Schriften von Teilhard de Chardin

Gespräche über ausgewählte litterarische Texte.
Carl Caiser
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Re: Urheberrechte

Beitrag von Carl Caiser »

sofaklecks hat geschrieben:@Carl Caiser

Die komprimierte Fassung der Ideen von Teilhard habe ich dem Buch "Was in zwei Koffer passt" entnommen, über das auf einem anderen Strang diskutiert wird.


sofaklecks
ich habe den Thread gelesen. Ich denke, daß ich das Buch nicht kaufen werde. Aber Dein dortiges Posting fand ich gerade im Hinblick auf das komplexe "Thema Teilhard" hilfreich:
sofaklecks hat geschrieben: ...mich soll ein Roman weiterbringen. Ich will darüber mit einem
Ergebnis für mich nachdenken können.
(Man ersetze "Roman" durch "Thread", "Zitat", "Posting", "Bemerkung", ...)
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Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

ad_hoc hat geschrieben: ...
Ich wußte von Anfang an, dass diese Diskussion zu keinem befriedigenden Ende führen wird, da sich zwei unterschiedliche Richtung gegenüberstehen und ein Vergleich nicht möglich ist, denn: entweder stimmt die eine Aussage, dann kann die andere nicht stimmen....

Gruß, ad_hoc
Ich vollziehe diese Logik nicht in dieser "Absolutheit" nach, denn
wenn der eine in Richtung x-Achse zieht und der andere Dialogpartner in Richtung y-Achse, dann ergibt sich daraus eine äusserst dynamische Vorwärtsbewegung nach "oben-vorne" zugleich ein "empor" und ein "voran"

(damit ist übrigens Teilhards Koordinatensystem zum Konflikt zwischen den beiden Glaubensarten im Herzen des modernen Menschen beschrieben: Oy/Ox Verhältnis in Richtung OR wobei
gilt, Zitat Teilhard:

'Oy = Emportragender christlicher Glaube an ein transzendentes Personales in Richtung des "Empor"
Ox = Vorantreibender menschlicher Glaube an ein Ultra-humanes in Richtung des "Voran"
OR = "Berichtigter" ('explizierter') christlicher Glaube, der das Problem löst: das Heil (der Ausweg) ist zugleich im Empor und im Voran - in (Jesus) Christus, der Erlöser und Beweger nicht nur der menschlichen Individuen, sondern der ganzen Anthropogenese ist. Es ist wohl zu beachten, daß der Konstruktion nach OR kein Halbmaß, kein Kompromiss zwischen dem Himmel und der Erde ist, sondern eine Resultante, die die beiden Formen der Entsagung (d.h. der "Hingabe an einen Größeren als man selbst") miteinander verbindet und sie dadurch einander verstärkt.'

Quelle:
T.d.C: "Auswahl aus dem Werk" (Walter Verlag 1964) "Der Kern des Problems", Les Moulins [Puy-de-Dome], 8. September 1949
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Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

Linus hat geschrieben:
Carl Caiser hat geschrieben:
"Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn
hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern
das ewige Leben hat."
(Joh 3:16)
Schön. und die Ungläubigen? Die werden natürlich gerichtet (Joh 3,19, und 5,29 Röm 5,9)
In diesem Fall wiederhole ich mich liebend gerne:
"Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die
Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird. " (Joh 3,17)
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Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

Linus hat geschrieben:
Carl Caiser hat geschrieben:
"Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn
hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern
das ewige Leben hat."
(Joh 3:16)
Schön. und die Ungläubigen? Die werden natürlich gerichtet (Joh 3,19, und 5,29 Röm 5,9)
Woher könnte jemand wie du oder ich das Recht nehmen ein Urteil über die sogenannten "Ungläubigen" vorweg - quasi an Gottes statt - hic et nunc zu fällen, ausser aus einer Hybris heraus, es bereits vorab zu wissen? ...so wie jener Pharisäer im Tempel: "Gott, ich danke Dir, daß ich nicht so bin wie jener Zöllner da hinten..."
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Linus
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Beitrag von Linus »

Carl Caiser hat geschrieben:Woher könnte jemand wie du oder ich das Recht nehmen ein Urteil über die sogenannten "Ungläubigen" vorweg - quasi an Gottes statt - hic et nunc zu fällen, ausser aus einer Hybris heraus, es bereits vorab zu wissen? ...so wie jener Pharisäer im Tempel: "Gott, ich danke Dir, daß ich nicht so bin wie jener Zöllner da hinten..."
Hier richtet niemand, (mangels konkretem Fall und weils uns auch nicht zusteht) hier wird nur festgestellt was uns überliefert ist.
Kommentar zum heutigen Sonntagsevangelium, von ETfT für den 21 Woche im JK Hl. Caesarius von Arles (470 - 543), Mönch und Bischof 7. Predigt hat geschrieben:
"Jesus zog von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und lehrte."


Gebt gut acht, meine geliebten Brüder: die Heiligen Schriften wurden uns überliefert, wie als wären sie gewissermaßen Briefe, die aus unserer Heimat gekommen sind. Unsere Heimat ist nämlich in Wirklichkeit das Paradies; unsere Eltern sind die Patriarchen, die Propheten, die Apostel und Märtyrer; unsere Mitbürger sind die Engel; unser König ist Christus. Als Adam sündigte, wurden wir sozusagen ins Exil dieser Welt geworfen. Doch da unser König treuer und barmherziger ist, als man es denken oder sagen kann, wollte er uns mittels der Patriarchen und Propheten die Heiligen Schriften schicken, gleichsam als Einladungsbriefe, durch die er uns einladen würde in unser ewiges und erstes Vaterland[...]
Wofür halten sich unter diesen Umständen aber die Diener, die … die Briefe nicht lesen wollen, die uns in die Seligkeit des Himmelreichs einladen?... „Wer nicht anerkennt, der wird nicht anerkannt.“ (vgl. 1 Kor 14,38). Sicher wird Gott dem, der es versäumt, Gott in dieser Welt durch die Lesung der Heiligen Texte zu suchen, seinerseits verwehren, ihn zur ewigen Seligkeit zuzulassen. Er soll sich davor fürchten, dass ihm nicht die Türen verschlossen werden, dass man ihn nicht draußen stehen lässt mit den törichten Jungfrauen (vgl. Mt 25,10) und dass er nicht verdient zu hören: „Ich weiß nicht, wer ihr seid; ich kenne euch nicht; weg von mir, die ihr Böses tut.“… Wer von Gott erhört werden möchte, der muss damit anfangen, auf Gott zu hören. Wie könnte er so kühn sein, von Gott zu verlangen, ihn zu erhören, wenn er sich so wenig anstrengt, dass er es vernachlässigt, seine Gebote zu lesen?



Weils so schön passt
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Beitrag von Carl Caiser »

Ich stelle fest: Weder Linus noch ad_hoc haben bisher konstruktive Beiträge zum Thema geleistet. Ich werde mich ab sofort bemühen nicht mehr auf Ablenkungsmanöver einzugehen.
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ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Carl Caiser hat geschrieben:Ich stelle fest: Weder Linus noch ad_hoc haben bisher konstruktive Beiträge zum Thema geleistet. Ich werde mich ab sofort bemühen nicht mehr auf Ablenkungsmanöver einzugehen.
Ach was!
Da gibts nichts Konstruktives zu diskutieren. Ich sehe mir das Ergebnis der Teilhardschen Überlegungen an, vergleiche es mit den sinnigeren Aussagen der Bibel und den Erkenntnissen und Ausführungen des Lehramts und der Kirchenlehrer über die Jahrhunderte hinweg, dann weiß ich bereits, dass ich es mit einem - bei allem sonstigen Respekt - mit einem versponnenen intellektuellen Fantasten zu tun habe (Teilhard ist gemeint).
Was soll ich mir also Gedanken machen um jemanden, der nichts Bleibendes bewirkt hat als eine Randerscheinung im Lauf der Kirchengeschichte darzustellen, ein Irrweg, der in eine Sackgasse mündet?!
Dass andere sich an den Teilhardschen Ausführungen noch etwas zu delektieren vermögen, ändert daran nichts.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

ad_hoc hat geschrieben: ...Was soll ich mir also Gedanken machen um jemanden, der nichts Bleibendes bewirkt hat ...

