Kreuzgang

Abgespalten aus dem Strang über die DOK. -HeGe

Justus hat geschrieben:Allein schon weil sowohl die Karthäuser als auch die Jesuiten "Ordensangehörige" sind.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Justus hat geschrieben:Allein schon weil sowohl die Karthäuser als auch die Jesuiten "Ordensangehörige" sind.

Das bestreite ich mal ganz frech.

Begründung, bitte!

Ecce Homo hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Justus hat geschrieben:Allein schon weil sowohl die Karthäuser als auch die Jesuiten "Ordensangehörige" sind.

Das bestreite ich mal ganz frech.

Begründung, bitte!

Nun ja im Allgemeinen spricht man zwar von Orden allerdings sind lediglich
* Benediktiner (OSB)
* Zisterzienser (OCist)
* Trappisten (OCSO)
* Kamaldulenser
* Kartäuser (OCart)
* Grandmontiner
Orden ie (i.e.: monastischen) Sinn

Regularkanoniker,Ritterorden, Bettelorden, Regularkleriker, Klerikale Kongregationen und Laienkongregationen rechne ich nur zu Orden iw (also alltagssprachlichen) Sinn

iustus hat geschrieben:Natürlich gibt es auch eine Menge Unterschiede, deren Anzahl und Bedeutung die der Gemeinsamkeiten übersteigen mögen...

gib mal ein paar Beispiele an!

iustus hat geschrieben:- aber zu behaupten, der Umstand, das beide päpstlichen Rechts sind, sei das Einzige, was sie gemeinsam haben, das geht zu weit und ist deshalb schlicht und einfach falsch.

zu schreiben „Karthäuser“ ist auch falsch.
Es wird ohne „h“ geschrieben – Kartäuser.

spectator hat geschrieben:zu schreiben „Karthäuser“ ist auch falsch.
Es wird ohne „h“ geschrieben – Kartäuser.

Das ist allerdings richtig.

spectator hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Natürlich gibt es auch eine Menge Unterschiede, deren Anzahl und Bedeutung die der Gemeinsamkeiten übersteigen mögen...

gib mal ein paar Beispiele an!

Nur einige Auszuüge von

http://www.chartreux.org/index_de.html

"Die Einsamkeit der Kartäuser schließt eine Trennung von der Welt, die durch die Klausur verwirklicht ist, mit ein. Das zeigt sich unter anderem so :

- Verzicht auf jedes interne und äußere Apostolat.

- kein direkter Zugang zu den Medien.

- ein bis zwei Besuche der nächsten Verwandten im Jahr.

- jede Woche ein gemeinsamer Spaziergang."


"es gibt 24 Häuser (Kartausen) auf drei Erdteilen, alle ausschließlich kontemplativ ausgerichtet."

"Unser Bemühen und unsere Berufung bestehen vornehmlich darin, uns dem Schweigen und der Einsamkeit der Zelle zu widmen."

Zum Kartusianischen Weg hier mehr:

http://www.chartreux.org/de/frame.html


Dagegen bei http://www.jesuiten.org/:

"der soll sich nach dem feierlichen Gelübde immerwährender Keuschheit dessen bewusst werden, dass er Teil einer Gesellschaft ist, die vornehmlich dazu errichtet worden ist, um besonders auf den Fortschritt der Seelen in Leben und christlicher Lehre und auf die Verbreitung des Glaubens abzuzielen durch öffentliche Predigten und den Dienst des Wortes Gottes, die Geistlichen Übungen und Liebeswerke und namentlich durch die Unterweisung von Kindern und einfachen Menschen im Christentum . . ."

- Satzungen der Gesellschaft Jesu, Formula Instituti Nr. 1 -



"Angesichts der internationalen Dimensionen der größten Probleme der Gegenwart ist von uns große Solidarität, Verfügbarkeit und wirkliche Beweglichkeit verlangt, damit wir trotz einer wirklichen Verwurzelung in der eigenen Kultur die Zusammenarbeit auf der Ebene der ganzen Gesellschaft fördern im Dienst an der allumfassenden Sendung der Kirche.
Schließlich müssen wir wirkliche Handlungsfreiheit haben: offen, anpassbar, gern bereit zu jeder Sendung, die uns anvertraut wird. Denn unser Ideal ist die unbedingte Hingabe an die Sendung, frei von jedem weltlichen Interesse und frei, allen Menschen zu dienen und ihnen zu helfen, denselben Geist der Sendung auch unter ihnen zu fördern."

