Kreuzgang

Leguan hat geschrieben:Auf kreuz.net schreibt jemand ein Freund von ihm habe mit dem Abt telefoniert, und die Meldung stimme tatsächlich.

Aus einer anderen Quelle kann bestätigt werden: Die Meldung [Punkt]

Umsetzung soll ca. 1/2 Jahr dauern. In welchen Schritten usw. noch unbekannt. Aber es heisst der gute Herr Abt habe bereits einige Eintrittsgesuche. Wen wunderts ...

Werte Disputanten,
weiß denn jemand, auf was diese Rückkehr sich wirklich bezieht. Auf clerus.org habe ich lesen können, dass der Klostergemeinde Mariawald erlaubt wurde, die "usus" von 1963/64 aus Monte Cistello (also der alten curia generalis in Rom bis ca. 1981) zu befolgen. Das hat nun aber wenig mit dem "Tridentinischen Ritus" zu tun, meine ich jedenfalls. Die Usus beziehen sich zum größten Teil auf die Gebräuche, die befolgt werden in den verschiedenen Gottesdiensten etc. So ganz verstehe ich das also nicht - es sei denn, es geht um die normalen "usus cistercienses", die irgendwann Ende der 50er Jahre reformiert wurden. Aber warum muss dann Rom einspringen? Das Riuale Cisterciense (letzte Edition Westmalle 1949) wurde zwar ergänzt (1998?), bleibt aber in seiner Grundsubstanz gültig.
Vielleicht weiß jemand im die Umstände?
Herzl. Gruß, Germanus

Leguan hat geschrieben:Dazu kommt dann die Frage, warum die Kommission Ecclesia Dei dies auf clerus.org veröffentlichen sollte anstatt auf ihrer eigenen Seite.

Mittlerweile steht der Link auf der Seite von Ecclesia Dei

(Übrigens sind anscheinend alle Inhalte der Kommission auf Seiten der Klerus-Kongregation "ausgelagert")

Germanus hat geschrieben:Auf clerus.org habe ich lesen können, dass der Klostergemeinde Mariawald erlaubt wurde, die "usus" von 1963/64 aus Monte Cistello (also der alten curia generalis in Rom bis ca. 1981) zu befolgen.

Dort steht doch nicht "usus" von 1963/64 sondern "usus, der bis 1964/64 in Gebrauch war".

Germanus hat geschrieben:Werte Disputanten,
weiß denn jemand, auf was diese Rückkehr sich wirklich bezieht. Auf clerus.org habe ich lesen können, dass der Klostergemeinde Mariawald erlaubt wurde, die "usus" von 1963/64 aus Monte Cistello (also der alten curia generalis in Rom bis ca. 1981) zu befolgen. Das hat nun aber wenig mit dem "Tridentinischen Ritus" zu tun, meine ich jedenfalls. Die Usus beziehen sich zum größten Teil auf die Gebräuche, die befolgt werden in den verschiedenen Gottesdiensten etc. So ganz verstehe ich das also nicht - es sei denn, es geht um die normalen "usus cistercienses", die irgendwann Ende der 50er Jahre reformiert wurden. Aber warum muss dann Rom einspringen? Das Riuale Cisterciense (letzte Edition Westmalle 1949) wurde zwar ergänzt (1998?), bleibt aber in seiner Grundsubstanz gültig.
Vielleicht weiß jemand im die Umstände?
Herzl. Gruß, Germanus

Wie weit diese Erlaubnis nun geht, habe ich mich gestern auch schon gefragt. Ist es "nur" eine Erlaubnis zum gelegentlichen Feiern des alten Ritus? Wird die gesamte Liturgie, also auch das Stundengebet umgestellt? Finden auch die alten Bräuche wieder Anwendung, beispielsweise die Unterscheidung in Chormönche und Konversen, die Tonsur, das strenge Schweigen? Da sind noch viele Fragen offen, denke ich.

Germanus hat geschrieben:Werte Disputanten,
weiß denn jemand, auf was diese Rückkehr sich wirklich bezieht.

Diese Frage ist natürlich dennoch interessant. www.summorum-pontificum.de hat sie wohl dem Abt gestellt. Mal sehen.

HeGe hat geschrieben:Wie weit diese Erlaubnis nun geht, habe ich mich gestern auch schon gefragt. Ist es "nur" eine Erlaubnis zum gelegentlichen Feiern des alten Ritus?

Das wohl nicht. Es heißt "vollständige Rückkehr".

