Kreuzgang

Abgetrennt aus dem Mariawald-Thread. -HeGe


Wie sieht es denn mit der personellen Entwicklung des Klosters augenblicklich aus?
Angesichts der Berichte hier über den Boom der Alten Messe etc. in einer Diözese in Paraguay mit riesigem Zulauf in die Seminare fragt man sich doch, warum das hier so zäh geht. Auch inf Frankreich sind ja die Berufungen viel höher

phylax hat geschrieben:Wie sieht es denn mit der personellen Entwicklung des Klosters augenblicklich aus?
Angesichts der Berichte hier über den Boom der Alten Messe etc. in einer Diözese in Paraguay mit riesigem Zulauf in die Seminare fragt man sich doch, warum das hier so zäh geht. Auch inf Frankreich sind ja die Berufungen viel höher

Gerade Trappisten haben es doch immer schwer mit Nachwuchs, wenn ich mich recht erinnere. Hat nicht irgendwer mal einen Kartäuser zitiert mit der Aussage, es wäre ein sehr gutes Jahr gewesen, weil zwei von zehn Bewerbern dageblieben sind? Ich würde vermuten, daß es bei Trappisten als einem ähnlich strengen Orden nicht viel anders ist. Die Klöster mit vielen Berufungen in Frankreich sind ja die Benediktiner von Fontgombault und ihre Filiationen; altrituelle Trappisten gibt es ja sonst gar keine auf der Welt.

Ich meine, Abt Josef hat sich vor einiger Zeit einmal ähnlich geäußert. Zunächst hatte man ja gehofft, dass gerade aus den genannten Gründen viele Kandidaten kommen könnten. Es waren wohl auch einige da, aber viele sind auch wieder gegangen. Der Abt hatte auch darauf hingewiesen, dass "Freude an der Tradition" nicht ausreicht und dass die trappistische Berufung etwas Eigenes ist. Realistischerweise muss man auch sehen, dass die Gemeinschaft von Mariawald eine bewegte jüngere Geschichte hat, dass der Wandel nicht von allen Mitgliedern des Konventes mitgetragen wird. Dennoch habe ich den Eindruck, dass sich Mariawald in den letzten Jahren "konsolidiert" hat. An die "vollen Seminare" in Paraguay glaube ich erst, wenn es einmal neutrale Informationen gibt. Hier ist viel Propaganda unterwegs aber wenig Sachinformation. Die Einen schreiben die Diözese zum pastoralen Wunderland hoch, die anderen zu einem Bistum mit mißbrauchendem Vagantengeneralvikar und pöbelnden Bischof. Ich kann noch gar nicht erkennen, wo da die Wahrheit liegt. Aber wenn es so glänzend wäre wie manche schreiben... hätte Rom nicht derart reagiert.

die begeisterung für die alte Messe ist für eine Trappisten Berufung schlicht der falsche Zugang ich habe es auch nicht verstanden warum die FSSPX vor allem in den 80er Jahren auf junge damen doch druck ausgeübt hat in denm Karmel ein zu treten
so eine berufung muß wirklich "Berufung" sein das hält man sonst nicht aus

Es ist aber auch unabhängig von Mariawald eine interessante Frage. Es gibt ja eine eigene Klientel von jungen Ordensleuten in "normalen" Klöstern, die eigentlich traditionalistische Neigungen haben. Das sind die toughesten, die dann halt irgendwann trotzdem eingetreten sind, weil ihnen das geweihte Leben und die spezifische Berufung wichtig sind. Eigentlich wären sie aber glücklicher mit alter Liturgie. Es gibt berechtigen Grund zur Vermutung, daß es eine möglicherweise deutlich höhere Dunkelziffer von "möglichen" Berufungen gäbe, die es aufgrund der neuen Liturgie nicht tun, bzw. denen das Charisma der schmalen altrituellen Gemeinschaften nicht liegt. Da wäre es schon interessant, wenn die eine oder andere Gemeinschaft sich in diese Richtung öffnen würde - was dabei herauskäme.

Kann der Mensch Berufungen fördern oder ist es nicht ausschließlich Gott, der ruft?

Das war der Gedanke, der mir beim Lesen des Betreffs eingefallen ist.

heiliger_raphael hat geschrieben:Kann der Mensch Berufungen fördern oder ist es nicht ausschließlich Gott, der ruft?

Das war der Gedanke, der mir beim Lesen des Betreffs eingefallen ist.

