Die Geistliche Familie “Das Werk”

[Vir Probatus]

Tatsache ist, dass du einen offen sexistischen Kommentar gepostet hast, der Stereotype bedient. Das fand ich bei dir bemerkenswert; denn ich dachte, du achtetest auf sowas und das wäre dir wichtig. Statt dessen weichst du aus. Schade.

Sexismus geht per Definition immer von Männern gegenüber Frauen aus. Das muss einem nicht gefallen, ist aber Teil der Definition. Insofern ist Dein Vorwurf des Sexismus nicht zutreffend.

Zum Interview:
Das Interview auf Domradio habe ich abgeschaltet, ich muss mir nicht xmal die von ihr selbst wiederholte Geschichte der DW anhören. Vom "Opfer des Werks" inszeniert sie sich jetzt als Mutter aller in katholischen Orden angeblich missbrauchten Menschen. Jemand, der es sogar dubios findet, dass der Papst und Vertreter der Kurie zu Besuch kommen, dem ist nicht mehr zu helfen. Die Frau sollte in sich gehen und sich aus der Öffentlichkeit zurückziehen, bevor sie noch mehr Schuld auf sich lädt. Ich verstehe nicht, dass Domradio dieser Frau ein Podium gibt. Da wundern wir uns, dass immer weniger Menschen ihre Berufung erkennen, wenn selbst katholische Medien die Verbreitung von Zerrbildern befördern.

Ja die Wahrheit ist oft schwer erträglich. Es stand ja schon bei Stephanus. "Und sie hielten sich die Ohren zu und trieben ihn zur Stadt hinaus".

[mensch]

Nicht alles Unerträgliche ist die Wahrheit.

[Vir Probatus]

Nicht alles Unerträgliche ist die Wahrheit.

Wer ist denn der Dienstherr von Domradio? Doch wohl Kardinal Woelki.
Wollen Sie ihm unterstellen, daß er seinen Laden nicht im Griff hat ?

[lifestylekatholik]

Nein ich weiche nicht aus,

Selbstverständlich tust du das. Nachdem ich auf den Sexismus in deinen Aussagen hingewiesen habe, kommt von dir als Reply eine Ad-hominem-Bemerkung. Das ist übliches machistisches Gehabe.

ich bediene auch keine Stereotype.

Selbstverständlich tust du das. Du hast behauptet, das Interview sei auch deshalb besser, »weil es zwischen zwei Frauen geführt wird«. Damit bedienst du typische Rollenstereotype, die der Frau automatisch die Rolle der sensiblen, »weichen«, einfühlsamen Zuhörerin zuweisen, und zwar allein aufgrund ihres Körpers.

[Vir Probatus]

Nein ich weiche nicht aus,

Selbstverständlich tust du das. Nachdem ich auf den Sexismus in deinen Aussagen hingewiesen habe, kommt von dir als Reply eine Ad-hominem-Bemerkung. Das ist übliches machistisches Gehabe.

ich bediene auch keine Stereotype.

Selbstverständlich tust du das. Du hast behauptet, das Interview sei auch deshalb besser, »weil es zwischen zwei Frauen geführt wird«. Damit bedienst du typische Rollenstereotype, die der Frau automatisch die Rolle der sensiblen, »weichen«, einfühlsamen Zuhörerin zuweisen, und zwar allein aufgrund ihres Körpers.

Das ist doch Unsinn. Ich habe ausführlich erklärt, daß man spürt, wie es Frau Wagner bei einer Dame und bei dieser Dame im Besonderen leichter fällt, sich zu bestimmten Themen interviewen zu lassen. (Intime Themen, falls Du sensibel genug sein solltest, zu begreifen was ich meine.) Hör Dir einfach mal beide Interviews an.

[lifestylekatholik]

Ich habe ausführlich erklärt, daß man spürt, wie es Frau Wagner bei einer Dame

Eben. Das ist der Punkt. Sexistische Rollenklischees: Eigenschaftenzuschreibung allein aufgrund des Sexus.

[Toribio]

Auch dass Frau Wagner jetzt ständig Kontaktaufnahmen von weiteren Betroffenen erfährt, nehme ich ihr ab, und auch dass sie nur mit ganz vereinzelten Priestern zurecht kommt.

Ist ja klar, dass die Doris Wagner zumindest mit ganz vereinzelten Priestern zurecht kommt, denn mit einem von ihnen scheint sie ja heute verheiratet zu sein.

[Vir Probatus]

Ich habe ausführlich erklärt, daß man spürt, wie es Frau Wagner bei einer Dame

Eben. Das ist der Punkt. Sexistische Rollenklischees: Eigenschaftenzuschreibung allein aufgrund des Sexus.

Sag mal hast Du zu viel vom Genderismus abbekommen?

