, als Prister im Umfeld seines Klosters zu wirken, eine Absage erteilt hatte, da er lieber Menschen auf dem Zen Weg helfen wolle, als wieder Wald- und Wiesenpfarrer in der Provinz zu sein.

Den ersten Teil habe ich noch als persönliche Vorliebe abgetan. Solange er die Stundengebete seiner Gemeinschaft auch mit Ernsthaftigkeit hält, passt's schon. Wenn er sich in seinem privaten Gebet östlicher Meditationstechniken bedient, ist mir das auch recht.

Dass er den Zen-Weg aber über den Dienst als Priester stellt, hat mich aber sehr erschrocken. Dafür ist er sicher nicht geweiht worden. Jedenfalls scheinen die Brüder im Kloster durchaus angetan vom Zen zu sein. Kritisch hinterfragt wird das Tun des genannten vermutlich Paters nicht. Das hinterlässt bei mir schon ein Geschmäckle.

Bedauerlich fand ich es, da ich mir das Angebot des Paters als möglichen Einstig in die Mystik und Kontemplation vorgestellt habe. Diese alternative kapuzinische Spiritualität hat mich aber abgeschreckt.

Trotzdem würde ich ihnen das Kirche-Sein nicht absprechen. Sie haben aber in weiten Teilen den Weg der Tradition verlassen und das halte ich für sehr gefährlich,

Ralf

Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Ralf »

Es gibt in der Tat unter den verschiedenen Zweigen der Minderbrüder auch größere Identitätsprobleme - das ist auch ein Grund der zahlenmäßigen Schrumpfung. Aber das wird sich rausmendeln mit der Zeit.

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Jorge_
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Jorge_ »

Ralf hat geschrieben:Ich habe mal in den Franziskus-Quellen hier bei mir nachgeschaut, da Jorge keine Quelle bis dato geliefert hat.
Bitte entschuldigt, ich musste den Kreuzgang im Dezember ziemlich Hals über Kopf verlassen (aus Gründen, die mit dem Forum und seinen Beiträgen nichts zu tun haben) und habe mich dann später längere Zeit nicht blicken lassen und woanders herumgetrieben.
Ralf hat geschrieben:Das ist angesichts der Elogien des Franz auf das Priestertum nur albern.
Das ist ein Missverständnis, um Gottes willen. Ich hatte nicht ernsthaft vor, dem hl. Franz eine „Messsimulation“ zu unterstellen, sondern wollte nur auf unkonventionelle, teils regelrecht provozierende Zeichenhandlungen hinweisen, die aus einer ängstlich-legalistischen Sichtweise heraus in ihrer Eigenmächtigkeit beunruhigend erscheinen mussten, sich letztlich aber natürlich als rechtgläubig und zielführend erwiesen haben und uns Anhaltspunkte liefern können, wie weit das Kriterium der „Katholizität“ und „Kirchlichkeit“ dehnbar ist, wenn wahre Treue zu Jesus Christus zugrunde liegt.
Ralf hat geschrieben:Also, die Sammlung (oder Legende) von Perugia beschreibt in Absatz 97, wie Franziskus als Gast des Bischofs Almosen sammelt und diese dann auf den festlich gedeckten Tisch legt, obwohl da also weit mehr als genug zu essen ist. Die anwesenden Gäste (Ritter, die Verwandte des Bischofs sind) nehmen von diesem Brot. Der Bischof ist froh, daß es Schwarzbrot ist - eine irgendwie auch nur angedeutete Meßsimulation ist da vollkommen abwegig und unerwähnt.
Du hast die Quelle hier aber doch ein wenig entschärft.
Legenda Perusina hat geschrieben: 5 Postquam aliquantulum comedit beatus Franciscus, accepit de suis helemosinis et unicuique militi et capellanis domini episcopi parum misit ex parte Domini Dei.
6 Qui omnes pariter cum multa devotione acceperunt, alii comedentes, alii reponentes propter eius devotionem.
7 Immo extrahebant sibi infulas propter devotionem sancti Francisci cum accipiebant helemosinas.
8 Et gavisus est inde dominus episcopus propter devotionem illorum, maxime quia ille helemosine non erant de pane triticeo.

Nachdem der selige Franziskus ein wenig gegessen hatte, nahm er von seinen Almosen und reichte jedem Ritter und den Kaplänen des Herrn Bischofs ein kleines Stück von seiten des Herrgotts. Sie alle nahmen es mit großer Ehrfurcht an; die einen aßen es, die anderen legten es aus Verehrung für ihn zurück. Ja, sie zogen sogar ihre Hochmützen aus Verehrung für den heiligen Franziskus, als sie die Almosen in Empfang nahmen. Da freute sich der Herr Bischof wegen ihrer Verehrung, besonders, weil die Almosen nicht aus Weizenbrot waren.