So wie der Mensch sich seiner Berufung auch verweigern bzw. es ablehnen kann, ihr zu folgen, kann der Mensch auch ein Klima schaffen, in dem es leichter oder schwerer möglich ist, daß Berufene zu diesem Ruf "Ja" sagen wollen und können. Wo zB Priester in der Gesellschaft pauschal als Sexualneurotiker hingestellt werden, wird es nicht sovielen jungen Männern in den Sinn kommen, diesen Beruf tatsächlich ergreifen zu wollen.

Freilich kann man Berufungen fördern oder hemmen. Gott ist es, der beruft, aber Er tut das wie vieles andere nicht ohne unsere Mitwirkung. Gott läßt auch die Salatpflanzen wachsen: aber sie zu gießen und zu pflegen ist unsere Sache...

Aber mal zurück zum Thema an sich. Gibt es Nachrichten über außerordentliche Berufungszahlen aufgrund einer bestimmten Form von Liturgie? Oder gehört die Ausprägung der Liturgie eher als Teilbereich zum Charisma eines Ordens und letztlich macht es das "Paket". Mein Eindruck ist, dass strengere Formen von Ordensleben einen gewissen Aufschwung haben, sofern die Gesamtausrichtung einer Gemeinschaft Anziehungskraft hat. Beispiel Heiligenkreuz, Bethlehemschwestern, Jerusalem - Gemeinschaft. Die Piusbruderschaft hat gewissen Zulauf, weil man dort eine klare Trennung von der allzu liberalen oder "laschen" Kirchenszene hat und unbehelligt von ebensolchen Bischöfen und Ordinariaten bleibt. Man erspart sich als Priester auch Konflikte innerhalb der recht normalen Gemeinden, wo es für traditionalistische Priester wenig Raum gibt. Für solche, die den Abstand zur normalen Kirche gern kleiner hätten bieten sich einige andere Gemeinschaften an, Petrusbruderschaft, St. Martin, Institut Christus König etc.. Auf der anderen Seite gibt es aber auch einen aufstrebenden Ast von neuen geistlichen Gemeinschaften, die durchaus Zulauf haben. Traurig sieht es mit den Aufbrüchen des 18. Jahrhunderts aus, wo einst blühende Orden keinen Nachwuchs mehr haben. Wer hat also belastbare Informationen, ob die liturgische Ausrichtung wirklich großen Einfluß auf die Berufungen hat?

Ein klassisches Beispiel für eine "normale" Kongregation die sich der alten Liturgie und v.a. einer traditionelleren Disziplin öffnete, waren/sind die Franziskaner der Immakulata. Das Aufblühen dieser äußerst strengen und regelkonformen Franziskanerkongregation, wie ihre Anziehungskraft nicht nur hinsichtlich ihrer Berufungen, sondern auch ihre pastorale Anziehung und ihr Apostolat, war wohl nicht zu bestreiten. Zumindest die mittelbare Konsequenz daraus ist leider zumindest zum Teil offensichtlich und braucht hier nicht Thema sein.

Daher gibt es sicher gute Argumente, die für die "Tradition" sprechen, wenn es darum geht, klare Kriterien zu gewinnen, um ein geistliches Haus/Gemeinschaft einzuschätzen und die Orientierung nicht nur in theologischer oder liturgischer Hinsicht zu scheiden, sondern ganz grundsätzlich im Hinblick auf die Krise des Glaubens in der Kirche: Welche Prioritäten werden gesetzt, was ist das bestimmende Moment für das Agieren einer Gemeinschaft, was ist als Ziel des gemeinschaftlichen Lebens und des Apostolates gesetzt. Die Erfahrung zeigt aber auch, dass es oberflächlich traditionelle Gemeinschaften gibt, die den grassierenden Anthropozentrismus in den konzilsgeistigen Ordensgemeinschaften nur mehr in einer neo-klerikalistischen Weise zu zelebrieren pflegen, ebenso wie manche "Neue geistliche Gemeinschaft" viel näher an der Tradition ist, als man auf den ersten Blick meinen mag.

Ja, der Traditionalismus fördert m.E. nach Berufungen, aber dabei geht es vor allem um Fragen der Ordensdisziplin und nicht die Frage, welche Form des römischen Ritus gefeiert wird (bestes Beispiel: franciscanfriars.com, ein kapuzinischer Reformorden mit sehr großem Erfolg).
Da bei den "altrituellen" Orden auch zumeist eine strenge Ordensdisziplin gelebt wird, kann man glauben, es hinge an der Liturgieform. Der Meinung bin ich nicht.