[Vir Probatus]

Auch dass Frau Wagner jetzt ständig Kontaktaufnahmen von weiteren Betroffenen erfährt, nehme ich ihr ab, und auch dass sie nur mit ganz vereinzelten Priestern zurecht kommt.

Ist ja klar, dass die Doris Wagner zumindest mit ganz vereinzelten Priestern zurecht kommt, denn mit einem von ihnen scheint sie ja heute verheiratet zu sein.

Es soll sich nicht um den ersten Fall in der Kirchengeschichte handeln.
Und vermutlich auch nicht um den letzten.

[lifestylekatholik]

Sag mal hast Du zu viel vom Genderismus abbekommen?

Und wieder dasselbe Schema: Statt auf die Sache einzugehen, dumpfe Vorwürfe.

[Vir Probatus]

Sag mal hast Du zu viel vom Genderismus abbekommen?

Und wieder dasselbe Schema: Statt auf die Sache einzugehen, dumpfe Vorwürfe.

Ich bin jetzt mehrfach auf die Sache eingegangen: Aber das bringt ja nichts.

Das ist doch Unsinn. Ich habe ausführlich erklärt, daß man spürt, wie es Frau Wagner bei einer Dame und bei dieser Dame im Besonderen leichter fällt, sich zu bestimmten Themen interviewen zu lassen. (Intime Themen, falls Du sensibel genug sein solltest, zu begreifen was ich meine.) Hör Dir einfach mal beide Interviews an.

[Senensis]

Vir Probatus, ich würde Dir wirklich empfehlen, zur Meinungsbildung mehr als eine Quelle heranzuziehen. Wenn Du auch in Deinem übrigen Leben Leute verurteilst, weil eine Person Dir schlechtes über sie erzählt hat, möchte ich nicht zu Deinem Bekanntenkreis gehören. Abgesehen davon wäre eine klischeefreiere Argumentation tatsächlich wünschenswert, da kann ich lifestylekatholik nur zustimmen.

[Vir Probatus]

Vir Probatus, ich würde Dir wirklich empfehlen, zur Meinungsbildung mehr als eine Quelle heranzuziehen. Wenn Du auch in Deinem übrigen Leben Leute verurteilst, weil eine Person Dir schlechtes über sie erzählt hat, möchte ich nicht zu Deinem Bekanntenkreis gehören. Abgesehen davon wäre eine klischeefreiere Argumentation tatsächlich wünschenswert, da kann ich lifestylekatholik nur zustimmen.

Welches Klischee meinst Du?
Das vom immer reinen Priester hat sich bei mir durch Erfahrung erledigt. Das von der immer reinen Nonne aber auch, schon lange vor Frau Wagner.

[Senensis]

Zum Beispiel das Klischee, daß es die Plausibilität dieses Falles erhöht, weil es vorher und (vermutet) nachher ähnliche Fälle gegeben hat. Natürlich brennen vorher und nachher Häuser ab und meistens ist es Fahrlässigkeit oder ein technischer Defekt. Trotzdem gibt es auch Fälle von Versicherungsbetrug und Brandstiftung. Genauer hinschauen lohnt sich.

[FidesVeritas]

Es lohnt sich, auch diese Seite einmal zu besuchen:

http://www.avref.fr/index-de.html


Vor dem Eintritt

"Vertrauen muss verdient werden. Es muss sich bewähren. Ein Engagement ist kein Schicksal.“ Bischof Seguy ermahnte die Mitglieder der Johannesgemeinschaft in einer Ansprache am 28. Juni 2000, dass „Ordensleute gegenüber ihrer Kongregation oder Bewegung nicht dieselbe bedingungslose Hingabe vollziehen wie gegenüber Gott“ (Diese Ermahnung war ein Tadel). Einige Kriterien zur Unterscheidung:

Die Gemeinschaft

Treten Sie nur in eine Gemeinschaft ein, die wirklich zu Ihrer Veranlagung und Persönlichkeit passt. Bevor Sie in eine solche Gemeinschaft eintreten, lassen Sie sich von einer oder mehreren unabhängigen Vereinigungen über die Gemeinschaft informieren. Mitglieder von AVREF und anderen Vereinigungen hören andauernd von Fehlentwicklungen und Missständen in katholischen Gemeinschaften und Bewegungen. Nehmen Sie sich Zeit, mehrere verschiedene Gemeinschaften kennenzulernen, bevor Sie in eine eintreten.

Personenkult

Seien Sie auf der Hut vor jedem Anzeichen von Personenkult (bezogen auf Gründer oder Obere).

Postulat und geweihtes Leben

Versichern Sie sich, dass das Postulat gemäß den kirchlichen Vorschriften verläuft (bzgl. Dauer, vernünftiges Maß an Bewährung, gesunder Lebensstil, Kleidung, Besuche von und bei Angehörigen). Machen Sie sich mit den Vorschriften und Regeln des geweihten Lebens vertraut, sowohl mit den kirchlichen als auch denen der Gemeinschaft. Sie haben ein Recht, sie zu kennen. Gegebenenfalls haben Sie die Pflicht, Sie einzufordern. Fragen Sie sich außerdem, worin genau Ihre Verpflichtung gegenüber der Gemeinschaft besteht und ob Ihre innere Freiheit respektiert wird.