[Übersetzung nach H. Feld (leicht redigiert)]
Also: Keiner nimmt sich von dem Brot, sondern Franz reicht jedem ein Stückchen "vonseiten Gottes, des Herrn", und die Leute empfangen es ehrfürchtig und entblößen dabei sogar ihr Haupt. Dass die Verehrung nur dem Heiligen galt (und keinesfalls dem Brot), wird extra zweimal betont, was ebenso wie die etwas gequälte Freude des zukünftigen Papstes zeigt, wie missverständlich die Situation tatsächlich war. Besonders die Erleichterung Hugolins darüber, dass es kein Weizenbrot war (was eine Verwechslung mit eucharistischen Gaben aus seiner Sicht ausschloss), zeigt, dass eine solche Verwechslungsgefahr im Grundsatz durchaus bestand. Häretische Brotbrechfeiern kamen im ketzer- und armutsbewegten Norditalien und Südfrankreich damals vor und die Beteiligten wussten um die kirchenpolitische Sprengkraft solcher Gesten. Dementsprechend stellt der Kardinal den Heiligen anschließend unter vier Augen offenbar ziemlich entsetzt zur Rede. Auch wenn es dem Bericht zufolge in dem Gespräch nicht um die missverständliche Zeichenhandlung selbst, sondern nur um die Tatsache gegangen sein soll, dass Franziskus auf der Straße eingesammelte Brotstücke an den reich gedeckten Tisch seines Gönners gebracht hat, wird man wohl doch die Situation als Ganze als den eigentlichen Grund für die Irritation des Kardinals ansehen müssen.

Franz erklärt sein Handeln unter anderem als Demutsgeste, die seinen Brüdern als Beispiel dienen soll, damit sich niemand schämen oder davor drücken kann, auf Almosengang zu ziehen. Zum Schluss gelangt er zu der Feststellung, das Almosenbrot sei „heiliges Brot, geheiligt durch den Lobpreis und die Liebe Gottes“, was wiederum aufhorchen lässt, zumal Franz den Ausdruck „heiliges Brot“ in seinen Schriften für den eucharistischen Leib Christi benutzt, und zwar keineswegs (wie man aus heutiger Sicht vielleicht denken könnte), um damit die Bedeutung der Priester oder gar die Realpräsenz irgendwie zu relativieren oder zu mindern, sondern ganz im Gegenteil:
Der hl. Franziskus hat geschrieben:Täglich kommt er zu uns in demütiger Gestalt; täglich steigt er vom Schoß des Vaters herab auf den Altar in den Händen des Priesters. Und wie er sich den Aposteln im wahren Fleisch gezeigt hat, so zeigt er sich auch jetzt uns im heiligen Brot. Und wie sie beim Anblick seines Fleisches nur Fleisch sahen, aber glaubten, dass er Gott sei, wenn sie ihn mit geistigen Augen betrachteten, so sollen auch wir, wenn wir Brot und Wein mit körperlichen Augen sehen, sehen und fest glauben, dass es sein allerheiligster Leib und sein lebendiges und wahres Blut ist.

(1. Ermahnung an die Gefährten, hier auf Latein)
Der Kardinal war damit offenbar zufrieden und gab dem Franziskus der Legende nach ausdrücklich freie Hand, das zu tun, „was gut ist in deinen Augen.“
Legenda Perusina hat geschrieben:20 panis enim helemosine est panis sanctus, quem sanctificat laus et amor Dei, quoniam cum frater vadit pro helemosina prius debet dicere:
21 Laudatus et benedictus sit Dominus Deus (vgl. Ps 112,1.2; Lk 24,53), postea debet dicere: Facite nobis helemosinas amore Domini Dei".
22 Et plurimum fuit hedificatus dominus episcopus de collatione verborum sancti patris.
23 Et dixit ad eum: "Fili, quod bonum est in oculis tuis facias (vgl. 1Kö 14,36), quoniam Dominus tecum est (vgl. 2Kö 7,3; Lk 1,28) et tu cum ipso".