Maternus87: Ich stimme Ihnen da weitgehend zu. Die Franziskaner der Immaculata sind für mich eine Ausnahmeerscheinung, und im "Weltmaßstab" sind sie eher ein kleines Phänomen. Sie sind nicht mal größer als der Kartäuserorden oder die Bethlehemschwestern, die ich jeweils schon für eine außerordentliche Berufung halte. Im Vergleich z.B. mit den blühenden indischen (oder afrikanischen) franziskanischen Ordensgemeinschaften (hier sind die Mehrzahl der Priester Mitglied eines Ordens) ist das "Aufblühen" doch eher überschaubar. Ich glaube, es kann auch darauf zurückgeführt werden, dass sie durch die lebendige Verbindung zu "Rom" eine Alternative zur Piusbruderschaft darstellten und anders als die Petrusbruderschaft nicht im Ecclesia Dei - Reservat. Bei aller kritischen Betrachtung teile ich den Eindruck, dass die Gemeinschaft interessant und anziehend war/ist. Hoffentlich gelingt es dem kommissarischen Leiter (und den anderen Ordensmitgliedern) die Gemeinschaft in ruhigeres Fahrwasser zu lenken. Leider weiß ich nicht einzuschätzen, was die Anziehungskraft in der Tiefe ausgemacht hat. Einige Bausteine sind offensichtlich und zur Zeit auch Thema in manchen Foren. Aber das kann nicht alles sein... Mein Eindruck: die Gründer haben der Gemeinschaft ihr Charisma eingeprägt, die marianische Frömmigkeit... Leider gibt es hierzulande wenig "neutrale" Informationen. Aber vielleicht kann ja jemand aus eigener Anschauung etwas beitragen.

Ralf, d'accord, wobei ich die Franciscan Friars als eher modern wahrnehme. Ich glaube, dass der "Traditionalismus" nicht der Punkt ist sondern eher die Klarheit und Strenge. Wenn ich einem Orden beitreten würde, dann sicher nicht einer Gemeinschaft, die so wischiwaschi irgendwo zwischen christlicher "Wohngemeinschaft" und angestaubtem Kloster liegt. Das wäre mir zu "langweilig".
Es muss ein klares und spannendes Profil da sein. Und es muss spürbar sein, wohin die Strenge führen soll, nämlich zu Christus und zur Gottesbegegnung. Strenge und Gehorsam als Selbstzweck kann auch nicht funktionieren.
Die liturgische Ausrichtung gibt einer solchen überzeugenden Klostergemeinschaft die "Färbung" aber ich glaube nicht, dass es letztlich der entscheidende "Grund" und die Basis einer Berufung sein kann. Ich würde dem aber doch mehr Bedeutung beimessen als in Ihrem Statement.

kreuzzeichen hat geschrieben:Ralf, d'accord, wobei ich die Franciscan Friars als eher modern wahrnehme.

In ihrer Pastoral/Seelsorge ja, sogar sehr modern, im Orden selber jedoch gar nicht (habe da mal mitgelebt, wenn auch nur ein paar Tage).

Ich glaube, dass der "Traditionalismus" nicht der Punkt ist sondern eher die Klarheit und Strenge.

Sehe ich auch so. Bis auf die Wertung der Liturgieform sind wir einer Meinung.

Wäre es nicht einfach schön, wenn man traditionelle Ausprägungen ebenso wachsen ließe wie andere spirituelle Ausrichtungen? Dann würde sich ohnehin erweisen, ob es Bestand hat oder nicht.

Ich glaube, dass es gut ist, viele verschiedene Prägungen des Ordenslebens wachsen zu lassen. Auch die traditionellen bis traditionalistischen. Wobei es eine Schwierigkeit gibt, die ich auch für zentral in den aktuellen Auseinandersetzungen halte, dass nämlich manche traditionalistischen Gemeinschaften einen gewichtigen Teil ihrer pastoralen/apostolischen Wirksamkeit im Kampf gegen "modernistische" Irrtümer sehen. Und das richtet sich manchmal gegen die rechtlich anerkannten Werke, Gruppen, Gemeinschaften, Autoritäten der Kirche. Das gibt es im liberalen Spektrum auch, aber dieses ist weniger in kirchenrechtlich faßbaren Größen organisiert. Wie guwäre eine friedliche Koexistenz im Sinne dessen, was Manfred Lütz einmal gesagt hat, man sollte die Flügelkämpfe einstellen und sich statt dessen darüber freuen, daß die jeweils andere Gruppe Menschen erreiche, an die man selbst nicht herankomme.