Ausbildung und Formung

Beenden Sie Ihr Studium/Ihre Ausbildung, selbst wenn Ihnen gesagt wird, dass Sie sie nicht mehr nötig hätten. Informieren Sie sich über die Lehre und Formung, die Ihnen in der Gemeinschaft zuteil werden wird..

Gesundheit

Überprüfen Sie den Zustand Ihrer physischen und psychischen Gesundheit bevor Sie eintreten, um ggf. Beweismittel parat zu haben. Schließen Sie einen Eintritt in jedwede Gemeinschaft unbedingt aus, wenn Sie gesundheitlich geschwächt sind.

Soziale Absicherung

Bringen Sie in Erfahrung, welche soziale Absicherung vorgesehen ist: medizinische Versorgung, Unfallversicherung, Invalidität, Alter. Wie und wogegen sind Sie während dem Postulat, dem Noviziat und nach den Gelübden versichert?

Wahlfreiheit und persönliche Orientierung

Achten Sie sorgfältig darauf, was Ihre Verpflichtung für Ihre persönliche Freiheit bedeutet. In unserer Zeit spricht man von allzu empfindlichen Personen. Lassen Sie sich nicht für zu empfindlich erklären, wenn sich nicht alles nach den Wünschen der Oberen entwickelt oder wenn Sie es wagen etwas zu hinterfragen. Achten Sie auf jeden Fall darauf, Ihre persönliche Orientierung zu behalten.

Das ist ja grauenvoll. Wer von vornherein mit einem so scheelen Blick auf Ordensgemeinschaften blickt, sollte besser nicht an einen Eintritt denken. Ich frage mich, was das alles noch mit der Bibel zu tun hat. Man stelle sich vor, Jesus sagte zu Petrus "von jetzt an wirst du Menschen fischen", und Petrus sagte: ".... Unfallversicherung...Invalidität...Alter...Versicherung... persönliche Freiheit....Beweismittel parat zu haben ...."
Da greift man sich ja ans Hirn! Das Ordensleben wird auf diese Art von einem total kontraprodutiven Standort aus betrachtet. Das ist absolut widersinnig. Auch die Karriere eines Olympiasportlers, internationalen Konzertpianisten oder was es sonst an ideengetriebenen Menschen gibt, kann man nicht vom Gewerkschaftsstandpunkt "9 to 5 und dann den Griffel fallen lassen" betrachten.

[FidesVeritas]

Um auf die Sache mit Frau Wagner zurückzukommen:

Ich habe mir eine Talkrunde mit Frau Wagner angeschaut und war dann sehr betroffen von der Frage: Was treibt diese Frau eigentlich wirklich um??? - Ein Mensch, der ernst meint und das glaubt, was er sagt, persönlich sympathisch, hübsch, telegen, gewinnend, ruhig - im gewissen Sinne abgeklärt - keine Frage! Aber woher nimmt so ein Mensch das Mandat, kämpferisch gegen alle geistlichen Gemeinschaften aufzutreten? Da stimmt doch etwas ganz und gar nicht. Wer hat sie derart in Marsch gesetzt, frage ich mich? Wie kann sie ihr Schicksal derart verallgemeinern, dass ist doch anmaßend gegenüber allen anderen jungen Menschen, für die das der richtige Weg [Punkt] Frau Wagner verspielt ihr Glaubwürdigkeit durch ihre verallgemeinernden und einer Doktorandin total unwürdigen weit hergeholten Rückschlüsse in meinen Augen total, und ich bedaure das.
Alles in allem, je länger die Debatte dauert und je mehr Info über das Werk rauskommt, desto mehr finde ich, dass "das Werk", zumindest von seinen spirituellen Zielen und seinem Weg der Formung her, eine interessante Gemeinschaft ist, in die man durchaus eintreten könnte. Mir persönlich gefällt zwar nicht, dass Männer und Frauen gemeinsam beten und arbeiten sollen - wie gefährlich das sein kann, sieht man ja im Fall von Frau Wagner und diesem Priester. Und ich bedaure auch das Fehlen eines Habits.
Jedoch, nach mehrmonatiger persönlicher Erfahrung in einem "weichgespülten" beschaulichen Kloster eines alten anerkannten Ordens, in dem alles angeboten wurde, nur keine persönliche Formung, ist meiner Meinung nach Ziellosigkeit bei der Ausbildung des Nachwuchses eine weitaus größere Gefahr für das Ordensleben als zu großer Ehrgeiz. Meine persönliche Erfahrung ist, dass viele geistliche Gemeinschaften, die keinen klingenden Namen aufzuweisen haben und sich selbst vielleicht in aller Bescheidenheit nicht mal Kloster nennen, ein viel biblischeres und urkirchlicheres Leben führen, als die alten Orden. (weil ich auch eine solche aus eigenem Mitleben kennengelernt habe, darf ich das sagen).
Die Kritik von Frau Wagner bezieht sich beinahe auf alles, was einem "selbstverwirklichten modernen" Leben im Wege steht - einem Leben, wie es durchaus nicht im Evangelium gelehrt wird, sondern vom Zeitgeist. Zum Beispiel die "stupide Hausarbeit" - - Unverschämt, echt! Wie kann man nur! In unserer Gesellschaft müssen für die einfachen, faden und schmutzigen Arbeiten Ausländer her - klar, wir sind ja zu fein dafür. Insofern ist Frau Wagner einfach eine Exponentin des Zeitgeistes. Als ich sie in der Talkrunde sah, dachte ich spontan: "Eine zum Säkularismus Bekehrte."