- Ergänzende Normen der Gesellschaft Jesu Nr. 246 -

iustus hat geschrieben:

spectator hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Natürlich gibt es auch eine Menge Unterschiede, deren Anzahl und Bedeutung die der Gemeinsamkeiten übersteigen mögen...

gib mal ein paar Beispiele an!

Nur einige Auszuüge von
(...)

tja, mein lieber "iustus", ich kenne die Unterschiede auch ohne in den Statuten der Gemeinschaften lesen zu müssen, du offensichtlich nicht.

spectator hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Natürlich gibt es auch eine Menge Unterschiede, deren Anzahl und Bedeutung die der Gemeinsamkeiten übersteigen mögen...

gib mal ein paar Beispiele an!

spectator hat geschrieben:tja, mein lieber "iustus", ich kenne die Unterschiede auch ohne in den Statuten der Gemeinschaften lesen zu müssen, du offensichtlich nicht.

Wie nennt man jemanden, der fragt, obwohl er die Antwort schon kennt und nachdem er die Antwort erhielt, verkündet, das hätte er ja wie aus der Pistole geschossen schon selbst sagen können?

iustus hat geschrieben:Wie nennt man jemanden, der fragt, obwohl er die Antwort schon kennt und nachdem er die Antwort erhielt, verkündet, das hätte er ja wie aus der Pistole geschossen schon selbst sagen können?

ein "Besserwisser" ?


he he he...

spectator hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

spectator hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Natürlich gibt es auch eine Menge Unterschiede, deren Anzahl und Bedeutung die der Gemeinsamkeiten übersteigen mögen...

gib mal ein paar Beispiele an!

Nur einige Auszuüge von
(...)

tja, mein lieber "iustus", ich kenne die Unterschiede auch ohne in den Statuten der Gemeinschaften lesen zu müssen, du offensichtlich nicht.

Stimmt. Ich hätte nicht gewußt,

daß die Kartäuser einmal die Woche einen Spaziergang machen (ich hätte durchaus gedacht, dass es auch zwei sein können oder nur einer alle zwei Wochen),

dass die Kartäuser ihre nächsten Verwandten ein- bis zweimal im Jahr besuchen dürfen (ich hätte es tatsächlich für möglich gehalten, dass dies gar nicht der Fall ist, genauso wie ich es für möglich hielt, dass drei Besuche im Jahr zulässig sind),

daß auch auf internes Apostolat verzichtet wird,

daß ein direkter Zugang zu den Medien nur dem Prior gestattet ist.


Und bei Jesuiten weiß ich nie so genau, wie sie sich verhalten (was möglicherweise daran liegt, daß sie nach ihrer ergänzenden Norm Nr. 246 "anpassbar" sind).


Jedenfalls bewundere ich Dich, lieber speci, ob Deiner hervorragenden Kenntnisse dieser beiden Gemeinschaften.

Hiervon konnte ich nach der unsinnigen Bemerkung, der einzige Unterschied bestünde darin, dass sie direkt dem Heiligen Stuhl unterstehen, einfach nicht ausgehen.

iustus hat geschrieben:

spectator hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

spectator hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Natürlich gibt es auch eine Menge Unterschiede, deren Anzahl und Bedeutung die der Gemeinsamkeiten übersteigen mögen...

gib mal ein paar Beispiele an!

Nur einige Auszuüge von
(...)

tja, mein lieber "iustus", ich kenne die Unterschiede auch ohne in den Statuten der Gemeinschaften lesen zu müssen, du offensichtlich nicht.

Stimmt. Ich hätte nicht gewußt,

daß die Kartäuser einmal die Woche einen Spaziergang machen (ich hätte durchaus gedacht, dass es auch zwei sein können oder nur einer alle zwei Wochen),

und ein Mal im Jahr machen sie einen Ausflug, der den ganzen Tag dauert.

iustus hat geschrieben: dass die Kartäuser ihre nächsten Verwandten ein- bis zweimal im Jahr besuchen dürfen (ich hätte es tatsächlich für möglich gehalten, dass dies gar nicht der Fall ist, genauso wie ich es für möglich hielt, dass drei Besuche im Jahr zulässig sind),

die Kartäuser dürfen niemanden besuchen, nicht Mal zur Beerdigung der Eltern dürfen sie das Kloster verlassen.
Sie dürfen besucht werden. Dazu steht den nächsten Verwandten ein Gästehaus zu Verfügung und nur männlichen Verwandten ist es erlaubt, in der Klosterkirche die hl. Messe zu besuchen, Frauen dürfen in der Gästekapelle der Messe beiwohnen.

iustus hat geschrieben: daß auch auf internes Apostolat verzichtet wird, daß ein direkter Zugang zu den Medien nur dem Prior gestattet ist.