Gruß, ad_hoc
ad_hoc - Das haben wir jetzt wirklich ALLE begriffen. Warum lässt Du diesen Dich ach so störenden Teilhard-Thread nicht einfach ohne Kommentar links liegen? Ich denke, er interessiert Dich eben doch, nur stottern wir hier noch zu sehr herum, als daß für Dich relevante Inhalte dabei waren - Eben um jene relevanten Inhalte Teilhards mühen wir uns...
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ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Eben um jene relevanten Inhalte Teilhards mühen wir uns...
Dann erkläre doch mal bitte, inwiefern Dir bekannt ist, ob die von Dir gedachten relevanten Inhalte Teilhardscher Ergebnisse mit den bislang geltenden Lehrmeinung in irgendeiner Weise kollidieren. Oder gehen diese gar mit ihnen konform?

Gruß, ad_hoc
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Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

(Mir gefällt irgendwie Dein inquisitorischer Ton nicht - aber man kann sich ja täuschen.)

Also, bitte, gib eine Kritik mit einem Teilhardschen Bezugspunkt, dann kommen wir schon irgendwie weiter...
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Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

ad_hoc hat geschrieben:
Da gibts nichts Konstruktives zu diskutieren. Ich sehe mir das Ergebnis der Teilhardschen Überlegungen an, vergleiche es mit den sinnigeren Aussagen der Bibel und den Erkenntnissen und Ausführungen des Lehramts und der Kirchenlehrer über die Jahrhunderte hinweg, dann weiß ich bereits,
...
ah ...genau... (verständnisvoller Blick, Beine übereinanderschlag) und die Erde ist eine Scheibe, Eva biß in den Apfel, Gott hat einen langen Bart und die Sonne dreht sich um die Erde, wovon sich tagtäglich sogar jedes Kind überzeugen kann...

ad_hoc, endlich habe ich verstanden:
Du stehst dem Kreationismus (zumindest) nahe und fühlst dich in dieser Illusion als Apologet desselben, da das threadeingangs aufgeführte Zitat Teilhards die Evolution als bereits bewiesen voraussetzt. - So, nun haben wir einen Bezugspunkt zu deiner Schachtelfrage:
ad_hoc hat geschrieben: Dann erkläre doch mal bitte, inwiefern Dir bekannt ist, ob die von Dir gedachten relevanten Inhalte Teilhardscher Ergebnisse mit den bislang geltenden Lehrmeinung in irgendeiner Weise kollidieren. Oder gehen diese gar mit ihnen konform?

Gruß, ad_hoc
Ich meine eine gewisse Übereinstimmung in Gedanken der Evolution gefunden zu haben.

Lass mich doch einmal folgende These aufstellen:

Du sagst, die Evolution sei eine schlechte Lehre, gerade gut genug, das Vehikel des Materialismus und der Ideen des universellen Kampfes zu sein. Um die Welt zu beruhigen oder zu moralisieren, versuchst Du, sie (die Evolution) zu schmälern oder herabzusetzen.
(Eine verderbliche Taktik, so sage ich, und geradezu dazu geschaffen, die Krise zu beschleunigen, die man zu ersticken vorgibt.)
Du bist entsetzt über den Durst nach Unabhängigkeit und Vergnügen, der sich wie ein Feuer über die Welt ausbreitet. Du sucht ein Mittel, den Individualismus in Zucht und Ordnung zu bringen und die Niederträchtigkeit zu unterdrücken. ...
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ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Du bist entsetzt über den Durst nach Unabhängigkeit und Vergnügen, der sich wie ein Feuer über die Welt ausbreitet. Du sucht ein Mittel, den Individualismus in Zucht und Ordnung zu bringen und die Niederträchtigkeit zu unterdrücken. ...
Absolut nicht, wenn ich auch denke, dass einem eine Art von Selbstberherrschung nicht fremd sein sollte.
Ich meine eine gewisse Übereinstimmung in Gedanken der Evolution gefunden zu haben.
Hier ist die Weiche.
Was verstehst Du unter Evolution, sofern Deine Vorstellung von den Darwinschen Überlegungen abweichen?
Und wo käme bei Dir göttliches Wirken in Betracht?
Wo siehst Du denn in Deiner Vorstellung die Unterschiede zwischen dem, was ich annehme und dem, was Du annimmst?

Gruß, ad_hoc

P.S.: Solltest Du einen inquisitorischen Ton bei mir wahrgenommen haben, so war dies von mir nicht gewollt. Aber es ist durchaus möglich, dass meine Art und Weise der Äußerung bzw. einer Fragestellung der Tatsache entspringt, dass ich denke, es gibt keine unterschiedlichen Wahrheiten. Entweder ist etwas wahr, oder es ist nicht wahr. Beides zusammen schließt sich aus. Das bedeutet natürlich auch, dass ein Kompromiss in Dingen, die die Wahrheit betreffen, nicht möglich ist, denn entweder ist er nicht absolut wahr bzw. nicht absolut falsch. Er ist deshalb nicht möglich und unsinnig, weil man sich auf der Basis von Halbwahrheiten bzw. Halbunwahrheiten geeinigt hätte, die letztlich keine Lösung bzw. ein Ergebnis ist.

Gruß, ad_hoc
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Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

ad_hoc hat geschrieben:
Carl Caiser hat geschrieben:Ich meine eine gewisse Übereinstimmung in Gedanken der Evolution gefunden zu haben.
Hier ist die Weiche.
Was verstehst Du unter Evolution, sofern Deine Vorstellung von den Darwinschen Überlegungen abweichen?
Und wo käme bei Dir göttliches Wirken in Betracht?
Wo siehst Du denn in Deiner Vorstellung die Unterschiede zwischen dem, was ich annehme und dem, was Du annimmst?
Bitte gestatte, daß ich hierauf mit meinem Posting zu Robert Ketelhohns Eingabe antworte:

"Ich habe dieses "Werden auf Formen immer höherer Komplexität" bisher immer so interpretiert:
Das "naturgesetzliche Werden auf Formen immer höherer Komplexität hin" zielt stets auf die Entwicklung des Menschen als Individuum welches jedoch stets eingebettet ist in das "Ganze menschliche Phylum". Durch eine Art zunehmenden "psychischen Druck", der durch die psychische Entwicklung eines jeden Einzelnen und der zunehmenden Anzahl der Lebenden Individuen innerhalb des Komplexes veranlasst wird geschieht die stete Weiterentwicklung des Menschen auf ein Ziel hin (das Teilhard m.E. nur für seine atheistischen Wissenschaftlerkollegen Punkt Omega nannte, damit hat er schlicht und ergreifend Gott gemeint, um den Kollegen die Brücke zu bauen).
Während der Evolution greift Gott an bestimmten Punkten jener Entwicklung ein - damit ist m.E. die Knospung gemeint (wie bei einem Baum vorzustellen). Dieses Eingreifen wird in der Genesis bebildert, schliesst aber die Evolution nicht aus!
..."
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ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Hallo Carl Kaiser

Du hast geschrieben:
Durch eine Art zunehmenden "psychischen Druck", der durch die psychische Entwicklung eines jeden Einzelnen und der zunehmenden Anzahl der Lebenden Individuen innerhalb des Komplexes veranlasst wird geschieht die stete Weiterentwicklung des Menschen auf ein Ziel hin
Wir sind Welten voneinander entfernt, und: diese zitierte Aussage stimmt [Punkt]

Die Schöpfung wurde geschaffen, aber sie entwickelt sich nicht selbständig weiter in dem Sinne, dass diese automatisch auf Gott zustürzt. Auch das Gott an bestimmten Punkten in der Geschichte eingreift, meinetwegen als Knospung bezeichnet, halte ich für abwegig. Warum sollte Gott in seine Schöpfung zeitweise eingreifen müssen? Er tat dies bei der Erschaffung und er wird dies tun beim Weltende. Dazwischen liegt die Geschichte des Menschen und natürlich das von Menschen in bestimmten Anliegen erbetene Eingreifen Gottes.
Was muß man unter dem von Dir erwähnten psychischen Druck verstehen, bzw. in welcher Art und Weise sollte sich dieser denn auswirken?
Der Mensch hat den freien Willen, sich gegen oder sich für Gott zu entscheiden. Wo bleibt hier der psychische Druck? Durch sein Leben entscheidet der Mensch selbst, ob mit Gott oder ohne Gott. Und jeder Mensch entscheidet für sich allein und immer wieder neu!