[mensch]

Nicht alles Unerträgliche ist die Wahrheit.

Wer ist denn der Dienstherr von Domradio? Doch wohl Kardinal Woelki.
Wollen Sie ihm unterstellen, daß er seinen Laden nicht im Griff hat ?

Zumindest täte er gut daran, mal kritisch nachzufragen, welche Mitarbeiter für die Interviews zur Verfügung gestellt werden. Jemand, der geistliche Leitung, geistigen Gehorsam, etc. kennt und sich auch kritisch äußert, wenn sich die interviewte Person zu sehr in ihren eigenen Fiktionen verstrickt. Stattdessen jemand, der Frau Wagner auf die Schultern klopft, während sie ihre unhaltbaren Vorwürfe vorbringt, ihr den Raum gibt sie zu reproduzieren (man hätte DW auch einfach nur reden lassen können) und keinerlei Zweifel daran, dass Domradio sich gerade daran beteiligt, eine junge geistliche Gemeinschaft in den Dreck zu ziehen. Das ist traurig.

Das ist ja grauenvoll. Wer von vornherein mit einem so scheelen Blick auf Ordensgemeinschaften blickt, sollte besser nicht an einen Eintritt denken. Ich frage mich, was das alles noch mit der Bibel zu tun hat. Man stelle sich vor, Jesus sagte zu Petrus "von jetzt an wirst du Menschen fischen", und Petrus sagte: ".... Unfallversicherung...Invalidität...Alter...Versicherung... persönliche Freiheit....Beweismittel parat zu haben ...."

Vermutlich ist dem Autor so etwas wie Nachfolge gar nicht bekannt.

[mensch]

Alles in allem, je länger die Debatte dauert und je mehr Info über das Werk rauskommt, desto mehr finde ich, dass "das Werk", zumindest von seinen spirituellen Zielen und seinem Weg der Formung her, eine interessante Gemeinschaft ist, in die man durchaus eintreten könnte.

Mir geht es ähnlich. Zwar bin ich schon gebunden, aber mit fortschreitenden Berichten stellt sich das Werk für mich als eine grundsolide katholische Gemeinschaft dar, bei der Nachfolge Christi nicht nur leeres Gerede ist.

Mir persönlich gefällt zwar nicht, dass Männer und Frauen gemeinsam beten und arbeiten sollen - wie gefährlich das sein kann, sieht man ja im Fall von Frau Wagner und diesem Priester.

Das kommt darauf an, wie die Gemeinschaft lebt. Wenn sie nicht in klösterlicher Abschottung lebt, und auch beim Werk sind die Menschen wohl tagsüber einer außerklösterlichen Arbeit nachgegangen, ist ein Kontakt zwischen den Geschlechtern gar kein Problem, eine Versuchung existiert auch außerhalb des Klosters. Viel wichtiger ist aber gerade in solchen familiären Strukturen, mit seinen Gefühlen und seiner Sexualität sehr reflektiert und offen gegenüber der geistlichen Leitung umzugehen. Gerade in solchen Strukturen muss Zuneigung zu einzelnen Personen in der Führung/Formung thematisiert werden. Das aber setzt wiederum eine Reife voraus. DW hat offensichtlich vorgezogen, mit einem Pater, zu dem sie sich hingezogen fühlte, eine eheliche Gemeinschaft einugehen, das ist klar dass eine solche Konstellation nicht mit einer Gemeinschaft harmoniert.

[Toribio]

Letztendlich läuft das alles auf eine Zurückweisung bzw. sogar Verleugnung des Kreuzes hinaus. Kein Wunder, dass man mit so einer Auffassung und Einstellung die strenge Formung von Novizen und Novizinnen nicht mehr versteht und diese Formung deshalb als Missbrauch und Zerstörung der Persönlichkeit darstellt.