Aber nur katholische Zeitungen. Radio oder Fernsehen gibt es in einer Kartause nicht.


P.S. die deutsche Kartause hat keine Nachwuchsprobleme, obwohl es dort nur knieende Mundkommunion gibt.
(oder sollte ich besser schreiben: weil es dort keine Handkommunion gibt) ?

spectator hat geschrieben:die Kartäuser dürfen niemanden besuchen, nicht Mal zur Beerdigung der Eltern dürfen sie das Kloster verlassen.
Sie dürfen besucht werden.

Hätte ich auch gedacht, aber da muss es Ausnahmen geben, wenigstens für den Prior(?). Das geht aus dem Film "Die Große Stille" hervor. Dort gibt es eine Szene während des Ausfluges, in der ein Bruder den anderen nach einer Reise fragt, die er bald tun werde (nach Seoul, wenn ich mich recht entsinne).

spectator hat geschrieben:P.S. die deutsche Kartause hat keine Nachwuchsprobleme, obwohl es dort nur knieende Mundkommunion gibt.
(oder sollte ich besser schreiben: weil es dort keine Handkommunion gibt) ?

Wie viele Mitglieder haben die denn dort?

Maurus hat geschrieben:

spectator hat geschrieben:die Kartäuser dürfen niemanden besuchen, nicht Mal zur Beerdigung der Eltern dürfen sie das Kloster verlassen.
Sie dürfen besucht werden.

Hätte ich auch gedacht, aber da muss es Ausnahmen geben, wenigstens für den Prior(?).

das ist klar.
Jedes Jahr (oder alle 2 Jahre) tauschen sich die Prioren für ein paar Tage aus. Sie inspizieren die andere Kartause und berichten dem eigentlichen Prior des Hauses und/oder dem Pater Prokurator, was sie über das Leben und die Liturgie des Hauses denken, das sie inspiziert haben.

Maurus hat geschrieben: Das geht aus dem Film "Die Große Stille" hervor. Dort gibt es eine Szene während des Ausfluges, in der ein Bruder den anderen nach einer Reise fragt, die er bald tun werde (nach Seoul, wenn ich mich recht entsinne).

ja natürlich, dienstliche Reisen gibt es auch bei den Kartäusern. Da in Südkorea eine neue Kartause entstandem ist:

reiste vermutlich einer der Mönche dorthin.

Maurus hat geschrieben:

spectator hat geschrieben:P.S. die deutsche Kartause hat keine Nachwuchsprobleme, obwohl es dort nur knieende Mundkommunion gibt.
(oder sollte ich besser schreiben: weil es dort keine Handkommunion gibt) ?

Wie viele Mitglieder haben die denn dort?

Ende der 90 Jahre waren es 35-40 Mönche.

Ich war mal bei einer Messe in der Katäuserkirche oben auf der Empore... an eine "knieenden Mundkommunion" kann ich mich nicht erinnern...(vieleicht hab ich es falsch in Erinnerung sind ja doch ein paar Meter bis zum Altar)

Idefix

Idefix hat geschrieben:Ich war mal bei einer Messe in der Katäuserkirche oben auf der Empore... an eine "knieenden Mundkommunion" kann ich mich nicht erinnern...(vieleicht hab ich es falsch in Erinnerung sind ja doch ein paar Meter bis zum Altar)

Idefix

außer dem Kommunionspender – dem zelebrierenden Priester – empfangen in der deutschen Kartause Marienau alle, um den Altar versammelt, die Kommunion kniend mit dem Mund.
In der Kartause La Valsainte (Schweiz), wird die Kommunion stehend vor dem Altar im Kreis empfangen und dabei ist es den Mönchen (und den Besuchern) freigestellt, ob sie die Kommunion mit dem Mund oder mit der Hand empfangen.

Da hab ich mich wohl getäuscht.
Tolle Bilder von der schweizer Kartause.
Gibt es denn große Unterschiede in der Lebensweise von Kartause zu Kartause?
Gruß Idefix

Idefix hat geschrieben:Da hab ich mich wohl getäuscht.
Tolle Bilder von der schweizer Kartause.
Gibt es denn große Unterschiede in der Lebensweise von Kartause zu Kartause?
Gruß Idefix

große nicht, aber es gibt sie tatsächlich.
Z.B. tragen manche der Brüder in La Valsainte einen Vollbart. In Deutschland keiner (na ja, zumindest in den 80/90 Jahren hat keiner einen Vollbart getragen).