Ich sehe es viel einfacher und dies ist wohl auch für jedermann verständlich:
Du hast uns auf Dich hin geschaffen, o Herr, und unruhig ist unser Herz, bis es ruht in Dir.

Ein solcher Satz von Augustinus schlägt nicht nur alle Abhandlungen Teilhards um Längen, er vernichtet diese.

Gruß, ad_hoc
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Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

Darwin hatte nicht - wie die heutige Wissenschaft beliebte folgern zu müssen - , Gott als Schöpfer und die immanente Wirkungskraft ausgeschlossen. Er hatte keine monistische Deszendenz theorie entworfen, sondern Gott als schöpferischen und ordnenden Geist nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Das belegt der letzte Satz seines Buches "Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl" (1859).

Darwin schreibt:
"Es ist wahrlich eine große Ansicht, dass der Schöpfer den Keim allen Lebens, das uns umgibt, nur wenigen oder nur einer einzigen Form eingehaucht hat und daß sich, während unser Planet den strengen Gesetzen der Schwerkraft folgend sich im Kreise bewegt, aus so einfachem Anfang eine endlose Reihe der schönsten und wundervollsten Formen entwickelt hat und noch weiter ent­wickelt."

Es geht hier nicht um in Teilhards Thesen willkürlich hineininterpretierte "Automatismen" oder "selbständige Weiterentwicklung", sondern vielmehr gleichsam um "Führung" oder "Begleitung", wie bei der Entwicklung des Menschen vom Embryonalzustand über die Geburt über das Säuglingsstadium, Kleinkindalter, Adolszenz bis zum Tod und darüber hinaus... . Teilhard zeigt auf, welch unendlicher Aufwand dazu nötig war, ist und sein wird - (...ersetze "Aufwand" durch "Liebe"...)

Warum sollte es nicht so sein? Er, Gott, der diese für uns (noch) unübersehbar komplexen Systeme in Vergangenheit - Gegenwart- Zukunft mit einem Blick überschaut, sollte nicht fähig sein, Toleranzen einzuplanen damit vom Menschen verursachte Fehler however wiedergutgemacht werden können, nachdem der einmal Gefallene sich durch die helfende Gnade seines Schöpfers wieder aufgerafft hat, bzw. aufgerafft wurde?

Sehr richtig rufen wir deshalb "MARANA THA!"
und nicht
"... HOL UNS HIER RAUS!"

Der lupenreine Kreationismus als Ideologie und der lupenreine Evolutionismus als Ideologie bleiben m.E. gleichermassen unhaltbar wie unversöhnlich, ebenso wie der Synthese Ablehnende.
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Raphael

Beitrag von Raphael »

Carl Caiser hat geschrieben:Darwin hatte nicht - wie die heutige Wissenschaft beliebte folgern zu müssen - , Gott als Schöpfer und die immanente Wirkungskraft ausgeschlossen. Er hatte keine monistische Deszendenz theorie entworfen, sondern Gott als schöpferischen und ordnenden Geist nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Das belegt der letzte Satz seines Buches "Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl" (1859).

Darwin schreibt:
"Es ist wahrlich eine große Ansicht, dass der Schöpfer den Keim allen Lebens, das uns umgibt, nur wenigen oder nur einer einzigen Form eingehaucht hat und daß sich, während unser Planet den strengen Gesetzen der Schwerkraft folgend sich im Kreise bewegt, aus so einfachem Anfang eine endlose Reihe der schönsten und wundervollsten Formen entwickelt hat und noch weiter ent­wickelt."

Es geht hier nicht um in Teilhards Thesen willkürlich hineininterpretierte "Automatismen" oder "selbständige Weiterentwicklung", sondern vielmehr gleichsam um "Führung" oder "Begleitung", wie bei der Entwicklung des Menschen vom Embryonalzustand über die Geburt über das Säuglingsstadium, Kleinkindalter, Adolszenz bis zum Tod und darüber hinaus... . Teilhard zeigt auf, welch unendlicher Aufwand dazu nötig war, ist und sein wird - (...ersetze "Aufwand" durch "Liebe"...)

Warum sollte es nicht so sein? Er, Gott, der diese für uns (noch) unübersehbar komplexen Systeme in Vergangenheit - Gegenwart- Zukunft mit einem Blick überschaut, sollte nicht fähig sein, Toleranzen einzuplanen damit vom Menschen verursachte Fehler however wiedergutgemacht werden können, nachdem der einmal Gefallene sich durch die helfende Gnade seines Schöpfers wieder aufgerafft hat, bzw. aufgerafft wurde?

Sehr richtig rufen wir deshalb "MARANA THA!"
und nicht
"... HOL UNS HIER RAUS!"

Der lupenreine Kreationismus als Ideologie und der lupenreine Evolutionismus als Ideologie bleiben m.E. gleichermassen unhaltbar wie unversöhnlich, ebenso wie der Synthese Ablehnende.
Nichtsdestoweniger stellt sich - insbesondere nach der Lektüre der Schriften von TdC - die Frage:
Welche Stellung hat der Mensch innerhalb dieses von Gott geschaffenen Kosmos?

Ist er "nur" ein Teil eines großen Ganzen und verschmilzt früher oder später zu einer Art Superintelligenz? Oder ist es tatsächlich so, wie es die Bibel beschreibt: Der Mensch ist die Krone der Schöpfung und als Gottes Abbild geschaffen?
Beantwortet man letztere Frage mit JA, dann ragt der Mensch gleichsam aus der übrigen Schöpfung heraus und schon jetzt Gott entgegen!

Die Antwort JA ergibt sich jedoch leider nicht in eindeutiger Weise aus TdC's Schriften, denn dort sind auch viele andere Deutungsmöglichkeiten der kosmischen Entwicklung gegeben.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Die Antwort JA ergibt sich jedoch leider nicht in eindeutiger Weise aus TdC's Schriften, denn dort sind auch viele andere Deutungsmöglichkeiten der kosmischen Entwicklung gegeben.
Das ist ja das Fatale bei vielen "Denkern", vor allem den katholischen Denkern, dass sie ihren eigenen "Erkenntnissen" entweder letzten Endes doch nicht so richtig trauen, oder dass sie es sich mit niemandem verderben bzw. nicht anecken möchten, und sie deshalb sich weder eindeutig festlegen, noch eindeutig Stellung beziehen; sie lassen, wenn sie schon mal eine Aussage treffen, die an und für sich eindeutig sein müßte, bewußt eine Mehrdeutigkeit zu, um wenig oder gar keine Angriffsflächen zu bieten, oder, falls entgegenstehende Erkentnisse bekannt werden sollten, gegebenenfalls variieren zu können.