Jedenfalls kann es für die Kirche nicht gut sein, solche Flügelkämpfe frei laufen zu lassen. Darin liegt für mich auch der tiefere Grund des Vorgehens gegen gewisse Tendenzen innerhalb der Franziskaner der Immaculata.

Naja. Also bitte! Das beruht doch offensichtlich auf Gegenseitigkeit. Es gibt keinen Grund, zu behaupten, die Tradis hätten angefangen.

Das ist nicht die entscheidende Frage! Problematisch wird es dort, wo es das Selbstverständnis konstituiert.

Ja, das ist richtig. (Ich will jetzt nicht davon anfangen, welche problematischen Selbstverständnisse man bei nichttraditionellen Gemeinschaften finden kann.)

Das Wissen darum setzen wir einmal bei den Teilnehmern an diesem Forum voraus. Und davon ab, geht es da ja weniger um das Klientel, das für eine Ordensgemeinschaft heute in Frage kommt.

Richtig.

Senensis hat geschrieben:Wäre es nicht einfach schön, wenn man traditionelle Ausprägungen ebenso wachsen ließe wie andere spirituelle Ausrichtungen? Dann würde sich ohnehin erweisen, ob es Bestand hat oder nicht.

Sag das mal dem Herrn Volpi...

Den Herrn Volpi würde ich gerne mal treffen und mehr von ihm erfahren. Vermutlich wird er es aber ablehnen mit einem gänzlich Unbeteiligten ein Gespräch zu führen.

taddeo hat geschrieben: So wie der Mensch sich seiner Berufung auch verweigern bzw. es ablehnen kann, ihr zu folgen, kann der Mensch auch ein Klima schaffen, in dem es leichter oder schwerer möglich ist, daß Berufene zu diesem Ruf "Ja" sagen wollen und können. Wo zB Priester in der Gesellschaft pauschal als Sexualneurotiker hingestellt werden, wird es nicht sovielen jungen Männern in den Sinn kommen, diesen Beruf tatsächlich ergreifen zu wollen.

An die gesellschaftlichen Zerrbilder würde ich gar nicht denken. Die Emanzipation davon kann ja durchaus als persönliche Herausforderung betrachtet werden. Der Hase liegt vermutlich woanders im Pfeffer: was den Menschen fehlt ist die Fähigkeit zum Hören. Sie werden medial komplett zugebombt, ihre Ohren betäubt und ihr Hirn verschmutzt. Was mir persönlich in meiner Gottesbeziehung hilft: Stille und Betrachtung. Eine gute Freundin von mir findet ihren Zugang durch die Eucharistische Anbetung. Wenn ich den Menschen zuhöre, die bei Nightfever waren, ist es auch hier die Stille und Anbetung, die einen Zugang schaffen.
Die neue Messe, so sehr ich sie mag, ist ja doch eher extrovertiert angelegt, sehr dynamisch und aktiv. Der traditionelle Katholizismus und auch die alte Messe schaffen für den "normalen" Gottesdienstbesucher eher einen Zugang zu diesem Weg in das eigenen Innere, wo eine Begegnung mit Gott erfolgen kann.
Vielleicht ist das ja der Zugang zu Berufungen...

Bei den wenigen Besuchen einer tridentinischen Messe kann ich das nur hinsichtlich des Kommunionempfangs nachvollziehen.
Bankweise nach vorne zu treten, bankweise niederzuknien und zu kommunizieren,bankweise aufzustehen und zurückzugehen - das ist ein Ritus von großer EIndrücklichkeit. DIe Kommunionspendung beim NOM fällt deutlich ab.
Aber ansonsten fand ich auch in einer Messe vom alten Ritus nicht mehr Zeit zur Innerlichkeit. Zwar wird auch beim Hochgebet geschwiegen; ich gestehe aber, dass ich die WOrte des Hochgebets gerne mitbete, man kann sie ja sozusagen schon auswendig

Würde auch nicht sagen, dass es zwangsläufig so ist. Dennoch habe ich den Eindruck, dass der traditionelle Katholizismus etwas mehr trägt und in dieser geborgenen Sicherheit der Mensch auch die Möglichkeiten hat, etwas tiefer in sich bzw über sich hinaus zu gehen. Möglicherweise hängt es überhaupt mit der Gemeinschaft zusammen, die im Traditionellen etwas mehr ausgeprägt ist (schon weil man sich in einer gewissen gemeinsamen Haltung gegen die Moderne vereint). In vielen Gemeinden heutzutage brechen ja auch eher die Gruppenstrukturen auf.

heiliger_raphael hat geschrieben:Die neue Messe, so sehr ich sie mag, ist ja doch eher extrovertiert angelegt, sehr dynamisch und aktiv. Der traditionelle Katholizismus und auch die alte Messe schaffen für den "normalen" Gottesdienstbesucher eher einen Zugang zu diesem Weg in das eigenen Innere, wo eine Begegnung mit Gott erfolgen kann.

