Kreuzgang

Hallöchen,

ich möchte diesem schönen Thema mal einem Thread widmen

Als ich mir letztens mal ein paar Bilder aus Le Barroux anschaute, fiel mir die Tonsur der Mönche auf und ich kam ein bischen ins Nachdenken.

Wieso hat man die eigentlich abgeschafft? Was genau symbolisiert sie (vielleicht mehr als das Streben nach Heiligkeit)? Wieso sind manche Tonsuren dicker als andere, ist das eine reine Stylefrage? Und wie bekommen die Mönche aus Le Barroux die Tonsur so schön gleichmässig hin?

Mir ist schon öfter aufgefallen, dass die Tonsur bei manchen Mönchen durch die Geheimratsecken unterbrochen wird, während sie bei anderen einmal rumläuft. Man könnte ja jetzt bei den Geheimratseckenmönchen die Tonsur ein wenig höher ansetzen, aber nein, sie hat den gleichen Ansatz wie bei denen mit ununterbrochener Tonsur. Ich meine haben die dafür einen exakten Aufsatz, den sie auf das Mönchshaupt stülpen und dann einmal drumrumschneiden oder wie machen die das?

azs

Wie faconierst du deinen Bart? mit Lineal? das macht man freihändig.

azs hat geschrieben:Mir ist schon öfter aufgefallen, dass die Tonsur bei manchen Mönchen durch die Geheimratsecken unterbrochen wird

Tonsur da, wo Haar ab.
Wo Haar übrig, nix Tonsur.

azs hat geschrieben:Hallöchen,

ich möchte diesem schönen Thema mal einem Thread widmen

Als ich mir letztens mal ein paar Bilder aus Le Barroux anschaute, fiel mir die Tonsur der Mönche auf und ich kam ein bischen ins Nachdenken.

Wieso hat man die eigentlich abgeschafft? Was genau symbolisiert sie (vielleicht mehr als das Streben nach Heiligkeit)? Wieso sind manche Tonsuren dicker als andere, ist das eine reine Stylefrage? Und wie bekommen die Mönche aus Le Barroux die Tonsur so schön gleichmässig hin?

Mir ist schon öfter aufgefallen, dass die Tonsur bei manchen Mönchen durch die Geheimratsecken unterbrochen wird, während sie bei anderen einmal rumläuft. Man könnte ja jetzt bei den Geheimratseckenmönchen die Tonsur ein wenig höher ansetzen, aber nein, sie hat den gleichen Ansatz wie bei denen mit ununterbrochener Tonsur. Ich meine haben die dafür einen exakten Aufsatz, den sie auf das Mönchshaupt stülpen und dann einmal drumrumschneiden oder wie machen die das?

azs

Wenn eine Tonsur geschoren wird, wird sie für alle Mönche in gleicher Form geschoren. Wo das Haar sowieso fehlt, braucht man den Ansatz nicht höher zu wählen, wie sieht denn das aus? Schau mal z. B. hier http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Tonsur. Die WP ist mir in dem Fall zu esoterisch.

Seraph hat geschrieben:

azs hat geschrieben:Hallöchen,
Wenn eine Tonsur geschoren wird, wird sie für alle Mönche in gleicher Form geschoren. Wo das Haar sowieso fehlt, braucht man den Ansatz nicht höher zu wählen, wie sieht denn das aus? Schau mal z. B. hier http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Tonsur. Die WP ist mir in dem Fall zu esoterisch.

Die Tonsur ist das Symbol der Dornenkrone Christi, der königlichen Priesterwürde, der Weltverleugnung. --> na das ist ja schonmal was!

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Tonsur da, wo Haar ab.
Wo Haar übrig, nix Tonsur.

[/quote]

Ja schon klar

Ich hab trotzdem dsa Gefühl, dass die da irgendwie ne feste Normgröße haben (sowas wie nen Aufsatz oder so^^), und das eben nicht freihändig passiert. Denn die Tonsuren in den Ordensgemeinschaften fangen immer an der gleichen Höhe auf dem Kopf an. Hier ist noch so ein Beispiel:



Oder meinst du, dass die Tonsur direkt am Haaransatz angefangen und dann einfach einmal rumgeschnippelt wird?