HeGe hat geschrieben:Wird die gesamte Liturgie, also auch das Stundengebet umgestellt? Finden auch die alten Bräuche wieder Anwendung, beispielsweise die Unterscheidung in Chormönche und Konversen, die Tonsur, das strenge Schweigen?

Das hängt davon ab, was der "usus" ist, zu dem vollständig zurückgekehrt wird. Nach den Ausführungen von Germanus scheint "usus" ja ein Regelwerk zu bezeichnen, was die seltsame Übersetzung erklärt: "Liturgie und dem Gebrauch (...), die im Orden der Zisterzienser von der strengen Observanz (Trappisten) bis 1963/1964 in Gebrauch waren".

Da müsste man wohl besser sagen "Liturgie und Usus", die bis 1963/64 in Gebrauch waren".

"Gebräuche" ist schon eine übliche Bezeichnung für die vielen Regeln, die es außerhalb der eigentlichen Liturgie bei den Trappisten gab.

Wobei die Mitteilung von Ecclesia Dei in sich schon widersprüchlich ist.

Erst heißt es: Rückkehr zu (...) bis 1963/1964
und später dann zum Ritus von Monte Cistello (1964).

Ein Ritus der 1964 "verfaßt" wurde, kann nicht bis dahin in Gebrauch gewesen sein.


Oder sollte etwa der Abt um den "späteren" Ritus (von 1964) gebeten haben und der hl. Vater ihm den "älteren" (von vor 1964) genehmigt haben?

Kann es vielleicht sein, daß der Konvent eher still und heimlich zur alten Liturgie zurückkehren wollte? Um etwa nicht unnötig in Scharmützel und Grabenkämpfe verwickelt zu werden. Ist das nicht vielleicht die Ursache der recht dünnen Nachrichtenlage?

BITTE SOLCHE BEMERKUNGEN UNTERLASSEN
DER MODERATOR

michaelis hat geschrieben:Wobei die Mitteilung von Ecclesia Dei in sich schon widersprüchlich ist.

Erst heißt es: Rückkehr zu (...) bis 1963/1964
und später dann zum Ritus von Monte Cistello (1964).

Ein Ritus der 1964 "verfaßt" wurde, kann nicht bis dahin in Gebrauch gewesen sein.


Oder sollte etwa der Abt um den "späteren" Ritus (von 1964) gebeten haben und der hl. Vater ihm den "älteren" (von vor 1964) genehmigt haben?

Soweit ich weiß wurde der Ritus 1964 bneu herausgeben gemeinsam mit der Ordensregel um dann 1968 völlig verändert zu werden
also ist die 1964 ausgabe die letzte von den Konziliaren Reformen

Ich kann immer noch nicht glauben, was hier geschieht: ein traditionelles Benediktinerkloster wird neubegründet, die FSSPX übernimmt eine Kapelle im deutsch-holländischen Grenzgebiet und ein bestehendes Trappistenkloster kehrt zur alten Liturgie zurück! Und das alles hier direkt vor der Haustür.

Ich bin wirklich sprachlos!

Herzlichen Dank für Euer Mitdenken, aber noch etwas Grundsätzliches: Eine Neuausgabe des Missale Cisterciense gab es nicht in den Jahren um 1960. Was es damals gab, waren Neuauflagen der Gebräuche, entweder speziell geregelt für einzelne Regionen/Kongregationen, oder unter der Aufsicht der commissio liturgica ocist/ocso. Die Konversen mussten leider schon Ende der 50er Jahre abgeschafft werden. Das kann also kein Gegenstand der Reform sein. 1969 wurde allerdings erst offiziell die Einheitlichkeit der zist. Ordensgebräuche zugunsten des Pluralismus mit eigenen Statuten in ocso/ocist aufgegeben. Das wurde von den kapiteln eigens geregelt. Vielleicht hat die Eingabe in Rom und die entsprechende Antwort damit etwas zu tun?
Zum Messritus der Zisterzienser: Der war ab dem 17. Jahrhundert fast ganz mit dem römischen Ritus vermischt worden - also eine Art Ritensynkretismus. Bis 1924 gab es da Streitigkeiten, was von welchem Ritus wo in der Messe angewendet werden muss. 1924 verpflichtete die röm. Ritenkongregation die Zisterzienser (zuerst ocso, dann ocist) auf manche übrigegebliebenen Ordensrubriken. Was aber nur noch sehr wenig mit dem eigentlichen Zisterzienserritus zu tun hatte.
Herzl. Gruß, Germanus

Es istgbekannt, dass es seit längerer Zeit in Mariawald Bestrebungen gibt, wieder allgemein in alten Strukturen zurückzukehren. Deshalb ist der alte Abt, ich glaube hieß Abt Bruno, ja auch wohl gegangen. Es gibt seit dieser Zeit auch erhebliche Nachwuchsprobleme. Die zwei Postulanten und der eine Novize sind ja auch nicht mehr die Jüngsten. Ich persönlich finde es sehr traurig, dass Maria Wald liturgisch zurück geht. Als ich einige Brüder bei der Kommunion kniend vor dem Abt die hl. Kommunion
per Mundkommunion einnehmen sah und viele schrecklich frömmelnde, völlig freundlose Gottesdienstbesucher sah, wurde mir
ganz anders.