Gruß, ad_hoc
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Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

ad_hoc hat geschrieben: Das ist ja das Fatale bei vielen "Denkern", vor allem den katholischen Denkern, dass sie ihren eigenen "Erkenntnissen" entweder letzten Endes doch nicht so richtig trauen, oder dass sie es sich mit niemandem verderben bzw. nicht anecken möchten, und sie deshalb sich weder eindeutig festlegen, noch eindeutig Stellung beziehen; sie lassen, wenn sie schon mal eine Aussage treffen, die an und für sich eindeutig sein müßte, bewußt eine Mehrdeutigkeit zu, um wenig oder gar keine Angriffsflächen zu bieten, oder, falls entgegenstehende Erkentnisse bekannt werden sollten, gegebenenfalls variieren zu können.
... sehr fatal bei Denkern jeglicher Spielart allerdings ist abschliessendes Schubladendenken auf der Basis von unzureichenden Informationen gepaart mit Desinteresse:
ad_hoc hat geschrieben: ...
Deine Frage kann ich im Moment tatsächlich nicht beantworten. Dies liegt wohl daran, dass ich einiges bereits vor vielen Jahren von Chardin gelesen hatte und mir dies als eines der wichtigeren Ergebnisse seiner Ausarbeitungen wohl in Erinnerung geblieben ist. Sollte ich zufälligerweise in nächster Zeit etwas zur Stützung meiner Aussage finden, reiche ich das natürlich gerne nach.

Ansonsten ist mir dieser so wichtig nicht, dass ich mich nochmals in einige seiner Schriften stürze, um meine Antwort nachträglich belegen zu können.
...
Mich interessiert jetzt, was denn das "einige" von Teilhards Werken ist, das ad_hoc gelesen hat, und "wann" er es gelesen hat. Denn aufgrund dieser Qualifikation besteht durchaus die Chance eines weiteren Dialogs: Man kann sich auf konkrete Aussagen beziehen (was ad_hoc bisher tunlichst unterliess) und Vergleiche z.B. mit Darwin ziehen...
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Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

ad_hoc hat geschrieben: Du hast uns auf Dich hin geschaffen, o Herr, und unruhig ist unser Herz, bis es ruht in Dir.

Ein solcher Satz von Augustinus schlägt nicht nur alle Abhandlungen Teilhards um Längen, er vernichtet diese.

Gruß, ad_hoc
Es sind Sätze, wie diese obigen, die Dich ein bisschen müde dastehen lassen. Da heute das Fest jenes Heiligen ist, den ich sehr verehre, erlaube ich mir das Zitat in erweitertem Zusammenhang zu posten:

"Zu dir hin geschaffen!"
„Groß bist du, Herr, und über alles Lob erhaben. Und da will der Mensch dich preisen, dieser winzige Teil deiner Schöpfung. Du selbst regst ihn dazu an; denn du hast uns zu dir hin geschaffen, und unruhig ist unser Herz, bis es ruht in dir.“ „Sag mir in der Fülle deiner Erbarmung, mein Herr und mein Gott, was du mir bist! Sag zu meiner Seele: Dein Heil bin ich. Sag es so, dass ich es höre!“ (Augustinus, Bekenntnisse)

Eine "Vernichtung" ist selbst bei bestem Willen nicht in dieses Zitat hineininterpretierbar. Im Gegenteil, ...durch Teilhards Werk kann Dir Gott "hörbar" sagen, was Er dir ist!

Es ist für jemanden, der sich nachweislich ein wenig (und dazu noch "vor vielen Jahren") mit Teilhard beschäftigt zu haben vorgibt, vermessen zu behaupten, daß ein Satz von Augustinus "alle Abhandlungen" Teilhards vernichte.
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Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

:)
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Beitrag von Carl Caiser »

Raphael hat geschrieben: Nichtsdestoweniger stellt sich - insbesondere nach der Lektüre der Schriften von TdC - die Frage:
Welche Stellung hat der Mensch innerhalb dieses von Gott geschaffenen Kosmos?

Ist er "nur" ein Teil eines großen Ganzen und verschmilzt früher oder später zu einer Art Superintelligenz? Oder ist es tatsächlich so, wie es die Bibel beschreibt: Der Mensch ist die Krone der Schöpfung und als Gottes Abbild geschaffen?
Beantwortet man letztere Frage mit JA, dann ragt der Mensch gleichsam aus der übrigen Schöpfung heraus und schon jetzt Gott entgegen!

Die Antwort JA ergibt sich jedoch leider nicht in eindeutiger Weise aus TdC's Schriften, denn dort sind auch viele andere Deutungsmöglichkeiten der kosmischen Entwicklung gegeben.
Dazu ist das Buch "Der Mensch im Kosmos" hilfreich, aber es ist so komplex, daß man beim Zitat stets Gefahr läuft die Hälfte der Grundlagen zu übersehen. Auch würde ich dazu gerne parallel "Das Herz der Materie" anraten zu lesen.

Ich möchte auch nicht das Gesamtwerk Teilhards als Ganzes bewerten (- sofern mir persönlich dies überhaupt möglich ist, angesichts der Fülle des materials). Vielmehr möchte ich prüfen und auch gerne prüfen lassen und das Gute behalten. Bei diesem bewährten Verfahren erschliesst sich mir jedenfalls eine eindeutige Linie...

Vielleicht könnten wir beginnen mit einem "Dreisatz", bestehend aus einem der Schlußsätze aus "Der Mensch im Kosmos", sozusagen als Orientierungspunkt eines Dialogs...

T.d.C schreibt auf S. 321:
"...
Um den Befürchtungen ein Ende zu machen, ..., daß es sich um "Pantheismus" handele - wie kann man verkennen, daß im Fall eines konvergenten Universums, wie ich es gezeichnet habe, das universale Einigungszentrum (eben um seine Bewegungs-, Sammlungs- und Festigungsfunktion zu erfüllen) nicht aus der Vermischung und Verwischung der von ihm zusammengefaßten elementaren Zentren entstanden sein kann, sondern als präexistent und transzendent aufgefasst werden muß (Fußnote 1 - Wie ich bereits mehrfach auseinandergesetzt habe: Seite 275 und Seite 305).
Das ist, wenn man will, wirklich "Pantheismus" (im etymologischen Sinn), doch ein absolut legitimer Pantheismus. Denn wenn am Ende die bewußten Zentren der Welt tatsächlich nur mehr "eins mit Gott" sind, so kommt es zu diesem Zustand nicht durch Identifizierung (indem Gott zu allem wird), sondern durch die differenzierende und einigende Wirkung der Liebe (Gott ganz in allen) - und das ist durchaus orthodox und christlich. ..."

.. sodann dies in den Kontext setzend zu einem Ausschnitt aus dem threadeingangs genannten Zitat aus „Die Hominisation“...

" ... - Entweder strebt das Leben keinem Ziel zu, das sein Werk aufnimmt und vollendet: und dann ist die Welt absurd, selbstzerstörerisch, durch den ersten reflektierten Blick verurteilt, den sie um den Preis eines unermesslichen Bemühens hervorgebracht hat.; und das bedeutet wiederum Auflehnung, diesmal nicht mehr nur als eine Versuchung, sondern als eine Pflicht.
- Oder aber, es gibt Etwas (Jemanden), in dem jedes Element nach und nach in seiner Vereinigung mit dem Ganzen die Vollendung dessen findet, was in seiner Individualität an Rettbarem aufgebaut wurde: und dann lohnt es die Mühe, sich der Mühsal zu beugen und sogar sich ihr zu weihen; allerdings in einem Bemühen, das die Form einer Anbetung gewinnt. ..."

um schliesslich (verwegen) parallel folgendes aus "Das Herz der Materie" S. 42 zu lesen:

"... Man stelle sich deshalb mein nneres Erlebnis der Befreieung und der Entfaltung vor, als ich bei meinen ersten noch zögernden Schritten in einem "evolutiven" Universum feststellte, daß der Dualismus, in dem man mich bislang festgehalten hatte, sich wie ein Nebel vor der aufgehenden Sonne auflöste. Materie und Geist: gar nicht zwei Dinge, - sondern zwei Zustände, zwei Gesichter ein und desselben kosmischen Stoffes,..."