Für freihändig sieht das aber ganz schön ordentlich aus Naja vielleicht sollte ich nur nicht von meinen Fähigkeiten auf andere schließen lol

Übrigens bleibt noch die Frage nach der jeweiligen Dicke der Tonsur und warum man das abgeschafft hat.

In dem von Seraph geposteten Link steht zum Beispiel:

Im 10. Jahrh. veränderte sie sich in eine geschorene Platte auf dem Scheitel, welhe in ihrer Größe sich nach der Stufe der Priesterwürde richtete.

Hat das evtl. etwas damit zu tun, oder gibts das heute auch nicht mehr?

@azs Also ich kenne ne Dame, die schafft es tatsächlich sich selbst die haare - und das ganz passabel zu schneiden. (und nein die sieht nicht wie ein Skin oder Sinead O'Connor aus)
Man braucht bei der Tonsur ja eigentlich nur 2 cm oberhalb der Ohren alles wegradieren und alles was unter dem oberen Ohransatz ist ebenso.

Kleine Anekdote aus der Traditionskiste:
Die Tonsur wurde (jedenfalls bei den Zisterziensern ) unter Zuhilfenahme eines entsprechend breiten Riemens geschnitten, der um den Kopf gebunden wurde.
Warum wurde sie abgeschafft? Mit der Tonsur wurde man früher in den geistlichen Stand aufgenommen, ich nenne es mal den Klerikerstand, obgleich das bei Mönchen wieder anders ist. Diese Stufe der Klerikalisierung wurde nach 1969 aber mit dem Diakonat verbunden = keine Tonsurerteilung und niederen Weihen mehr = Diakon erste Stufe des Weiheamtes und Kleriker. Was da jetzt für die Mönche sich als Folge ergibt, kann ich noch nicht geordnet auf den Bildschirm bringen.
Gruß, G.

Vielleicht ist es ja einigen "modernen" Mönchen ganz einfach nur peinlich (als Mönch erkannt zu werden)!?

Teutonius hat geschrieben:Vielleicht ist es ja einigen "modernen" Mönchen ganz einfach nur peinlich (als Mönch erkannt zu werden)!?

Vgl. weitgehende Liberalisierung des Habittragens (wenn es überhaupt noch einen gibt).

Zur Erteilung der Tonsur wurde früher das Kirchenlied "O Haupt voll Blut und Wunden" gesungen.

Seht ihr und es gab doch nen Aufsatz Genauso sieht das nämlich bei vielen auch aus, eben dieses GürtelumdenKopfschnallunddrumrumschneideding.

azs hat geschrieben:Seht ihr und es gab doch nen Aufsatz Genauso sieht das nämlich bei vielen auch aus, eben dieses GürtelumdenKopfschnallunddrumrumschneideding.

Im Film "Die große Stille" gibt es Szenen, die das Tonsurschneiden zeigen - da gibt es keinen Aufsatz und auch keinen Gürtel, sondern nur die Routine des Bruder Bartscher, der mit einem vorsintflutlichen (aber schon elektrifizierten) Harrschneider auf seine Mitbrüder losgeht.

Für die Bedeutung und Herkunft der Tonsur gibt es viele Erklärungen. Mir leuchtet insbesondere die ein, die das Abschneiden des Haupthares als Symbol der Übereignung an Christus versteht. Volles Haar zu tragen war in vielen alten und mittelalterlichen Gesellschaft das Privileg der Freien - und die Kleriker stellten sich wie Unfreie in den Dienst des Herrn. Gegenüber dieser primären Symbolik trat die Bedeutung von Form und Größe in den Hintergrund, Faustregel war: Je strenger der Orden, desto größer die Tonsur.

Diese Symbolik war bis in die 60er Jahre des vorigen Jahrhunderts im katholischen Volk auch noch recht lebendig - wahrscheinlich erklärt das, daß der Brauch im Furor der Emanzipationsbewegungen der 60er und 70er Jahre als unerträglich empfunden wurde. Soweit ich weiß, wurde die Tonsur jedoch Anfang der 70er Jahre nicht "abgeschafft", sondern lediglich die Verpflichtung zu ihrem Empfang (und späteren Tragen) aufgehoben.