Das Almosenbrot ist nämlich heiliges Brot, geheiligt durch den Lobpreis und die Liebe Gottes, denn wenn ein Bruder um Almosen geht, muss er zunächst sagen: „Gelobt und gebenedeit sei Gott, der Herr.“ Und danach muss er sagen: „Gebt uns Almosen, um der Liebe des Herrgotts willen.“
Und der Herr Bischof war von der Rede des heiligen Vaters sehr erbaut. Und er sagte zu ihm: „Mein Sohn, was gut ist in deinen Augen, das tu, weil Gott mit dir ist und du mit ihm.“
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cantus planus
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von cantus planus »

Ralf hat geschrieben:Es gibt in der Tat unter den verschiedenen Zweigen der Minderbrüder auch größere Identitätsprobleme - das ist auch ein Grund der zahlenmäßigen Schrumpfung. Aber das wird sich rausmendeln mit der Zeit.
(Hervorhebung von mir.)

Das schreibst du in identischer Formulierung schon zum mindestens zweiten Mal hier im Forum. Aber ich frage mich: woran machst du das fest? Ich habe ja auch ganz gute Kontakte zum Orden, und kann nicht einmal ansatzweise etwas feststellen, was den Abwärtskurs der deutschen Franziskanerfamilie aufzuhalten imstande wäre. Im Gegenteil geht es immer rascher bergab, und alle offiziellen Äußerungen aus der Provinz sind haarsträubend, von den ordenseigenen Publikationen ganz zu schweigen. Und im Gegensatz zu anderen Orden stimmt mich auch der Nachwuchs nicht gerade hoffnungsvoll.

:nein:
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Ralf

Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Ralf »

Warst du auch bei der Profeßfeier der OFM hier in Düsseldorf vor etwas über einer Woche?

Natürlich wird der OFM, den ich auch am besten kenne, noch zahlenmäßig deutlich schrumpfen. Aber ich gehe ebenfalls davon aus, daß eine franziskanische Ordensregion nur dann überleben wird, wenn sie sich ihrer Katholizität bewußt wird. Dazu gehört einerseits eine Treue zur Hierarchie, aber eben auch andererseits ein gewisses franziskanisches "Narrentum", daß mit dem bürgerlichen Mainstream nicht konform geht.

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Jorge_
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Jorge_ »

Pilgerer hat geschrieben:Dann wäre das ein gewöhnliches Gedächtnismahl. Ist so etwas möglich, also eine Nachahmung des Letzten Abendmahls, ohne dies als "Eucharistie" zu feiern?
Aus Anlass der Frage von Pilgerer unter den liturgischen Missbräuchen zitier ich mal die zweite Stelle aus der Leg. Per., die über das „Abendmahl“ des hl. Franz vor seinem Tod berichtet, vorab ein Kommentar von Helmut Feld.
Helmut Feld hat geschrieben:Das gilt auch für das „letzte Mahl“, das Franziskus wenige Tage vor seinem Tod nach dem Vorbild Jesu mit seinen anwesenden Gefährten feierte. Während die Legenda Perusina davon eine ausführliche Schilderung gibt, erwähnt Thomas von Celano das Ereignis nur mit einem einzigen Satz. Und der heilige Bonaventura, in seiner Legenda maior, übergeht das Ritual mit Schweigen. Der Umgang der offiziellen Biographen mit dem Brotbrechen des Franziskus zeigt, daß sie sich bewußt waren, wie nahe es der in den häretischen Gemeinschaften praktizierten fractio panis stand. Die Verfasser der Legenda Perusina scheinen dieses Bedenken nicht gehabt zu haben; ebensowenig unterdrücken sie die Tatsache, daß Franziskus dabei offenbar die Rolle eines alter Christus übernommen hatte.
Legenda Perusina 22 hat geschrieben:Danach ließ er Brote vor sich bringen und segnete sie. Und weil er sie wegen seiner krankheitsbedingten Schwäche nicht brechen konnte, ließ er sie von einem Bruder in mehrere kleine Teile brechen. Dann nahm er sie, reichte jedem von den Brüdern ein Stück und gab Anweisung, es ganz zu essen. Denn wie der Herr am Donnerstag mit den Aposteln vor seinem Tod speisen wollte, so hatten diese Brüder irgendwie den Eindruck, daß der heilige Franziskus sie vor seinem Tod segnen wollte, und in ihnen alle anderen Brüder, und daß sie das gesegnete Brot äßen, gleichsam, als ob sie mit ihren übrigen Brüdern speisten. Und das können wir als evident annehmen, denn, obwohl ein anderer Tag als Donnerstag war, sagte er den Brüdern, er glaube, es sei Donnerstag.
Einige der Brüder bewahrten trotz des Verbots Brotstücke auf, die sich dann der Legende nach in Anfechtungen als wundersam stärkend herausstellten.