Verwegen, ...wie wahr! ...und aus dem Zusammenhang gerissen, nackt und bloß dem nur vorübergehenden Betrachter preisgegeben.
Zuletzt geändert von Carl Caiser am Dienstag 28. August 2007, 23:58, insgesamt 1-mal geändert.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Hallo Carl Kaiser

Du hast Dich offensichtlich bereits derart mit den Inhalten Teilhardscher "Erkenntnisse" infiziert, dass Dir zwar eine rein intellektuelle Erfassung von Aussagen Anderer noch möglich ist, aber nicht mehr der spirituelle Inhalt bzw. die geistige Gesamtschau einer solchen Aussage bzw. Erkenntnis, da Du ganz offensichtlich zu stark auf Teilhard de Chardin fixiert bist.

Übrigens: Wenn Du ein so großer Verehrer des Hl Augustinus bist, wieso beschäftigst Du Dich dann noch mit Teilhard de Chardin? Inwieweit bringt Dich dieser weiter, als es der Hl. Augustinus vermag?

Was ist Dir wichtiger, die Aussage eines anderen verstehen zu wollen oder die Aussage eines anderen zu kritisieren, weil diese nicht in Deine Vorstellungswelten paßt?

Jedenfalls bleibe ich dabei, dass Augustinus mit diesem Spruch, der sehr häufig zitiert wird, ohne ihn im Zusammenhang des Gesamttextes zu benennen ( weil dieser herausgenommene Satz allein für sich stehen kann und alles erklärt), die Gesamterkenntnis Teilhard de Chardins um Längen schlägt. Denn, jeder intellektuell und spirituell aufgeschlossene Mensch (angefangen beim Einfachstgebildeten bis hin zum "Dipl."-Theologen ist imstande, aus diesem einen herausgeholten Satz eine stimmige theologische Erkenntnis zu konstruieren, die sich nahtlos in die Offenbarung und die hieraus sich ergebenden Erkenntnisse einfügt.

Was bringt Teilhard in seinen Büchern, in langen Ausführungen, welche kaum einer versteht, wenn er nicht bestimmte Wissensvoraussetzungen besitzt? Eine andere Erklärung des Glaubens, eine andere Art einer Gotteserkenntnis, eine andere Art der Wegbeschreibung der Schöpfung und des Menschen, und damit verbunden Unruhe, Unverständnis, Zweifel etc. etc. Er führt aber in keinem Fall zu einem vertieften Glauben, sondern er entfernt sich von ihm. Sollten sich genügend Anhänger Teilhards eines Tages zusammenfinden, ist der Bestand der religiösen Sekten um eine weitere bereichert.

Im Gegensatz hierzu: welch eine Aussage des Hl. Augustinus, der in klaren, einfachen und kurz gefaßten Worten unmißverständlich etwas aussagt, was für jederman verständlich und, dass muß hervorgehoben werden, auch richtig ist!

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

ad_hoc hat geschrieben:Hallo Carl Kaiser

...

Gruß, ad_hoc
Ich meine nunmehr, daß es an der Zeit ist ad_hoc angelegentlich anheim legen zu müssen,
daß er mit dem in diesem speziellen Fall an den Tag gelegten Wissenstand
für die Rolle des advocatus diaboli nicht unbedingt sonderlich qualifiziert ist.

Er - jener Wissenstand nämlich - möge ihm allenfalls
zur Rolle des höflich Fragenden gereichen, alldieweil in Ermangelung seines Interesses
wohl auch eine Menge von Antworten nicht das Loch zu füllen vermögen,
welches das Vorurteil ihm, dem armen ad_hoc nämlich, gerissen zu haben scheint.

Trotz allem wird erfahrungsgemäß wohl oder übel zu befürchten sein, daß, obgleich
der höflich dargebrachten, mittel- sowie unmittelbaren pixelförmigen Eingaben eindringlich
viele es waren, jener Unglückliche in Allgemeinphrasen weiterhin sich ergehen zu erdreisten pflegt.

Sei es aufgrund des Vollmondes, sei es aufgrund des Klimakteriums der LeserInnen oder wegen des
übermässigen Konsums thomistischer Theologie: so mancher gefällt sich in
Phrasendrescherei - so auch ich(!) mir- und daselbst in diesem Phorum es mir im Finger kitzelte,
solcherlei Ungehöriges von mir zu geben, aber dann doch eher um der Aufmunterung meiner
selbst willen, da dieser Thread gleichwohl einsam im Wüstensande vor den Toren
jenes Kreuzganges zu verdursten droht ...zu Hülf, ihr Leuth...!

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Respekt, Carl Kaiser scheint ein Schnellschreiber zu sein, vor allem aber ein Schnelldenker, ein Schnellschlüssezieher, einer also, der sich sein Bild bereits in Sekundenbruchteilen gebacken hat.

Feststellungen dieser Art, lieber Carl Kaiser, wir wissen dies beide, sind ganz schnell getroffen und es kostet noch nicht mal gedankliche Ausgereiftheit dessen, was man aussagen will; Du beweist dies.
Du beweist auch, dass Du Deine Art der Aufnahme und die damit verbundene Vermittlung Teilhardschen Gedankengutes glaubwürdig schwerlich umsetzen kannst, von der Suche nach scheinbaren Indizien für die Richtigkeit Teilhardscher Aussagen von unbezweifelbaren heiligen Kirchenlehrern mal abgesehen, die dann aber auch nicht passen wollen.

Ich habe mich dahingehende geäußert, dass ich einige Werke Teilhards gelesen habe; deshalb muß ich ihn doch nicht zitieren, um zu beweisen, dass ich mich mit ihm beschäftigt habe. Es genügt mir, wie schon erwähnt, dass seine Erkenntnisse mit den Erkenntnissen der anerkannten Theologie kollidieren und deshalb werde ich mich auch nicht weiter mit ihm beschäftigen, zumal ich in dieser Hinsicht wichtigere Interessen habe.

Sieh also mal zu, wen Du von Deinen Vorstellungen überzeugen kannst. Ich denke, dies wird schwer werden.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

ad_hoc hat geschrieben:Hallo Carl Kaiser

Du hast Dich offensichtlich bereits derart mit den Inhalten Teilhardscher "Erkenntnisse" infiziert, dass Dir zwar eine rein intellektuelle Erfassung von Aussagen Anderer noch möglich ist, aber nicht mehr der spirituelle Inhalt bzw. die geistige Gesamtschau einer solchen Aussage bzw. Erkenntnis, da Du ganz offensichtlich zu stark auf Teilhard de Chardin fixiert bist.
Ich bedanke mich höflich.
ad_hoc hat geschrieben: Übrigens: Wenn Du ein so großer Verehrer des Hl Augustinus bist, wieso beschäftigst Du Dich dann noch mit Teilhard de Chardin? Inwieweit bringt Dich dieser weiter, als es der Hl. Augustinus vermag?
Es liegen immerhin einige (laß mich nachrechnen...) Jahrzehnte(?)
zwischen beiden Priestern und die Entwicklung in dieser Zeitspanne
ist unübersehbar.
ad_hoc hat geschrieben: Was ist Dir wichtiger, die Aussage eines anderen verstehen zu wollen oder die Aussage eines anderen zu kritisieren, weil diese nicht in Deine Vorstellungswelten paßt?
Bitte um den Nachweis wo ich eine Deiner Aussage kritisiert habe, weil sie nicht in meine Vorstellungswelt passte.
ad_hoc hat geschrieben: Jedenfalls bleibe ich dabei, dass Augustinus mit diesem Spruch, der sehr häufig zitiert wird, ohne ihn im Zusammenhang des Gesamttextes zu benennen ( weil dieser herausgenommene Satz allein für sich stehen kann und alles erklärt), die Gesamterkenntnis Teilhard de Chardins um Längen schlägt. Denn, jeder intellektuell und spirituell aufgeschlossene Mensch (angefangen beim Einfachstgebildeten bis hin zum "Dipl."-Theologen ist imstande, aus diesem einen herausgeholten Satz eine stimmige theologische Erkenntnis zu konstruieren, die sich nahtlos in die Offenbarung und die hieraus sich ergebenden Erkenntnisse einfügt.
Es ist gut, wenn Du dabei bleibst! Allerdings möchte ich Dich hier und jetzt höflich um Erlaubnis bitten, Deine Vorstellungswelt zu hinterfragen. Ich tu's bestimmt nicht, wenn Du nicht willst, OK? Ich lass Dich ganz bestimmt in Ruhe, ...versprochen!
ad_hoc hat geschrieben: Was bringt Teilhard in seinen Büchern, in langen Ausführungen, welche kaum einer versteht, wenn er nicht bestimmte Wissensvoraussetzungen besitzt? Eine andere Erklärung des Glaubens, eine andere Art einer Gotteserkenntnis, eine andere Art der Wegbeschreibung der Schöpfung und des Menschen, und damit verbunden Unruhe, Unverständnis, Zweifel etc. etc. Er führt aber in keinem Fall zu einem vertieften Glauben, sondern er entfernt sich von ihm. Sollten sich genügend Anhänger Teilhards eines Tages zusammenfinden, ist der Bestand der religiösen Sekten um eine weitere bereichert.
Also, was mich betrifft: ICH lese keine Bücher, die ich nicht verstehen kann oder verstehen will.
ad_hoc hat geschrieben: Im Gegensatz hierzu: welch eine Aussage des Hl. Augustinus, der in klaren, einfachen und kurz gefaßten Worten unmißverständlich etwas aussagt, was für jederman verständlich und, dass muß hervorgehoben werden, auch richtig ist!
Gruß, ad_hoc
Wunderbar ad_hoc, so stimmen wir überein:

