Mögt Ihr Grass?

[cantus planus]

Israel ist eine Demokratie, die seit gut 40 Jahren über Atomwaffen verfügt, die diese nie aggressiv eingesetzt hat und auch nie aggressiv einsetzen wird. Israelische Atomwaffen dienen ausschließlich der Abschreckung und würden nur eingesetzt, wenn Israel sich eines Angriffs gar nicht mehr anders erwehren könnte. Vom israelischen Atomwaffenarsenal geht überhaupt gar keine Bedrohung für irgendeinen Nachbarstaat aus.

Ach was?

[Gallus]

Israel ist eine Demokratie, die seit gut 40 Jahren über Atomwaffen verfügt, die diese nie aggressiv eingesetzt hat und auch nie aggressiv einsetzen wird. Israelische Atomwaffen dienen ausschließlich der Abschreckung und würden nur eingesetzt, wenn Israel sich eines Angriffs gar nicht mehr anders erwehren könnte. Vom israelischen Atomwaffenarsenal geht überhaupt gar keine Bedrohung für irgendeinen Nachbarstaat aus.

Ach was?

Dann erzähl doch mal...

[cantus planus]

Lohnt sich nicht. Du stehst kurz davor, durch den Lauf der Geschichte selbst wiederlegt zu werden.

[Peregrin]

die Fakten sind klar ... haben wir mit Iran eine aggressive Diktatur

Wo sind das klare Fakten? Wen hat der Iran denn in letzter Zeit so alles angegriffen? Und wo ist die Diktatur? Ich lese ständig von Präsidentschafts- und Parlamentswahlen.

[Gallus]

Lohnt sich nicht. Du stehst kurz davor, durch den Lauf der Geschichte selbst wiederlegt zu werden.

Weil Israel ja demnächst mit Atomwaffen den Iran angreifen wird?! Leute, Leute...

[Gallus]

die Fakten sind klar ... haben wir mit Iran eine aggressive Diktatur

Wo sind das klare Fakten? Wen hat der Iran denn in letzter Zeit so alles angegriffen? Und wo ist die Diktatur? Ich lese ständig von Präsidentschafts- und Parlamentswahlen.

Die gab's in der Sowjetunion auch, die Wahlen. Aber wenn die Verfassung so konstruiert ist, daß von vornherein nur dem Wächterrat genehme Resultate zustande kommen können, dann sind die Wahlen hat eine Farce und die muslimische Diktatur bleibt eine muslimische Diktatur.

[Torsten]

Was ist denn das für ein Argument?
[...]
Auf der anderen Seite haben wir mit Iran eine aggressive Diktatur, in der man am Geisteszustand der Führungsschicht begründete Zweifel haben kann und die seit Jahren verbale Vernichtungswünsche in Richtung Israel schickt.

[...] Aber vielleicht überzeugst Du mich ja mal mit Argumenten, anstelle von Psycho-Ferndiagnosen?

Diese Psycho-Ferndiagnosen sind nun einmal das einzige "Argument" für den israelischen Erstschlag gegen Atomeinrichtungen des Iran. Und das ist zuwenig, dafür aber brandgefährlich und eine Gefahr für den Weltfrieden, wie Günter Grass richtig bemerkt hat.

[Marcus]

die Fakten sind klar ... haben wir mit Iran eine aggressive Diktatur

Wo sind das klare Fakten? Wen hat der Iran denn in letzter Zeit so alles angegriffen? Und wo ist die Diktatur? Ich lese ständig von Präsidentschafts- und Parlamentswahlen.

Die gab's in der Sowjetunion auch, die Wahlen. Aber wenn die Verfassung so konstruiert ist, daß von vornherein nur dem Wächterrat genehme Resultate zustande kommen können, dann sind die Wahlen hat eine Farce und die muslimische Diktatur bleibt eine muslimische Diktatur.

Auch in der Bundesrepublik wurden schon Parteien verboten, die lt. Bundesverfassungsgericht verfassungsfeindliche Ziele verfolgten. Warum sollte der Iran als souveräner Staat, was ihn von der Bundesrepublik unterscheidet, also nicht auch das Recht für sich in Anspruch nehmen können, ein Kontrollgremium zu installieren, um bestimme Leute und Gruppierungen von Wahlen ausschließen zu können, deren Ziele nicht mit den Grundwerten der iranischen Verfassung zu vereinbaren sind? Das soll jetzt nicht heißen, dass ich die Grundwerte des Irans gut fände. Aber was dort Gesetz ist, ist dort nun einmal Recht.