Tja, so unterschiedlich können Sichtweisen sein. Ich habe durch den Weggang von Dom Bruno und die Wahl von Dom Josef eher eine neue Aufbruchsstimmung in die Abtei kommen sehen. Und die Behauptung, durch den Weggang von Dom Bruno seien Nachwuchsprobleme entstanden, ist schlicht falsch. Die gab es vorher schon länger und seit der Wahl von Dom Josef sind wie du schon sagtest einige Neueintritte entstanden, die vorher völlig fehlten.

Was die "vielen schrecklich frömmelnden, völlig freudlosen Gottesdienstbesucher" angeht: vielleicht war ich ja einer von ihnen, ich bin nämlich auch so. Aber du hast ja wohl nicht ernsthaft erwartet, dass in einem Orden, der so auf Stille und Kontemplation ausgerichtet ist, irgendwelche liturgischen Tänze aufgeführt werden, oder?

Es geht doch nicht um "Liturgische Tänze". Gerade in Köstern (z. B.)Zisterzienserabtei Himmerod oder die Bediktinerabteien Gerleve und Michaelsberg in Siegburg) gibt es sehr anprechende, auch feierliche Gottesdienste und Stundegebete). Mich hat nur die teilweise übertriebene zur Schau gestellte dienerische Frömmigkeit
gestört. Übrigens habe ich mit anderen Klostergästeng esprochen,
die führer unter Dom Bruno länger in Maria Wald waren und diese
übertriebene "neue" Frömmelei auch störend fanden.

Nun denn: Einheit in Vielfalt. Wenn dir der sich nun bildende besondere Charakter der Abtei nicht zusagt, zwingt dich oder jeden anderen Besucher ja niemand, dort hinzugehen. Ich bin mir aber sicher, dass es viele Leute geben wird, die dies genau umgekehrt sehen, wie du ja auch hier im Forum schon bemerken kannst. Wenn du die Gottesdienste in Himmerod "freudiger" findest, sei dir das gegönnt. Aber ich sehe nicht, wo für dich als aufgeklärten und modernen Katholiken, der sonst in allem vermutlich jede Freiheit fordert, das Problem besteht, eine Abtei in Deutschland zu akzeptieren, wo es etwas traditioneller zugeht.

Ich fordere nicht in allem "Freiheiten". Ich hoffe, trotz meiner Forderung nach froh machenden lebendigen Gottesdiensten, dass die Erwartungen von Dom Josef, der mir im übrigen persönlich symphatisch ist, entsprechnd der Presseerklärung, eintreten.
Aber ob langfristig eine Abtei, die von sehr vielen, sicherlich auch Orientierung suchender Christen besucht wird, einen so einseitigen traditionellen Kurs steuern sollte, bezweifel ich doch sehr.

Mich machen traditionelle und ruhige Gottesdienste sehr froh, auch innerlich. Auch dabei gibt es also unterschiedliche Sichtweisen, was dir aber vermutlich schon klar war.

Was die Eintritte angeht, liegt dies ohnehin in Gottes Hand. Ich werde mit meinem Gebet das mir mögliche dazu beitragen.

Letztlich befolgt Dom Josef nur eines ersten Gesetze des Marktes, wenn man die Sache mal weltlich betrachtet. Er schärft das eigene Profil und macht die Abtei einzigartig. Eine bessere Werbung kann es kaum geben. Der nun sehr traditionelle Kurs ragt jedenfalls, wie du selber schon bemerkt hast, erheblich aus der Masse der anderen Klöster heraus. Wenn es also damit nicht klappen sollte, hat man immerhin sein möglichstes getan.

Es frömmelt wieder in der Kirche! Halleluja! Die Tugenden der Ehrfurcht und den Demut kehren zurück! Halleluja! Das ist doch nun wirklich erstrecht ein Grund, endlich an diesem wunderbaren Ort zu fahren und sich unter die frömmelnden, so sehr von der Freude des Herrn erfüllten Menschen zu mischen: Dort, wo Gott alleine alles gilt, ist die größte Freude, denn die ist Christus selbst. Seine Freude ist dort, wo der Mensch ganz in Liebe still versunken vor Ihm verharrt und wartet auf eine liebende Geste des wehenden Geistes.