"So ist auch durchaus glaubhaft, daß wir dereinst das weltlich Körperhafte des neuen Himmels und der neuen Erde auf neue Weise schauen werden, nämlich so, daß wir den allgegenwärtigen, auch über allem Körperlichen waltenden Gott vermittels der Körper, die wir tragen und die wir erblicjken, wohin wir auch die Augen wenden, in hellster Klarheit schauen, und zwar nicht bloß so, wie wir jetzt Gottes unsichtbares Wesen an den Werken der Schöpfung nur durch einen Spiegel im Rätsel und stückweise ersehen und erkennen, wobei unser Glaube wirksamer ist als die körperlichen Gestalten, die wir mit unseren leiblichen Augen erblicken. Sondern wie wir die lebendigen und Lebensbewegungen verrichtenden Menschen, unter denen wir leben, sobald wir sie erblicken, nicht bloß für lebendig halten, sondern sehen, daß sie leben - obwohl wir doch ihr Leben ohne ihre Leiber nicht sehen können, während wir es vermittels unseres Leibes den unkörperlichen Gott erblicken, der über allem waltet. Entweder also werden wir mit den neuen Augen Gott darum schauen, weil sie in ihrer wunderbaren Klarheit dem Geist ähnlich geworden und instandgesetzt sind, auch eine unkörperliche Natur zu schauen, was man freilich nur schwer oder gar nicht durch Beispiele oder Schriftzeugnisse belegen kann, oder aber - das wäre leichter zu begreifen - Gott wird uns dadurch bekannt und einsichtig sein, daß wir alle ihn im Geist in uns allen erblicken, der eine im anderen und jeder in sich selbst, ihn erblicken, im neuen Himmel und der neuen Erde und in allen Kreaturen, die es dann dort geben wird, ihn erblicken durch Vermittlung des Leibes in allen Leibern, wohin irgend die Augen des geistlichen Leibes ihre Strahlen senden werden."

Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

Oh, ich vergaß:

Letzteres schrieb Augustinus, da Du ihn so gut kennst, wirst Du wissen wo das steht.

Indes werden sämtliche Mitleser dieses Threads wahrscheinlich vergeblich auf den Hinweis hoffen, welche Werke Teilhards denn nun ad_hoc gelesen hat.

Raphael

Beitrag von Raphael »

Carl Caiser hat geschrieben:T.d.C schreibt auf S. 321:
"...
Um den Befürchtungen ein Ende zu machen, ..., daß es sich um "Pantheismus" handele - wie kann man verkennen, daß im Fall eines konvergenten Universums, wie ich es gezeichnet habe, das universale Einigungszentrum (eben um seine Bewegungs-, Sammlungs- und Festigungsfunktion zu erfüllen) nicht aus der Vermischung und Verwischung der von ihm zusammengefaßten elementaren Zentren entstanden sein kann, sondern als präexistent und transzendent aufgefasst werden muß (Fußnote 1 - Wie ich bereits mehrfach auseinandergesetzt habe: Seite 275 und Seite 305).

Das ist, wenn man will, wirklich "Pantheismus" (im etymologischen Sinn), doch ein absolut legitimer Pantheismus. Denn wenn am Ende die bewußten Zentren der Welt tatsächlich nur mehr "eins mit Gott" sind, so kommt es zu diesem Zustand nicht durch Identifizierung (indem Gott zu allem wird), sondern durch die differenzierende und einigende Wirkung der Liebe (Gott ganz in allen) - und das ist durchaus orthodox und christlich. ..."

.. sodann dies in den Kontext setzend zu einem Ausschnitt aus dem threadeingangs genannten Zitat aus „Die Hominisation“...

" ... - Entweder strebt das Leben keinem Ziel zu, das sein Werk aufnimmt und vollendet: und dann ist die Welt absurd, selbstzerstörerisch, durch den ersten reflektierten Blick verurteilt, den sie um den Preis eines unermesslichen Bemühens hervorgebracht hat.; und das bedeutet wiederum Auflehnung, diesmal nicht mehr nur als eine Versuchung, sondern als eine Pflicht.
- Oder aber, es gibt Etwas (Jemanden), in dem jedes Element nach und nach in seiner Vereinigung mit dem Ganzen die Vollendung dessen findet, was in seiner Individualität an Rettbarem aufgebaut wurde: und dann lohnt es die Mühe, sich der Mühsal zu beugen und sogar sich ihr zu weihen; allerdings in einem Bemühen, das die Form einer Anbetung gewinnt. ..."
Nun, was zunächst auffällt, ist die verquaste Sprache, derer sich TdC bedient.
Er spricht von "bewußten Zentren", warum nicht einfach vom Menschen, wenn das Werk doch schon "Der Mensch im Kosmos" heißt?

Die von Dir jetzt zitierten Stellen sprechen in unterscheidbarer Weise von den "bewußten Zentren" einerseits und der Schöpfung andererseits. An anderen Stellen seiner Werke jedoch spricht er ganz offen über die Bildung eines "verschmolzenen Denkkorns im Universum" als potentielles Ziel der menschlichen Gattung anstelle von individuellen Personen auf der Erde. Das hat totalitäre Züge und ist aus meiner Sicht einem mechanistischen Fortschrittsglauben geschuldet.
Carl Caiser hat geschrieben:um schliesslich (verwegen) parallel folgendes aus "Das Herz der Materie" S. 42 zu lesen:

"... Man stelle sich deshalb mein nneres Erlebnis der Befreieung und der Entfaltung vor, als ich bei meinen ersten noch zögernden Schritten in einem "evolutiven" Universum feststellte, daß der Dualismus, in dem man mich bislang festgehalten hatte, sich wie ein Nebel vor der aufgehenden Sonne auflöste. Materie und Geist: gar nicht zwei Dinge, - sondern zwei Zustände, zwei Gesichter ein und desselben kosmischen Stoffes,..."

Verwegen, ...wie wahr! ...und aus dem Zusammenhang gerissen, nackt und bloß dem nur vorübergehenden Betrachter preisgegeben.
Deutet TdC hier nicht eine monistische oder sogar esoterische Auffassung an?
Geist und Materie zwei Zustände eine kosmischen Stoffes? Ist dieser kosmische Stoff dann »feinstofflich«?