[civilisation]

Es sei „ein ekelhaftes Gedicht“, das politisch und literarisch wertlos sei, sagte Reich-Ranicki der „Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung“. Der Literaturnobelpreisträger stelle „die Welt auf den Kopf“. „Der Iran will Israel auslöschen, das kündigt der Präsident immer wieder an, und Günter Grass dichtet das Gegenteil. Das ist eine Gemeinheit, so etwas zu publizieren“, betonte Reich-Ranicki. Der Literaturkritiker stammt selbst aus einer jüdischen Familie.

-> http://www.focus.de/politik/deutschland ... 34283.html

[Sempre]

Was gesagt werden muss - Solidarität mit Günter Grass

Die Aufregung ist erschreckend, denn einer der größten deutschen Schriftsteller Nachkriegsdeutschlands hat es tatsächlich gewagt, sich mit einem Gedicht friedenspolitisch zu positionieren und damit - so die veröffentlichte pro-zionistische Meinung - den über alles erhabenen "Staat Israel" angegriffen. Dies ist natürlich das kapitale Verbrechen schlechthin. Allerspätestens seit dem die Interessen des zionistischen Staates seitens einer deutschen Bundesregierung höher bewertet werden als eigene deutsche.

[...]

Armes Deutschland. Meinungs- und Redefreiheit sind längst verkümmert, zusehends eine Farce geworden. Eine aggressive Art zionistischen Meinungsterrors durchzieht mehr und mehr das Land, die politische Klasse und die angeblich freie Medienlandschaft sind längst im Würgegriff einer selbstauferlegten oder aufoktroyierten pro-zionistischen Kontrolle. Eine Gleichschaltung der schlimmsten Sorte, weil obendrein noch als "Pressefreiheit" verkauft.

Nicht nur die Atommacht "Israel" ist es, die den Weltfrieden und damit die Menschheit mit ihrem Waffenarsenal bedroht. Es ist die Ideologie des Nationalzionismus insgesamt in all ihren Facetten. Aus Sicht der jüdischen Lehre ist sie die größte spirituelle Unreinheit auf diesem Planeten und vergiftet die ganze Welt.

Nur das Ende dieser Ideologie und als Folge davon das Ende des zionistischen Gaunerstaates wird die Erlösung des jüdischen Volkes und damit auch die der gesamten Menschheit einleiten.

[Paulus Minor]

Auch wenn ein Organ sich "Der Israelit" nennt, kann es Unsinn schreiben.

Wo ist der "Würgegriff einer selbstauferlegten oder aufoktroyierten pro-zionistischen Kontrolle"? Wenn es den gäbe, hätte es die Süddeutsche Zeitung gar nicht gewagt, Grass' Text abzudrucken. Andere Zeitungen (z.B. die von mir gelesene Nordbayerische Zeitung) haben den Text nachgedruckt und durchaus verständnisvolle Kommentare abgedruckt. ARD, ZDF und andere Fernsehsender haben Grass persönlich zu Wort kommen lassen. Wo also ist der "Meinungsterror"?

Übrigens, wenn orthodoxe Juden über den Staat Israel herziehen, dann ist das auch so eine Heuchelei, wenn man bedenkt, wie der Staat Israel mit den Steuern nichtreligiöser Bürger die orthodoxen und ultraorthodoxen Juden (z.B. von Mea Shearim) alimentiert. Den Staat Israel ablehnen und doch sein Geld kassieren und dann noch Terror gegen liberale Juden inszenieren - das ist eine ganz üble Art und Weise.

[Torsten]

Wo also ist der "Meinungsterror"?

http://meta.tagesschau.de/id/59755/stur ... omkonflikt

Der "Sturm der Entrüstung" über das Grass-Gedicht sieht in den Leserkommentaren vollkommen anders aus. Dort stößt Grass mehrheitlich auf Zustimmung. Was aber nicht groß thematisiert wird, weil wir alles ungebildete und unverbesserliche Antisemiten sind, die mit scheinbar gewichtigen und wichtigeren Stimmen meinungsmäßig umerzogen, oder wenigstens mundtot gemacht gehören?