Hier die Stelle im lateinischen Originalzusammenhang
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

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incarnata
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von incarnata »

Eine rühmliche Ausnahme scheinen die Klarissen-Kapuzinerinnen von der ewigen Anbetung zu sein,die ein strenges,ganz dem gebet hingegebenes Ordensleben führen und auch Nachwuchs haben.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Grammi
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Grammi »

incarnata hat geschrieben:Eine rühmliche Ausnahme scheinen die Klarissen-Kapuzinerinnen von der ewigen Anbetung zu sein,die ein strenges,ganz dem gebet hingegebenes Ordensleben führen und auch Nachwuchs haben.
Womit wir wieder bei dem wären, was hier im Forum viele sagen: Echt muss es sein. Junge Menschen merken sehr schnell, wenn eine Gemeinschaft krampfhaft versucht, "modern und offen" zu sein. Das geht nämlich meistens einher mit der Leugnung der eigentlichen Identität. Ein Orden, der älter als 1000 Jahre ist, der kann nicht modern sein. Und das darf er auch gar nicht. Den Modernität stände hier im Widerspruch zur Identität, und damit zum Sein, zur eigentlichen Wirklichkeit einer Gemeinschaft. Und was will ich bitte in einer Gemeischaft, die sich ihrer selbst nicht sicher ist, die sich, zumindest dem Verhalten nach, ihrer selbst schämt?

Wenn jemand der Ruf ereilt, dann wird er ihm ganz und gar folgen. Dann ist in ihm die Sehnsucht, sich mit Haut und Haar seiner Berufung zu verschreiben. Und nicht, irgenwie, villeicht ein bischen.

Leider haben sehr viele Gemeinschaften den Stolz auf ihre eigene Tradition verloren. Aber wie will ich Nachwuchs anlocken, wenn ich mir selbst nicht mehr sicher bin?

Gruß
Grammi

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songul
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von songul »

In anderen Ländern finden sich gleichgesinnte (Männer wie Frauen) zusammen und gründen Gemeinschaften (teils innerhalb von Orden oder ausserhalb aber basierend auf alten Ordensregeln) und versuchen so ziemlich from the spot on ein, meist sehr strenges beschauliches oder tätiges Leben zu beginnen. Dafür scheuen sie keinerlei Härten und Nöte...
Nur in Deutschland, so scheint mir, zieht man Nörgeln, Lamentieren und Beklagen dem vor als sich zu organisieren und Gleichgesinnte zu finden. Ich denke schon dass es solche gibt, nur frustet halt jeder so vor sich hin und geht nicht auf die Suche. Dieses Forum wäre als Anfangsplattform eigentlich ideal.
Oder man geht zu schon bestehenden streng lebendend Ordensgemeinschaften und unterstützt sie mit dem eigenen Eintritt.

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cantus planus
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von cantus planus »

Wir hatten schon mehrfach Anfragen hier zur Gründung neuer Gemeinschaften. Keine einzige hat sich als seriös erwiesen.
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cantus planus
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Anton Rotzetter OFMCap

Beitrag von cantus planus »

Der bekannte Kapuziner Anton Rotzetter legte in einem Kommentar im SWR ein beredtes Zeugnis ab, wie stark er sich mittlerweile in Synkretismus und Esoterik verirrt hat: http://rorate-caeli.blogspot.com/212/ ... sents.html

Ein ähnlicher Fall wie Anselm Grün: in seinen frühen Schriften noch in manchen Ansätzen gut, dann zunehmend unerträglich. Heute weit ausserhalb der Kirche. :traurigtaps:
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Peregrin
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Re: Anton Rotzetter OFMCap

Beitrag von Peregrin »

establishment of a "scientifically sound theological appreciation of the animal"
:hmm: Solche Etablissements gibt es doch schon, die heißen "Restaurants"?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

azs
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von azs »

Das Problem bei diesen Aussagen ist, dass keine davon strenggenommen falsch ist. Selbstredend ist der EINE Gott aller Menschen und aller Schöpfung auch der Gott der Menschen Buddhas, Mohammeds, die Kraft eines Vaters oder einer Mutter und der Schöpfer der Bäume. Nur wenn damit gesagt werden soll, dass dadurch alle irgendwie mit ihren Welt- und Gottesbildern sowie ihrem Verhalten recht haben, wäre es eine Irrung. Die Frage ist zu stellen, ob er das damit wollte. Ich kann irgendwie solche Gedanken nachvollziehen, finde aber schade dass dadurch die Wahrheit meist relativiert werden soll.
ad te suspiramus in hac lacrimarum valle

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Gamaliel
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Re: Anton Rotzetter OFMCap

Beitrag von Gamaliel »

cantus planus hat geschrieben:Der bekannte Kapuziner Anton Rotzetter legte in einem Kommentar im SWR ein beredtes Zeugnis ab, wie stark er sich mittlerweile in Synkretismus und Esoterik verirrt hat: http://rorate-caeli.blogspot.com/212/ ... sents.html
Das ist nicht neu, sondern stammt aus dem Jahr 1989. Es wurde nur jetzt im SWR neu aufgewärmt. Der "Kapuziner" stand also schon vor 2 Jahren dem Glauben völlig fern.