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Hallo Carl Kaiser

Kein Zweifel, Du bist gut und in Deinen Antworten nicht auf den Kopf gefallen, auch wenn Du den Dir gestellten Fragen ausweichst.

Meinst Du wirklich, es interessiert jemanden auf dem Forum, welche Bücher Teilhards ich gelesen habe? Ich sagte bereits, dass dies viele Jahre her ist und ich werde alles andere tun, um nachzusehen, welche Bücher dies gewesen sein könnten (was leicht wäre, Google und Amazon sei Dank).
Übrigens: Die Bücher Teilhards, welche ich in Besitz hatte, entsorgte ich damals, da ich niemanden mit dem Inhalt infizieren wollte.

Du hast geschrieben: ICH lese keine Bücher, die ich nicht verstehen kann oder verstehen will.
Dies ist vermutlich DER Fehler. Man sollte es zumindest versuchen. Im Alter von acht bis 14 Jahren hatte ich alle Bücher aus den Bücherwänden meiner Eltern verschlungen, gleichgültig, ob ich damals in der Lage war, diese zu verstehen oder nicht. Dann kamen die umliegenden Büchereien dran. Aber diese Vor-Lesung hat mir später doch ganz gut geholfen, denke ich.

Kommen wir zur Sprache Teilhards, auf die Raphael schon kurz eingegangen ist und auf Deine Art und Weise, mit den Texten Teilhards schriftlich umzugehen.
Anstatt meiner Meinung hierzu zitiere ich einfach den Schriftsteller Martin Suter, der in einem Interview gegenüber dem "Spiegel" (Nr. 49 / 04.12.06) folgende schwerwiegenden Aussagen traf:
"Zum Geschichtenerzählen braucht man keine Tricks. Jedes Kind stört sich daran, wenn man ihm etwas nicht auf die gewohnte Weise erzählt.... Es ist ein Irrtum...sich immer poetisch ausdrücken (zu) müssen, mit der Sprache zaubern, mit originellen Pointen brillieren.....mit Anfang 20,...habe ich selbst gern gespielt und geprunkt mit Tricks und Sprachspielen. Aber dann habe ich gemerkt, dass es darum nicht geht, dass es mich auch bei anderen langweilt, wenn ich vor jeder zweiten Formulierung niederknien muss."
Wie erwähnt, damit bin ich nur auf die Art der Sprache, der Mitteilung, eingegangen, nicht auf den sachlichen Inhalt, der allerdings auch, was die Wahrhaftigkeit und die Treue zur bisherigen Lehre anbelangt, zu wünschen übrig läßt. Denn: Hätte Teilhard, was Du Dir wohl wünschst, das gleiche aussagen wollen wie die Kirchenlehrer und das Lehramt, wären seine Bücher nicht notwendig gewesen. Weil er aber andere Erkenntnisse einführen wollte, die der bisherigen Lehre nicht entsprachen, mußte er seine Sprache gewissermaßen verschlüsseln (Raphael hätte dies dann wohl als "verquasen" bezeichnet.

Gruß, ad_hoc, der schon viel zu viel an Zeit in dieses Thema verschwendet hat.
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Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

Raphael hat geschrieben: Nun, was zunächst auffällt, ist die verquaste Sprache, derer sich TdC bedient.
Er spricht von "bewußten Zentren", warum nicht einfach vom Menschen, wenn das Werk doch schon "Der Mensch im Kosmos" heißt?
Vielleicht eine Frage der Zielgruppe:
Könnte sein, daß er hier einmal für Naturwissenschaftler schreibt...
Raphael hat geschrieben: Die von Dir jetzt zitierten Stellen sprechen in unterscheidbarer Weise von den "bewußten Zentren" einerseits und der Schöpfung andererseits. An anderen Stellen seiner Werke jedoch spricht er ganz offen über die Bildung eines "verschmolzenen Denkkorns im Universum" als potentielles Ziel der menschlichen Gattung anstelle von individuellen Personen auf der Erde. Das hat totalitäre Züge und ist aus meiner Sicht einem mechanistischen Fortschrittsglauben geschuldet.
... und wenn er von Schöpfung schreibt, dann könnten die Adressaten Theologen sein...
Raphael hat geschrieben: Deutet TdC hier nicht eine monistische oder sogar esoterische Auffassung an?
Geist und Materie zwei Zustände eine kosmischen Stoffes? Ist dieser kosmische Stoff dann »feinstofflich«?
... was Teilhard bei undifferenzierter Auslegung als probelamtische Möglichkeit selbst vorausgesehen hat.

Teilhard ist wirklich problematisch zu lesen: Man muss als Leser ständig auf der Hut sein, nicht irgendwelchen bereits widerlegtem Gedankengut zu verfallen, weshalb ich für Korrektur von anderen Lesern (nicht von Nicht-Lesern) dankbar bin.
- Trotzdem finde ich - selbst wenn ich T. nur querlesen würde - bei Teilhard eine positive Gesamtschau der Schöpfung hinsichtlich eines guten Endes (es muß ja nicht gleich die Apokatastasis sein, obgleich diese sich auch bei Teilhard verführerisch hineinflüstert).
Zuletzt geändert von Carl Caiser am Freitag 31. August 2007, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.

Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

Man darf natürlich nicht vergessen, daß Teilhard Priester UND Naturwissenschaftler war. Ich kann mir vorstellen, daß dieser Spagat - gerade sprachlich - kein leichter war.
Raphael hat geschrieben: Nun, was zunächst auffällt, ist die verquaste Sprache, derer sich TdC bedient.
Er spricht von "bewußten Zentren", warum nicht einfach vom Menschen, wenn das Werk doch schon "Der Mensch im Kosmos" heißt?
"Verquast" kann eine Sprache sein - der Ausdruck beinhaltet jedoch eine Wertung, die ich eigentlich nicht für angebracht halte - T. schreibt für Wissen-Schaftler...
Raphael hat geschrieben: Die von Dir jetzt zitierten Stellen sprechen in unterscheidbarer Weise von den "bewußten Zentren" einerseits und der Schöpfung andererseits. An anderen Stellen seiner Werke jedoch spricht er ganz offen über die Bildung eines "verschmolzenen Denkkorns im Universum" als potentielles Ziel der menschlichen Gattung anstelle von individuellen Personen auf der Erde. Das hat totalitäre Züge und ist aus meiner Sicht einem mechanistischen Fortschrittsglauben geschuldet.
Das interessiert mich. Ich möchte die Stelle (oder den Zusammenhang) mit dem Denkkorn gerne einmal nachlesen, finde sie aber nicht im o.g. Buch (auch bei google: fehlanzeige)
Raphael hat geschrieben: Ist dieser kosmische Stoff dann »feinstofflich«?
Die aktuelle Wissenschaft zeigt immer mehr die sich immer weiter auftuenden "Lücken" auf. Lücken nämlich zwischen fokussierten und herangezoomten neu gefunden Teilchen.
These:
Diese Unterscheidung zwischen "Stoff", "Teilchen" und "Geist" löst sich auf - was bleibt? Was "sehen" wir? Wenn wir die Bibel aufschlagen lesen wir:
AT: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde." (Gen1.1)
NT: "Im Anfang war das Wort..." (Joh 1.1)

Was "sehen" wir?
Wir sehen "Akustik"!

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Nun denn.
Ich fühle mich nach diesen nahezu belanglosen Ergüssen fast genötigt, eine etwas intensivere und vor allem ernsthaftere Erklärung abzugeben, als ich das eigentlich tun möchte. Aber, wenn dann die lieben Seelen Ruhe geben….