Wenn jemand das Schikanieren oder die Nötigung anderer Menschen ganz gleich zu welchem Zweck mit dem Kreuzestod Christi rechtfertigt, da entfällt für mich die Gesprächsgrundlage.

Wollen Sie damit sagen, dass für Sie die Formung von Novizen und Novizinnen nichts anderes ist als ein Schickanieren und Nötigen anderer Menschen? Wenn ja, dann hätten Sie genau das gleiche Problem wie Doris Wagner und ihr Ehemann Pater "Alwin", die im Verzicht, im Opfer und im Leiden keinen Sinn sehen können.
Wer sich aber für ein Leben im Kloster entscheidet, entscheidet sich für die Nachfolge Jesu in einem Leben nach den evangelischen Räten der Ehelosigkeit, der Armut und des Gehorsams. Was heißt das? Denen, die ihm nachfolgen wollen, rät unser Herr Jesus Christus, ihm in Bezug auf die drei wichtigen Dinge unseres Lebens - Besitz, Familie und Eigenwillen - ganz ähnlich zu werden. Armut, Keuschheit und Gehorsam entsprechen der Frohen Botschaft des Evangeliums, weshalb sie "evangelische Räte" - evangelische Ratschläge! - genannt werden... darin konkretisiert sich die Hingabe an Gott! Die Evangelischen Räte sind aber nicht Selbstzweck, sondern sie werden um des Himmelreiches willen vollzogen. Diese geistliche Lebenshaltung macht frei für Gott und die Mitmenschen. Sie erleichtert das Hören und Halten der göttlichen Weisungen und macht verfügbar für seine Sendung.
Im Zentrum aller Spiritualität steht die Liebe - die Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen. Darauf folgt die liebende Antwort des Menschen in seiner Gottesbegegnung wie auch in geschwisterlicher Gemeinschaft. Das Herz wird dabei zum Kristallisationspunkt des Menschen.
Wo aber zeigt sich die Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen am stärksten? Doch wohl im Kreuzestod Christi. Deshalb empfehlen alle heiligen Ordensgründer, auf das Kreuz zu schauen. Bernhard von Clairvaux z.B. fordert dazu auf, in die Wunden Jesu zu schauen und dort seine Liebe zu uns zu entdecken. Analog zu diesem Motiv äußert sich auch die Heilige Gertrud von Helfta, indem sie die Wunden Christi in ihr Herz geschrieben wissen will, um darin Gottes Liebe zu lesen.
Was ich sagen wollte, war Folgendes: Mit dem Blick auf das Kreuz fällt einem der Verzicht, manches Opfer und manches Leiden leichter. Wem aber diese Theologie des Kreuzes fremd ist, dem wird es und muss schwerfallen, ein Leben nach den evangelischen Räten zu führen.
Ist Ihnen der Zusammenhang jetzt klar?

[Vir Probatus]

Sehr geehrte Frau Wagner,


mit allergrösstem Respekt verfolge ich Ihren Mut und ihren Einsatz, mit dem Sie Ihre eigene Geschichte zur Warnung und Mahnung für andere verarbeiten und den Versuch unternehmen, Transparenz herstellen.
Dazu wünsche ich Ihnen noch weiterhin viel Erfolg und Gottes reichen Segen.


Sollten sie die folgende Seite noch nicht kennen, besuchen Sie sie bitte: http://www.kreuzgang.org
Da können sie live miterleben, mit welchem ja man muss es sagen, Hass, dort Leute, die sich Katholiken nennen, sich über Ihre Geschichte hermachen, sie anzweifeln, sie verdrehen.
Diese Leute stellen es so dar, als sei das, was im Werk gelaufen ist, das einzig richtige ist und die Formung eines Ordensmitglieds gar nicht anders laufen kann.
Und genau die gleiche Masche, die Sie schildern: Die Frau ist immer schuld.

Ich wünsche ihnen noch eine gesegnete Adventszeit und alles Gute, auch für Ihr Kind.


Antwort:


Sehr geehrter Herr .....,

herzlichen Dank für Ihre lieben Zeilen! Gerne lasse ich Sie hiermit wissen, dass sie mich erreicht haben.

Ich kenne die von Ihnen erwähnte Seite, aber genau aus dem Grund, den Sie beschreiben, lese ich sie nicht (so wie auch die Kommentare zu den Artikeln und Interviews über mein Buch). Denn was dort geschrieben wird, lässt mich leider nicht kalt, sondern bringt mich auf und macht mich wütend. Und das möchte ich mir selbst gerne ersparen.