Dieser "Weg in das eigene Innere" ist aber kein Zweck der Heiligen Messe, die ja als öffentlicher Kultus der Kirche gerade NICHT der Privatfrömmigkeit dienen soll, sondern der Vereinigung des Gläubigen mit dem öffentlichen Gebet der gesamten Kirche im Himmel und auf Erden.
"Innerlich" zu werden, ist vor allem Ziel des privaten Gebetes "im stillen Kämmerlein", wo der Vater auch das Verborgene sieht.

Dann habe ich die traditionellen Messen bisher in anderer Weise wahrgenommen als sie angedacht war. Für mich war die traditionelle Messe im Erleben immer viel Stärker an das Innerliche gebunden, die "neue" hingegen immer viel stärker an eine gelebte Gemeindefeier.

heiliger_raphael hat geschrieben:Dann habe ich die traditionellen Messen bisher in anderer Weise wahrgenommen als sie angedacht war. Für mich war die traditionelle Messe im Erleben immer viel Stärker an das Innerliche gebunden, die "neue" hingegen immer viel stärker an eine gelebte Gemeindefeier.

Das liegt vielleicht daran, daß die "Alte Messe" so, wie sie heute meist in Erscheinung tritt, eben oft auf der "Stillen Messe" basiert, die aber liturgisch gesehen eine Schmalspurversion des Meßritus ist, man könnte auch sagen eine Degenerationsform. Maßstab für jede Heilige Messe ist immer die Vollgestalt der (gesungenen) Pontifikalliturgie, und die hat auch im alten Ritus ein hohes Maß an äußerer Darstellungskraft.

Wenn ich mich recht entsinne, wurde von Anhängern der traditionellen Messe immer bemängelt, dass man bei der neuen Messe nicht wirklich zur Ruhe komme, sondern permanent auf Trab gehalten werde. Das kann ich schon nachvollziehen.

taddeo hat geschrieben:

heiliger_raphael hat geschrieben:Die neue Messe, so sehr ich sie mag, ist ja doch eher extrovertiert angelegt, sehr dynamisch und aktiv. Der traditionelle Katholizismus und auch die alte Messe schaffen für den "normalen" Gottesdienstbesucher eher einen Zugang zu diesem Weg in das eigenen Innere, wo eine Begegnung mit Gott erfolgen kann.

Dieser "Weg in das eigene Innere" ist aber kein Zweck der Heiligen Messe, die ja als öffentlicher Kultus der Kirche gerade NICHT der Privatfrömmigkeit dienen soll, sondern der Vereinigung des Gläubigen mit dem öffentlichen Gebet der gesamten Kirche im Himmel und auf Erden.
"Innerlich" zu werden, ist vor allem Ziel des privaten Gebetes "im stillen Kämmerlein", wo der Vater auch das Verborgene sieht.

An dieser Stelle das eine gegen das andere ausspielen zu wollen, scheint mir verfehlt. Auch ein öffentliches Gebet ist leer, wenn ihm die Innerlichkeit fehlt.

heiliger_raphael hat geschrieben:Wenn ich mich recht entsinne, wurde von Anhängern der traditionellen Messe immer bemängelt, dass man bei der neuen Messe nicht wirklich zur Ruhe komme, sondern permanent auf Trab gehalten werde. Das kann ich schon nachvollziehen.

Auch in der Alten Messe (sofern keine Stillmesse) kann und soll man doch (zur Ehre Gottes!) mitsingen etc. Und auch in der Neuen kann man das unterlassen, wenn man das unbedingt für richtig halten will. Oder? Insofern kann ich diese oft geäußerte Behauptung nicht nachvollziehen. - Sagen kann man vllt., dass die gesanglichen etc. Vollzüge in der Alten Messe eher organisch in das Gesamtgeschehen eingebunden und insofern weniger "ruhestörend" oder konzentrationshemmend sind als in der Neuen - so wie man sie meist zelebriert finde5.