Es ist schon auffallend, dass niemand so richtig weiß, über wen, bzw. über was eigentlich geschrieben wird.
Ist es möglich, dass Carl Kaiser sich hauptsächlich darin zu gefallen scheint, gegen den so genannten Kreationismus anzugehen? Ich frage mich auch, wieso er sich anscheinend über einen Grundgedanken Teilhards erstaunt zeigt, und diesen als „komprimierte Definition“ von sofaklecks wertet. Robert Ketelhohn möge es mir nachsehen, wenn ich behaupte, dass er zwar logisch richtig argumentiert (vielleicht sollte man die Prämissen nochmals überprüfen), es aber unwahrscheinlich ist, dass Teilhard sich in diesen Pauschalierungen wieder finden würde; abgesehen davon, dass Teilhard sich immer gegen solche gewehrt hat.

Nun habe ich mich in den letzten Tagen aus reiner Neugierde nochmals mit Teilhard beschäftigte und ich mußte erkennen, dass die früheren Erkenntnisse teilweise aufgrund neuer wissenschaftlicher (und überzeugender) Erkenntnisse wohl überholt sind. Teilweise also wird Teilhard durch die neuere Wissenschaft bestätigt und zwar insofern, als dass das heutige Verständnis der Anthro- und der Biogenese schon recht gut umrissen bei Teilhard vorzufinden ist. Auch das wissenschaftlich geführte anthropische Prinzip (Fine-Tuning der Naturgesetze) ist im eigentlichen Sinne genau das, was Teilhard mit seiner radikalen Energie als Erklärung der evolutiven Kraft meinte.

Ach ja: Ich bezweifle, dass Teilhard de Chardin ohne die Lehren des Henri Bergson (élan vital, Lebenskraft also, welche überall im Kosmos existiert) überhaupt zu verstehen ist. Teilhard las das 1905 erschienene Werk Lévolution créatrice (Schöpferische Entwicklung) von Henri Bergson; es hinterließ bei ihm den größten Eindruck und es steuerte vor allen Dingen dessen wissenschaftliche Arbeit.

Kommen wir zur Kritik, die trotz allem an Teilhard berechtigterweise geübt werden muß:
Nehmen wir die Schöpfung an auf der Basis solcher der Evolution innewohnenden Kräfte, dann könnten diese nur das Potential für Leben planen, nicht aber dessen Ort und Zeit. Dies würde an diesem Punkt durchaus heutigen wissenschaftlichen Ansichten entsprechen. Zudem würde es Freiheit ermöglichen, ohne diese das Gute und das Böse, Liebe und Hass nicht möglich wären.
Das Problem: Hat Gott auf ein Ziel hin geschaffen und dabei Ort/Zeit dem Zufall überlassen?
Ansonsten findet sich sein gesetzmäßiger evolutiver Ansatz auch im geistig-kulturellen Bereich heute bestätigt in der Entwicklung von Sprache und Schrift. Weiter scheint die Verbindung materiell-körperlicher und geistiger Evolution bei Teilhard durch die moderne Neurologie und Hirnforschung bestätigt (interessant: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25961/1.html )

Was macht Teilhard de Chardin so streitig? Es ist seine Vermischung von reiner Naturwissenschaft und Glaube! Da man es als notwendig ansieht, immer wieder darauf hinzuweisen, dass es keinen Widerspruch zwischen Naturwissenschaft und Glauben geben kann, sieht man nunmehr Teilhard weitaus positiver als früher. Teilhard wollte das mit und durch die Naturwissenschaft Erkannte (er war auch Paläontologe) am Werk Gottes darstellen, wobei er wissenschaftliches Arbeiten als Weg zur Erkenntnis des göttlichen Heilsplans geradezu mystifizierte.

Der immer wieder auftauchende Punkt Omega ist, entgegen der Ansicht eines Forumsmitglieds, kein deterministischer Fortschrittsglaube. Er hat mit der physikalischen Evolution nichts zu tun. Omega (Christus) ist für Teilhard das Ende der Geistesentfaltung und es ist vollkommen offen, wann dieser potentielle Punkt im Kosmos erreicht wird, auch vollkommen unabhängig, ob der Mensch sich selbst zerstört oder einmal ausstirbt oder was auch immer. Für Teilhard vollendet sich alle Entwicklung an diesem Punkt. Wer zitierte irgendwo den Vers: „Die ganze Schöpfung harrt auf das Offenbar-Werden Gottes.“ Das genau ist es!

Teilhard de Chardins Verdienst, sich dem Thema Evolution und Glauben gewidmet zu haben, ist bis heute kaum übertroffen worden. Für viele Ansichten brachte man ihn in Verdacht der Häresie; heute entsprechen diese Ansichten naturwissenschaftlichen Standards und werden auch von der Kirche nicht mehr abgelehnt. Z. B. gibt es nach Kardinal Schönborn in der Frage Evolution – Schöpfungsglaube keinen Widerspruch, wenn man Gott als Urheber und eigentlichen Schöpfer anerkennt.

Einmal wurde Teilhard Deismus und das andere Mal Pantheismus vorgeworfen. Dies zeigt deutlich, wie unverstanden er eigentlich ist. Hier im Forum den Forum den Vorwurf hören zu müssen, man hätte Teilhard nicht verstanden oder gleich gar nicht gelesen, ist gedankenloses Gequatsche derjenigen, die ihn selbst nicht verstanden haben. Es gibt kaum jemanden, der Teilhard und seine wissenschaftliche Arbeit vollkommen würdigen könnte.
Wie man sieht, ist Teilhard de Chardin also durchaus und nicht unbedingt nicht das, was man sowohl als Gegner als auch als Gleichgesinnter glaubt, in ihm sehen zu müssen.

Aber es gibt einige Punkte, die hinterfragt werden müssen und die vor allen Dingen deutlich machen, dass es für den Glaubenden besser ist, in Zweifelsfällen auf die Auslegungen des kirchlichen Lehramtes zu hören, als auf die Teilhard de Chardins.

Ein Schöpfungsglaube nach Teilhard verabschiedet sich von Eingriffen des Schöpfers, er verabschiedet sich auch davon, dass dieser vorherbestimmt, wann und wo er den Menschen a oder b erschafft.

Frage:
Genügt es dem christlichen Glauben, dass Gott vor aller Zeit in den Naturgesetzen Potentiale für alles Leben, für Kultur und Religion, schließlich für die Erlösung und Vollendung der Schöpfung selbst angelegt hat, die sich frei in Zeit und Raum entfalten?

Frage:
Ist der Noogenese Teilhards folgend der Mensch Jesus Christus nur ein Höhepunkt der geistig kulturellen Evolution, in der ja die Erlösungsfähigkeit des Menschen / der Schöpfung angelegt ist, von der aus eine neue kosmische Entwicklungsstufe (Punkt Omega) angestrebt wird? Oder ist der Jesus des christlichen Glaubens nicht doch mehr?

Noch ein weiterer Hinweis zur Beurteilung: der bekannte (spätere Kardinal) Henri de Lubac war zeitlebens der beste Freund Teilhards! Gibt das nicht zu denken?

Damit ist für mich aber das Thema endgültig beendet, weil ich keine Lust habe, mit meinen, zugegebenermaßen, eingeschränkten Kenntnissen mit jemandem zu diskutieren, der eindeutig weitergehende und tiefergehende Kenntnisse ebenfalls nicht besitzt.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

Raphael hat geschrieben: An anderen Stellen seiner Werke jedoch spricht er ganz offen über die Bildung eines "verschmolzenen Denkkorns im Universum" als potentielles Ziel der menschlichen Gattung anstelle von individuellen Personen auf der Erde. Das hat totalitäre Züge und ist aus meiner Sicht einem mechanistischen Fortschrittsglauben geschuldet.
Bei dieser Lesart ist die Gefahr der Auflösung zweifellos gegeben. (wenngleich man sicherlich aus nahezu jeder Teilaussage Teilhards eine eigene Ideologie machen könnte.) Wenn das Ziel der Evolutionsschau Teilhards jene Auflösung des Individuums wäre, dann hätte er das Schlusskapitel in "Der Mensch im Kosmos" weggelassen.

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