Ich habe bisher immer erlebt, dass Menschen, die mein Buch tatsächlich gelesen haben, meine Geschichte nicht mehr anzweifeln können, sondern verstehen. Aber leider gibt es auch Personen - an erster Stelle aus meiner ehemaligen Gemeinschaft - die meine Geschichte genau kennen, und sie trotzdem verdrehen und leugnen. Das ist die Macht einer (religiösen) Ideologie: Es darf nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf. Es darf nicht wahr sein, was das eigene Leben und Denken in Frage stellt. Deswegen sind Opfer von Ideologien immer selbst schuld. Oft mag das schlichte Überforderung sein: Menschen klammern sich an simple Überzeugungen (der Papst hat immer recht - alle Priester sind Heilige - Selbstverleugnung ist der Weg zum Himmel - die Frauen sind immer schuld - usw), weil sie nicht in der Lage sind, mit der Realität umzugehen. Die meisten Menschen, die auf Seiten wie kreuzgang.org aktiv sind, rechne ich dieser Personengruppe zu: Menschen, die in einem übersteigerten selbstgezimmerten Katholizismus Geborgenheit suchen und alles angreifen, was diese heile Welt in Frage stellt. In diesem Fall tun mir die Menschen leid und ich versuche, nicht wütend zu sein. Aber es gelingt mir nicht. Ideologie aus Überforderung kann genauso gefährlich sein wie Ideologie aus Berechnung. Und mir tut beides gleich weh, wenn es sich gegen mich richtet.

Deswegen konzentriere ich mich auf andere Reaktionen, die ich erhalte. Besonders auf Reaktionen von Menschen, die ähnliches erlebt haben wie ich - und die Mut gefasst haben, ihrerseits ihre Geschichten zu erzählen und/oder sich Hilfe zu suchen. Ich hoffe sehr, dass immer mehr Menschen sich trauen ihre Geschichten zu erzählen, Gerechtigkeit einzufordern und die Kirchenleitung damit in Zugzwang bringen, endlich zu reagieren und menschenverachtende Ideologien und Praktiken in ihrer Mitte nicht mehr zuzulassen. Dass Menschen, die nicht ideologisch vorgebracht sind, durch Geschichten wie die meine auf solche Praktiken aufmerksam werden und sich vor ihnen in Acht nehmen. Ich erlebe, dass mir das ein Stück weit gelungen ist, dass ich Menschen erreicht habe, dass das Werk Unterstützer und Glaubwürdigkeit verloren hat. Das alles zeigt mir, dass ich richtig gehandelt habe.

Haben Sie nochmals Dank für Ihre freundlichen Worte!

Mit den besten Grüßen,

Doris Wagner

[Gallus]

Sehr geehrte Frau Wagner,

Ach, daher weht der Wind! Der probate Herr hat sich verguckt und will mal gucken, ob das was geht...

[Vir Probatus]

Sehr geehrte Frau Wagner,

Ach, daher weht der Wind! Der probate Herr hat sich verguckt und will mal gucken, ob das was geht...

Hier geht einem "Katholiken" wohl gerade der erotische Gaul durch ?

[Gallus]

Sehr geehrte Frau Wagner,

Ach, daher weht der Wind! Der probate Herr hat sich verguckt und will mal gucken, ob das was geht...

Hier geht einem "Katholiken" wohl gerade der erotische Gaul durch ?

Hör mal, Du willst Dich hier offensichtlich der guten Frau als Ritter in glänzender Rüstung präsentieren, der ihre Ehre verteidigt. Da kann man schonmal Mutmaßungen darüber anstellen, was Dich antreibt, zumal Du ja auch für kein rationales Argument – von denen es in diesem Strang inzwischen nun wirklich viele gab – zugänglich bist.

[Fragesteller]

Ich weiß nicht, was diese Diskussion soll. Es kommt vor, dass weibliche Opfer zu Tätern gemacht werden, weil die Frau immer Schuld hat, und dass priesterliche Täter ignoriert werden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Es kommt umgekehrt vor, dass weibliche Mittäter zu Opfern gemacht werden, weil man ja weiß, dass Frauen immer die Schuld gegeben wird, und dass nur-mit- oder unschuldige Priester sogar gegen den Augenschein zu Tätern gemacht werden, weil man ja weiß, dass die auch manchmal Dreck am Stecken haben und dass das dann gern vertuscht wird. Beides kommt vor, beides könnte im vorliegenden Fall zutreffen, die medial vermittelten Information lassen hier kein Urteil zu. Wenn ersteres zutrifft, ist Frau Wagner eine Heldin des freien Wortes, wenn letzteres zutrifft, ist sie verwirrt oder lügt. Senensis als einzige hier, die nähere Informationen hat, vetritt klar die zweite Möglichkeit. Mir kommt das einigermaßen vertrauenswürdig vor; wer dem nicht trauen möchte, der kann aber eben aufgrund der unzureichenden Informationslage weder das eine, noch das andere wohlbegründet für wahr halten.

[lifestylekatholik]

die medial vermittelten Information lassen hier kein Urteil zu.

So isset.

[Kilianus]

@ Fragesteller: Prägnante Zusammenfassung.