(Hier der SWR-Text: Morgengedanken SWR4 Baden-Württemberg)

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cantus planus
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von cantus planus »

Danke, Gamaliel. Mir war bekannt, dass der Text schon vor einigen Jahren für Aufsehen sorgte. Dass er sogar schon in den 1980er Jahren veröffentlicht wurde, war mir nicht bewusst.
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overkott
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Re: Anton Rotzetter OFMCap

Beitrag von overkott »

Gamaliel hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Der bekannte Kapuziner Anton Rotzetter legte in einem Kommentar im SWR ein beredtes Zeugnis ab, wie stark er sich mittlerweile in Synkretismus und Esoterik verirrt hat: http://rorate-caeli.blogspot.com/212/ ... sents.html
Das ist nicht neu, sondern stammt aus dem Jahr 1989. Es wurde nur jetzt im SWR neu aufgewärmt. Der "Kapuziner" stand also schon vor 2 Jahren dem Glauben völlig fern.

(Hier der SWR-Text: Morgengedanken SWR4 Baden-Württemberg)
Der Text ist so katholisch wie Sankt Paulus.

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Niels
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Niels »

So "katholisch" wie diese "Kapuziner" hier?
http://www.katholisches.info/213/1/28 ... enhausern/
:panisch:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

civilisation
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Re: Anton Rotzetter OFMCap

Beitrag von civilisation »

overkott hat geschrieben: Der Text ist so katholisch wie Sankt Paulus.
Rotzetter aber nicht.

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overkott
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Re: Anton Rotzetter OFMCap

Beitrag von overkott »

civilisation hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Der Text ist so katholisch wie Sankt Paulus.
Rotzetter aber nicht.
Der sagt wahrscheinlich auch das böse Wort.

Raphael

Re: Anton Rotzetter OFMCap

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Der bekannte Kapuziner Anton Rotzetter legte in einem Kommentar im SWR ein beredtes Zeugnis ab, wie stark er sich mittlerweile in Synkretismus und Esoterik verirrt hat: http://rorate-caeli.blogspot.com/212/ ... sents.html
Das ist nicht neu, sondern stammt aus dem Jahr 1989. Es wurde nur jetzt im SWR neu aufgewärmt. Der "Kapuziner" stand also schon vor 2 Jahren dem Glauben völlig fern.

(Hier der SWR-Text: Morgengedanken SWR4 Baden-Württemberg)
Der Text ist so katholisch wie Sankt Paulus.
Das ist eine bislang unbekannte Neuheit, von der Du da berichtest, ovi!

Was macht denn den Text so katholisch wie es Hl. Paulus ist? :achselzuck:

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PaceVeritas
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von PaceVeritas »

Artikel über die Franziskaner der Erneuerung:
http://www.zeit.de/213/37/franziskaner-orden-bronx
» Sic enim dilexit Deus mundum ... «
(Joh. 3,16)
[/color]

Thomas Grossenbacher
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Re: Franziskaner und Kapuziner

Beitrag von Thomas Grossenbacher »

Jorge_ hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Was auch immer das ist, mit der Kirche hat das nichts zu tun. :vogel:
Doch.
Leitbild der Schweizer Kapuziner hat geschrieben:Als katholische Christen leben wir unsere Kirchlichkeit ökumenisch engagiert und solidarisch mit der ganzen Kirche.
HeGe hat geschrieben:Und die wundern sich, dass sie aussterben... :nein:
Kapuziner werden

Was die kuriosen Tänze angeht, das Kloster ist eine Art Forschungslabor.
Kapuzinerkloster Rapperswil hat geschrieben:2. Gebetsformen. Das Kloster erhält den Auftrag, neue und freiere Gebetsformen zu erproben; ...
Dass neue Liturgische Formen erforscht werden sollen bedeutet nicht dass man in Stillosigkeit abdriften soll. Neue Formen müssen ästhetisch ansprechend sein. Es kommt einfach nicht an was die Kapuziner da machen, es wirkt auch nicht modern oder fortschrittlich sondern einfach albern.

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