Übrigens trugen die Kartäusermönche früher mal einen Haarkranz als Tonsur:

cantus planus hat geschrieben:

Teutonius hat geschrieben:Vielleicht ist es ja einigen "modernen" Mönchen ganz einfach nur peinlich (als Mönch erkannt zu werden)!?

Vgl. weitgehende Liberalisierung des Habittragens (wenn es überhaupt noch einen gibt).

Oder vgl. was im gesamten Klerus mittlerweile alles an "bürgerlicher" Kleidung getragen wird. Und das bis in die hohen Ränge! Es gilt immer noch "Kleider machen Leute" und eine gut sitzende Ordenstracht oder eine passende Soutane machen doch auch modisch viel mehr her als alle halbgaren Versuche sich mit dunklen Sakkos und verschämt am Kragen befestigtem Kreuz sich ein irgendwie aber dann auch wieder doch nicht klerikales Aussehen zu verpassen.

azs hat geschrieben:Hallöchen,

ich möchte diesem schönen Thema mal einem Thread widmen

Als ich mir letztens mal ein paar Bilder aus Le Barroux anschaute, fiel mir die Tonsur der Mönche auf und ich kam ein bischen ins Nachdenken.

Wieso hat man die eigentlich abgeschafft? Was genau symbolisiert sie (vielleicht mehr als das Streben nach Heiligkeit)? Wieso sind manche Tonsuren dicker als andere, ist das eine reine Stylefrage? Und wie bekommen die Mönche aus Le Barroux die Tonsur so schön gleichmässig hin?

Mir ist schon öfter aufgefallen, dass die Tonsur bei manchen Mönchen durch die Geheimratsecken unterbrochen wird, während sie bei anderen einmal rumläuft. Man könnte ja jetzt bei den Geheimratseckenmönchen die Tonsur ein wenig höher ansetzen, aber nein, sie hat den gleichen Ansatz wie bei denen mit ununterbrochener Tonsur. Ich meine haben die dafür einen exakten Aufsatz, den sie auf das Mönchshaupt stülpen und dann einmal drumrumschneiden oder wie machen die das?

azs

die interessantesten Tonsuren habe ich im Film "Der Name der Rose" gesehen

Raimund Josef H. hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Teutonius hat geschrieben:Vielleicht ist es ja einigen "modernen" Mönchen ganz einfach nur peinlich (als Mönch erkannt zu werden)!?

Vgl. weitgehende Liberalisierung des Habittragens (wenn es überhaupt noch einen gibt).

Oder vgl. was im gesamten Klerus mittlerweile alles an "bürgerlicher" Kleidung getragen wird. Und das bis in die hohen Ränge! Es gilt immer noch "Kleider machen Leute" und eine gut sitzende Ordenstracht oder eine passende Soutane machen doch auch modisch viel mehr her als alle halbgaren Versuche sich mit dunklen Sakkos und verschämt am Kragen befestigtem Kreuz sich ein irgendwie aber dann auch wieder doch nicht klerikales Aussehen zu verpassen.

Dazu ein Zitat beim Gestrigen Durchs TV Zappen (ich weiß leider den sender nimmer): ein Franziskaner, der gerade einem Novizen bei der Anprobe hilft meinte: Weißt, dafür brauchst ein Gesicht, die Models auf dem Laufsteg sind zwar schön bunt, aber gesicht haben die keines - die Designer aber, wie rennen die rum? In schwarz und weiß.

Kleine Frage zu folgendem Bild:

http://1.bp.blogspot.com/_HYmckVkkJz/S ... +manos.jpg

Tragen die Priester oder Seminaristen unten im Foto eine Tonsur? - War das seinerzeit üblich?

Ja, die Tonsur war ab den höheren Weihen (Subdiakont) vorgeschrieben.

cantus planus hat geschrieben:Ja, die Tonsur war ab den höheren Weihen (Subdiakonat) vorgeschrieben.

Echt, dann wer ich auch langsam schon Subdiakon! Naturtonsur sozusagen!

holzi hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ja, die Tonsur war ab den höheren Weihen (Subdiakonat) vorgeschrieben.