Könnte man also sagen es gibt eher "liberalere" Konvente wie z.b. die in der Schweiz und eher "konservative" wie die Marienau?
Idefixus

spectator hat geschrieben:

Idefix hat geschrieben:Da hab ich mich wohl getäuscht.
Tolle Bilder von der schweizer Kartause.
Gibt es denn große Unterschiede in der Lebensweise von Kartause zu Kartause?
Gruß Idefix

große nicht, aber es gibt sie tatsächlich.
Z.B. tragen manche der Brüder in La Valsainte einen Vollbart. In Deutschland keiner (na ja, zumindest in den 80/90 Jahren hat keiner einen Vollbart getragen).

in der großen stille gibts ja auch ein streitgespräch über eine andere kartause, in der es die rituelle händewaschung vor dem essen nicht mehr gibt....

Ja ich meine da war auch die schweizer Kartause mit gemeint...oder...

..ich bin mir da auch nicht sicher, aber ich hörte mal das dort die "Trennung" zwischen Brüdern u. Patres nicht so strikt ist.

Idefix hat geschrieben:Könnte man also sagen es gibt eher "liberalere" Konvente wie z.b. die in der Schweiz und eher "konservative" wie die Marienau?
Idefixus

tja, man müsste alle besuchen und in allen ein paar Wochen mitleben. So pauschal kann man das vielleicht nicht sagen, denn die Tagesordnung ist in allen die selbe (so scheint es zumindest).

Ja pauschal vieleicht ´nicht. Aber an bestimmen Punkten kann ich doch Rückschlüsse ziehen. Z.b. wenn es in einem Konvent möglich ist das ein Bruder mehr als Eremit lebt oder auch ein Pater mehr das leben eines Kartäuserbruders. Oder auch an der "Gestaltung" der Messe. Oder sind Besucher zugelassen. Oder Gäste...
Das Abendgebet "ruft".
Bis denne

Idefix

Idefix hat geschrieben:..ich bin mir da auch nicht sicher, aber ich hörte mal das dort die "Trennung" zwischen Brüdern u. Patres nicht so strikt ist.

das Problem, das alle Eremiten Gemeinschaften haben, ist die Versorgung und die tägliche Arbeit die im Kloster getan werden muss. Die Kartäuser können sich das noch leisten, dass die Patres nicht arbeiten (müssen), weil es noch viel Brüder gibt, oder es ist genug Geld da, um männliche Arbeiter einzustellen.
Ähnlich wie bei den Kartäuser war es auch bei den Kamaldulenser, als diese noch viel mehr Nachwuchs und Brüder hatten. Gegenwärtig müssen bei den Kamaldulenser alle arbeiten, weil die älteren Kamaldulenserabteien ziemlich groß gebaut wurden - wie z.B die in Krakau:

aber es sind dort nur ein paar Brüder da, die auch schon älter sind.

Idefix hat geschrieben: Ja pauschal vieleicht nicht. Aber an bestimmen Punkten kann ich doch Rückschlüsse ziehen. Z.b. wenn es in einem Konvent möglich ist das ein Bruder mehr als Eremit lebt oder auch ein Pater mehr das leben eines Kartäuserbruders.

ja, das stimmt.
In einer neu gebauten Kartause (1964), wie die Marienau, hat man zwischen den Brüderzellen, die sich in einem großen Brüdergebäude befinden, Lagerräume vorgesehen und gebaut, so dass die Brüder kein Husten oder kein Singen des Anderen hören können. Die Einsamkeit der Zelle wurde somit besser verwirklicht, als z.B. in der La Valsainte, in der die Brüderzellen nicht durch andere Räumlichkeiten getrennt sind.

Idefix hat geschrieben: Oder auch an der "Gestaltung" der Messe. Oder sind Besucher zugelassen. Oder Gäste...
Das Abendgebet "ruft".
Bis denne

Idefix

ja, das stimmt auch.
Die Messe wird in lateinischer Sprache gefeiert nach einem alten Ritus, der sich an dem Tridentinischen orientiert, sich aber von ihm unterscheidet (jedoch nicht in allen Kartausen. In manchen hat man sogar den s.g. Volksaltar dazugestellt und feiert wahrscheinlich den NOM).
Der einzige sichtbare Unterschied für einen Laien, zwischen der tridentinischen Messe der Kirche und der Messe der Kartäuser ist die Absenz der/des Ministranten. Der einzige Helfer, der dem zelebrierenden Priester in der hl. Messe zur Hilfe steht, ist ein andere Priester, der die Rolle des dienen Diakons übernimmt, der aber nur gelegentlich vor dem Altar zu sehen ist. Der zelebrierende Priester betet die Hochgebete schweigend, die Lesungen werden in der Amtssprache vorgetragen.