@ Gallus: Das war ad hominem, das muß nicht sein.

@ vir: Du hast im Zusammenhang mit einem strafrechtlich faßbaren Vorwurf - irgendwo zwischen Vergewaltigung, sexueller Nötigung etc. - nahezu ausschließlich die - so oder so emotional tief verwickelte - einzige Belastungszeugin gehört, allerdings nicht in unmittelbaren Kontakt, sondern lediglich schriftlich und medial vermittelt. Du kommst daraufhin mit zu der mit großer Entschiedenheit und öffentlich vertretenen Bewertung, daß deren Vorwürfe zutreffen. Fändest Du es tatsächlich in Ordnung, wenn ein Gericht nach einer derartigen "Beweiserhebung" ein Urteil fällen würde? Oder bist Du der Meinung, daß Du für ein derartige Entscheidung weniger sorgfältig prüfen mußt, weil Dein Urteil keine Rechtswirkung entfaltet? Oder bist Du der Meinung, daß Richter auf so einer Grundlage lieber kein Urteil fällen sollten, Du aber höhere Einsicht hast und deshalb eine vereinfachte Wahrheitsfindung betreiben kanst?

[Gallus]

@ Gallus: Das war ad hominem, das muß nicht sein.

Doch, nachdem ich die gesammelten Beiträge von VP in diesem Strang gelesen habe, musste das jetzt mal sein. Ich zitiere zur Erklärung mal, was ich an VP direkt dazu geschrieben habe:

Pass mal auf, ich ziehe hier nur das Pseudonym "Vir Probatus" durch den Kakao, das außerhalb des Kreuzgangs niemand kennt. Du diffamierst einen namentlich bekannten, aber vom Rechtssystem für nicht schuldig befundenen Priester und die echten Mitglieder einer echten, im realen Leben stehenden geistlichen Gemeinschaft.

Vielleicht denkt er jetzt darüber nach, wie es sich anfühlt, aufgrund des Bauchgefühls eines völlig Fremden von diesem diffamiert zu werden.

[taddeo]

Wäre ich in diesem Unterforum Moderator, würde ich diesen Strang aus dem Verkehr ziehen, solang hier nur wechselseitig Gift und Gallus gespuckt wird.

[Kilianus]

Vielleicht denkt er jetzt darüber nach, wie es sich anfühlt, aufgrund des Bauchgefühls eines völlig Fremden von diesem diffamiert zu werden.

Ich halte auch wenig davon, notorischen Schlägern mal richtig eins auf die Fresse zu geben.

[Vir Probatus]

@ Fragesteller: Prägnante Zusammenfassung.

@ Gallus: Das war ad hominem, das muß nicht sein.

@ vir: Du hast im Zusammenhang mit einem strafrechtlich faßbaren Vorwurf - irgendwo zwischen Vergewaltigung, sexueller Nötigung etc. - nahezu ausschließlich die - so oder so emotional tief verwickelte - einzige Belastungszeugin gehört, allerdings nicht in unmittelbaren Kontakt, sondern lediglich schriftlich und medial vermittelt. Du kommst daraufhin mit zu der mit großer Entschiedenheit und öffentlich vertretenen Bewertung, daß deren Vorwürfe zutreffen. Fändest Du es tatsächlich in Ordnung, wenn ein Gericht nach einer derartigen "Beweiserhebung" ein Urteil fällen würde? Oder bist Du der Meinung, daß Du für ein derartige Entscheidung weniger sorgfältig prüfen mußt, weil Dein Urteil keine Rechtswirkung entfaltet? Oder bist Du der Meinung, daß Richter auf so einer Grundlage lieber kein Urteil fällen sollten, Du aber höhere Einsicht hast und deshalb eine vereinfachte Wahrheitsfindung betreiben kanst?

Ich habe mich auch in Teilen kritisch geäussert, z.B. deutlich in der Frage des Eintrittsalters. Ich bin auch kein "Gläubiger" der nun an Frau Wagner glaubt. Ich bin auch kein Richter der hier ein Urteil fällt. Ich habe auch keine höhere Einsicht,
Ja, bestimmte Äusserungen hier und dazugehöriger PN-Verkehr, liefern Einsicht: Über das, was ín den Hirnen bestimmter Foranten vorgeht.
Nachtrag: Vermutlich sind es aber deutlich tiefer liegende Gliedmaßen.

Aber selbstverständlich muss es diskutabel sein, ob zur Formung eines Ordensmitglieds Post-. und Telefonkontrolle gehören darf, kann, oder muss. Ob Elternkontakte sein dürfen oder nicht. Und wo der Missbrauch anfängt.