Echt, dann wer ich auch langsam schon Subdiakon!

Mit Tonsur und Subdiakontsweihe wärst du aber vorkonziliar, du Hardliner!

Bernado hat geschrieben:

azs hat geschrieben:Seht ihr und es gab doch nen Aufsatz Genauso sieht das nämlich bei vielen auch aus, eben dieses GürtelumdenKopfschnallunddrumrumschneideding.

Im Film "Die große Stille" gibt es Szenen, die das Tonsurschneiden zeigen - da gibt es keinen Aufsatz und auch keinen Gürtel, sondern nur die Routine des Bruder Bartscher, der mit einem vorsintflutlichen (aber schon elektrifizierten) Harrschneider auf seine Mitbrüder losgeht. [...]

In Ostwestfalen nennt man sowas "Pottschnitt", also einen Pott (=Topf) auf den Kopf setzen und den Rest abschneiden

Den Karhäusermönchen wurde das ganze Kopfhaar kurz geschoren. Es war aber keine Glatze, sondern millimeterkurz geschnitten, falls ich mich recht erinnere.

holzi hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ja, die Tonsur war ab den höheren Weihen (Subdiakonat) vorgeschrieben.

Echt, dann wer ich auch langsam schon Subdiakon! Naturtonsur sozusagen!

Ist bei den meisten älteren Klerikern so, dass sie Naturtonsur tragen wie die Laien - vielleicht wäre eine auffällige Perücke die Lösung, um Klerus und Volk wieder optisch voneinander zu unterscheiden

Dann entwickelt mein Gatte gerade eine schottische Tonsur- vom Naturirokesen dank Geheimratsecken zum keltischen Mönch und das als evangelischer Ostwestfale!
Aber mal im Ernst, gut fand ich die Bemerkung mit dem Gesicht haben. Mir ging es so als ich von meiner Zeit bei den Schwestern der Jeusbruderschaft wieder raus in die Welt kam. Die Gesichter der Brüder und Schwestern erschienen mir viel ausdrucksstärker und lebendiger, gerade weil kein Schnickschnack von ihnen ablenkte.

Kantorin hat geschrieben:Karhäusermönchen

Verkaufspersonal des Ehemaligen Karstadt?

Die Tonsur wurde, soweit ich weiß, bei der Priesterweihe nur noch durch ein kleines rasiertes Loch im Haupthaar angedeutet...

Ich finds auch schade, daß sie nahezu verschwunden ist, freue mich umsomehr, daß sie in den traditionellen Klöstern wieder auftaucht....

Wieso tragen die Franziskaner der Immakulata eigentlich keine Tonsur, sondern nur sehr kurz geschnittenes Haar? Denn bei den Franziskanern war die Tonsur früher eigentlich auch üblich .

Und wieso dürfen die Franziskaner der Immakulata Bärte tragen? War dieses Privileg nicht den Kapuzinern vorbehalten?

Die Tonsur ist nicht mehr vorgeschrieben. Selbstverständlich dürfen auch Franziskaner Bärte tragen. Die Kapuziner hatten früher kein Privileg, sondern die Pflicht zum Barttragen. Ist aber auch abgeschafft.

cantus planus hat geschrieben:Die Tonsur ist nicht mehr vorgeschrieben. Selbstverständlich dürfen auch Franziskaner Bärte tragen. Die Kapuziner hatten früher kein Privileg, sondern die Pflicht zum Barttragen. Ist aber auch abgeschafft.

So selbstverständlich ist das nicht. Dem Weltklerus war das Barttragen früher verboten.

Mönchen und Ordensleuten aber m. W. nicht. Außerdem gibt es schöne alte Bilder von Benediktiner, Franziskanern etc. mit Rauschebart.

Wie ist es bei Ordensfrauen? Dürfen Laienschwestern Bart tragen? Oder nur die Chorfrauen?

cantus planus hat geschrieben:Mönchen und Ordensleuten aber m. W. nicht. Außerdem gibt es schöne alte Bilder von Benediktiner, Franziskanern etc. mit Rauschebart.

Kartäuser trugen früher auch keine Bärte. Meines Wissens war das für jeden Orden einzeln geregelt.