Hallo

Danke für die Beschreibungen...kennst du (oder sonst wer) den Unterschied zwischen den "alten" Kartäusern und den "neueren". Die von der Himmelfahrt Mariens. Es gibt wohl zwei Brüdergemeinschaften eine in Italien und eine in Frankreich...Weiß einer mehr...
Idefix

Idefix hat geschrieben:...kennst du (oder sonst wer) den Unterschied zwischen den "alten" Kartäusern und den "neueren". Die von der Himmelfahrt Mariens. Es gibt wohl zwei Brüdergemeinschaften eine in Italien und eine in Frankreich...Weiß einer mehr...
Idefix

ehrlich gesagt, ich höre das zum ersten Mal. Woher hast du die Infos?

Es gibt in Deutschland (Großraum Kassel) und in Österreich jeweils ein Kloster der Monialen.
Den Unterschied zu den Kartäusern erklären die Schwestern gern. Also einfach nachfragen, ggf. schriftlich oder telefonisch.

Ich habe das so verstanden, dass die Kartäuser ein "strengerer" Orden sind.
Aus meiner Sicht liegt der ganz große Unterschied darin, dass man z.B. bei den Monialen auch an der Heiligen Messe und an den Stundengebeten teilnehmen (teiweilse östlicher Ritus) und sich dort auch für einige Tage aufhalten und "auftanken" kann. Dass sie also nicht ganz so streng von der Welt abgewandt leben, wie die Kartäuser, die das ja radikal ablehnen.
Anschriften kann ich unter PN mitteilen

@ Idefix & Alberic-Maria,

meint ihr diese Gemeinschaft hier: ?
eine Homepage habe ich nicht gefunden.

Danke Alberic-Maria.
Von dieser Gemeinschaft gibt es doch auch Männerkonvente. Stimmt das einen in Frankreich und einen in Italien? Wie heißt dieser "Orden" eigentlich?

Hallo spectator.
Nee ich glaube das ist eine andere Gemeinschaft. Was ist das für eine die du da angegeben hast?

Ich weiß von noch einer Gemeinschaft die kartusianisch lebt(e). In Frankreich. Hat wohl ein ehemaliger Novizenmeister aus einer Kartause gegründet. Weiß nicht ob die noch existiert...

Idefix

Idefix hat geschrieben:Hallo spectator.
Nee ich glaube das ist eine andere Gemeinschaft. Was ist das für eine die du da angegeben hast?
Idefix

jetzt hab ich doch etwas gefunden:
http://www.laycarthusians.homestead.com/CHSB.html

so wie es aussieht sind es Laien, die versuchen das Kartäuser-Ideal in der Welt/Gemeinde zu verwirklichen.

Die Congregation, die ich meine ist die
Monastische Ordensfamilie von Bethlehem, der Aufnahme Mariens in den Himmel und des Heiligen Bruno.
Es gibt einen Zweig von Mönchen und einen Zweig von Monialen. Beide Haupthäuser befinden sich im Erzbistum Perugia bzw. im Bistum Gubbio, die beiden Mutterhäuser in Curriere-en-Chartreuse im Bistum Grenoble. Die Gemeinschaft ist am 1. November 1950 entstanden.
Es gibt derzeit 3 Mönchsklöster (Frankreich, Italien, Israel) und 26 Klöster der Monialen (von Frankreich bis Argentinien).

Adressen deutschsprachiger Klöster:
Kloster Marienheide, Wollstein, 37284 Waldkappel (Tel: 05656/923931)
Kloster Maria im Paradies - Kinderalm, 5621 Sankt Veit im Pongau (Tel. 0043972/9911889).

Bei den Monialen gibt es zwei verschiedene Bereiche.
Das Obere Haus, das ausschließlich dem Gebet in Einsamkeit vorbehalten ist und ein Zeichen für die Radikalität des Rufes darstellt, der die Monialen dazu führt, in ständiger, einsamer Begegnung mit dem Vater in der Wüste zu verweilen. und wo der größte Teil lebt und betet.

Das Untere Haus, das einsam vom Oberen Haus entfernt liegt und das eine strenge Klausur umfasst, in der einige Monialen in stiller Anbetung, in der Feier der Liturgie und mit handwerklicher Arbeit leben und beten.

Außerdem gibt es einen Gästebereich, allerdings außerhalb der Klausur, in dem Gäste einige Tage an der Einsamkeit und Liturgie des Klosterlebens teilnehmen können.

Links habe ich in der Vergangenheit mal unter Bilder von Klöstern gepostet.

Danke schön. Alberic-Maria
Der Konvent in Israel ist ein Mönchskonvent?
Idefix