HeGe hat geschrieben:... Gesetze des Marktes...

eine ganz legitime Sichtweise.

Hierzu zählt auch: Da kommt in die direkte Nachbarschaft ein französisches Tradi-Kloster und der Abt einer deutschen alternden Abtei mit unsicherer Zukunft schaut sich die Einrittszahlen dieses französischen Mutterklosters an und sagt:
Jetzt kommen die zu uns und nehmen uns die Berufungen weg. Wie bekomme ich etwas ab von dem Kuchen?

Kann man in Mariawald eintreten?
Ab wieviel Jahren wird man bei den Trappisten aufgenommen?

HeGe hat geschrieben:Presseerklärung der Abtei

Sehr sehr schön! Wer hätte das gedacht?

Das bringt ja eigentlich die aktuelle kirchliche Situation auf den Punkt:

Nachdem die verschiedenen nachkonziliaren Reformen für das Kloster nicht die erhoffte Blüte in Liturgie und im Leben des Konvents erbracht haben, knüpft nun die Rückkehr zur Tradition an die jahrhundertealte Überlieferung des Ordens an. Dom Josef verspricht sich durch die Rückkehr zur alten Gregorianischen Liturgie und zum strengeren Usus der monastischen Lebensgewohnheiten neue geistliche Impulse auch für den Nachwuchs der Abtei.

@Bernhardus:

Eintritt in die Gemeinschaft
Wer unser Leben als Zisterziensermönch teilen möchte, sollte:
- ein tiefes Gebetsleben führen
- genügende menschliche und geistliche Reife besitzen
- anpassungsfähig, offen für unsere Situation und integrationsfähig sein
- Liebe zur zisterziensischen Berufung und Tradition haben

Nach einer längeren Phase des gegenseitigen Kennenlernens mit mehreren Besuchen in unserem Gästehaus, kann ein Kandidat bei entsprechender Eignung als Postulant aufgenommen werden. Nach einem neunmonatigen Postulat beginnt die zweijährige Ausbildung. Möchte der Novize nach Ablauf des Noviziats das Leben als Zisterziensermönch weiterführen, und hält ihn die Gemeinschaft für geeignet, kann er zur Ablegung der zeitlichen Profess für drei Jahre zugelassen werden. Auf Bitte des Mönches hin und nach Abstimmung der Gemeinschaft endet die Ausbildung schließlich mit Ablegung der ewigen Profess.

Wahrscheinlich geht das ab 18, vorher mit Zustimmung der Erziehungsberechtigten.

Funnemann hat geschrieben:Übrigens habe ich mit anderen Klostergästeng esprochen, die führer unter Dom Bruno länger in Maria Wald waren und diese übertriebene "neue" Frömmelei auch störend fanden.

Die Erbsensuppe in der Küche von Mariawald ist zwar unschlagbar, und ich habe auch noch nie so lange Würste gesehen, aber das ist nun mal nicht alles.

die Presserkklärung der Abtei von heute ist mehr als deutlich
http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237
besonders erstaunlich ist folgender Passus
zitat:
Nachdem die verschiedenen nachkonziliaren Reformen für das Kloster nicht die erhoffte Blüte in Liturgie und im Leben des Konvents erbracht haben, knüpft nun die Rückkehr zur Tradition an die jahrhundertealte Überlieferung des Ordens an. Dom Josef verspricht sich durch die Rückkehr zur alten Gregorianischen Liturgie und zum strengeren Usus der monastischen Lebensgewohnheiten neue geistliche Impulse auch für den Nachwuchs der Abt
zitat ende

Nachdem sich meine Bedenken nun ja glücklicherweise als unbegründet herausgestellt haben, möchte ich noch einmal betonen, wie sehr ich mich über diese Nachricht freue.
Daß die Pressemeldung eine so klare Analyse der gegenwärtigen Situation enthält macht außerdem Hoffnung, daß die nachkonziliaren Nebelkerzen allmählich einem neuen Realismus weichen müssen.

Nehme an, dass gewisse Leute in Aachen wohl toben ... nach noch gewisseren Informationen wussten die nämlich von nichts!

Kurt hat geschrieben:Die Erbsensuppe in der Küche von Mariawald ist zwar unschlagbar, und ich habe auch noch nie so lange Würste gesehen

Stimmt!:ja:
Ich freue mich wirklich sehr! Wer hätte das jemals für möglich gehalten?