[Toribio]

Werter 'Vir Probatus'!
Man kann sich natürlich in so einem Fall nie sicher sein, ob diese Antwort nun wirklich authentisch ist oder nicht. Nachdem ich aber ihr Buch 'Nie mehr ich' gelesen habe und Doris Wagner dadurch schon ein bisschen besser einzuschätzen vermag, halte ich es nicht für unmöglich, dass diese Antwort tatsächlich von besagter Frau Wagner stammt... dieser leichte Hauch von Hochmut und Arroganz, der darin mitschwingt, und ein gewisses Wutempfinden wären nicht untypisch für sie.

Sehr geehrte Frau Wagner, mit allergrößtem Respekt verfolge ich Ihren Mut und ihren Einsatz, mit dem Sie Ihre eigene Geschichte zur Warnung und Mahnung für andere verarbeiten und den Versuch unternehmen, Transparenz herstellen. Dazu wünsche ich Ihnen noch weiterhin viel Erfolg und Gottes reichen Segen.

Haha, das empfinde ich schon fast als Gotteslästerung. Aber nur weiter so!
Sie reden da von dem Versuch, Transparenz herzustellen. Ich, werter 'Vir Probatus', sehe davon weit und breit nichts... ich sehe weit und breit nur Anklagen und das Infragestellen aller bisherigen erprobten Methoden der Formung von Ordensleuten. Und wovor sollte sie uns warnen, was sollte sie anmahnen?

Diese Leute stellen es so dar, als sei das, was im 'Werk' gelaufen ist, das einzig Richtige und dass die Formung eines Ordensmitglieds gar nicht anders laufen kann.

Welches Hintergrundwissen über Orden und deren Ausbildungskonzepte - im Speziellen jene des 'Werks' - haben Sie, um so eine Aussage tätigen zu können? Das, was Sie hier bieten, ist in meiner Augen reiner Populismus!

Und genau die gleiche Masche, die Sie schildern: Die Frau ist immer schuld.

Der Umkehrschluss würde heißen, dass einer Frau, die Vorwürfe gegen jemanden erhebt, nicht widersprochen werden darf, weil eine Frau immer aufrichtig und wahrhaftig ist. Das ist genauso unsinnig wie Ihre Aussage. Aber genau darauf hat diese Frau ihre Strategie gegen das 'Werk' im Speziellen und gegen die neuen geistlichen Bewegungen im Allgemeinen aufgebaut. Zuerst sprach sie ganz bewusst von Vergewaltung bzw. sexuellen Missbrauch... ganz allgemein ein unbestritten schreckliches Verbrechen, geradezu ein Tabuthema, das nicht hinterfragt werden darf. Oft liegt der Verdacht nahe, dass dieser Sprachgebrauch verwendet wird, nicht um jemanden zu helfen, sondern um jemand anderem zu schaden. Hier scheint es ganz so zu sein, dass sie die Tatsache, dass Pater "Jodok" zwei-, drei- oder viermal - genau kann sie das ja selber nicht sagen! - mit ihr geschlafen hat, aus, um gegen diesen Priester bzw. gegen das 'Werk' zunächst eine unreflektierte Emotion von Abscheu und Ablehnung anzustacheln. Nachdem ihr das mehr oder weniger gelungen ist, ändert sie ihre Strategie und spricht nicht mehr vom sexuellen Missbrauch, sondern vom Missbrauch ganz allgemein, dem ihrer Meinung nach viele hinter Klostermauern ausgesetzt sind. Und nachdem sie genügend Zweifel gesät hat, behauptet sie, dass "solche hierarchischen Strukturen, die Gehorsamkeit verlangen und Armut und vor allem auch Ehelosigkeit und die Abkehr von jedweder Körperlichkeit unweigerlich zu einer Katastrophe führen" ... und damit abgeschafft gehören.

[Kilianus]

Ich habe mich auch in Teilen kritisch geäussert, z.B. deutlich in der Frage des Eintrittsalters. Ich bin auch kein "Gläubiger" der nun an Frau Wagner glaubt. Ich bin auch kein Richter der hier ein Urteil fällt. Ich habe auch keine höhere Einsicht,
Ja, bestimmte Äusserungen hier und dazugehöriger PN-Verkehr, liefern Einsicht: Über das, was ín den Hirnen bestimmter Foranten vorgeht.
Nachtrag: Vermutlich sind es aber deutlich tiefer liegende Gliedmaßen.

Aber selbstverständlich muss es diskutabel sein, ob zur Formung eines Ordensmitglieds Post-. und Telefonkontrolle gehören darf, kann, oder muss. Ob Elternkontakte sein dürfen oder nicht. Und wo der Missbrauch anfängt.

Du hast Dich in Form und Inhalt hier schon sehr viel entschiedener geäußert - nicht nur über Foranten, sondern über "Das Werk" und den von Doris Wagner beschuldigten Pater. Und für eine derartige Entschiedenheit sehe ich nun mal keinerlei Grundlage - Fragesteller hat das hinreichend deutlich beschrieben.