[Sempre]

Wo also ist der "Meinungsterror"?

Schau Dir doch einfach den Aufstand an, der wegen des "Gedichts" gemacht wird.

[Paulus Minor]

Den "Aufstand" wollte der selbsternannte Praeceptor Germaniae doch auslösen; das ganze ist nur ein PR-Stunt, mit dem sich der egozentrische, aber leider doch alternde Schreiber wieder einmal ins Bewusstsein der Öffentlichkeit katapultieren wollte. Grass provoziert, und die Pawlowschen Hunde der Publizistik bellen erwartungsgemäß, Grass kann verschmitzt grinsend die E-Mails seiner Bewunderer sammeln, und in den Buchhandlungen werden die Grass'schen Bücher wieder brav ins Schaufenster gelegt...

Ein Tor, wer glaubt, Grass interessiere sich auch nur eine Bohne für das Schicksal des iranischen Volkes...

[Sempre]

Den "Aufstand" wollte der selbsternannte Praeceptor Germaniae doch auslösen;

Die Tatsache, dass er das kann, beweist, dass "Der Israelit, Ein Zentralorgan für das orthodoxe Judentum" oben recht hat.

[civilisation]

Es wird immer seltsamer.

Der israelische Innenminister erklärt Günter Grass wegen seines Gedichts zur Persona non grata. Damit kann der Schriftsteller nicht mehr in den jüdischen Staat einreisen.

-> http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... eiseverbot

M.M. nach eine völlig überzogene Reaktion der Israelis.

[Yeti]

Auch wenn ein Organ sich "Der Israelit" nennt, kann es Unsinn schreiben.

Prinzipiell ja. Ob es "Unsinn" ist, darüber scheint es offenbar Meinungsverschiedenheiten zu geben.

Wo ist der "Würgegriff einer selbstauferlegten oder aufoktroyierten pro-zionistischen Kontrolle"? Wenn es den gäbe, hätte es die Süddeutsche Zeitung gar nicht gewagt, Grass' Text abzudrucken. Andere Zeitungen (z.B. die von mir gelesene Nordbayerische Zeitung) haben den Text nachgedruckt und durchaus verständnisvolle Kommentare abgedruckt. ARD, ZDF und andere Fernsehsender haben Grass persönlich zu Wort kommen lassen. Wo also ist der "Meinungsterror"?

Hier kann ich Grass recht gut folgen, bis auf seine Übertreibungen. Natürlich ist die Presse nicht gleichgeschaltet, aber sie gibt auch keinesfalls die Meinung der Bevölkerungsmehrheit wieder. Man würde sich niemals trauen, eine Volksabstimmung zu solchen Themen auch nur in Erwägung zu ziehen - warum wohl? Doch nicht deshalb, weil man Angst hätte, dass ein paar hundert NPD-Aktivisten die Meinung eines 80-Millionen-Volkes in zwei Wochen umkrempeln würden - wie lächerlich. Nee, die wissen ganz genau Bescheid, von grün bis schwarz.

Übrigens, wenn orthodoxe Juden über den Staat Israel herziehen, dann ist das auch so eine Heuchelei, wenn man bedenkt, wie der Staat Israel mit den Steuern nichtreligiöser Bürger die orthodoxen und ultraorthodoxen Juden (z.B. von Mea Shearim) alimentiert. Den Staat Israel ablehnen und doch sein Geld kassieren und dann noch Terror gegen liberale Juden inszenieren - das ist eine ganz üble Art und Weise.

He, zu beschuldigst Juden der Heuchelei? Das ist ja Antisemitismus in übelster Stürmer-Manier, du geistiger Brandstifter.
Übrigens gibt es auch in Deutschland solche "Trittbrettfahrer", nämlich diejenige Mehrheit der Bevölkerung, die keinerlei Kontakt mehr zum Christentum hat, aber trotzdem die staatlich eingeführten kirchlichen Feiertage in Anspruch nimmt.

Nee, Grass ist kein Antisemit, er hat nur ein Problem mit dem Philosemitismus in Deutschland. Und er wird offenbar langsam gescheit.

[Yeti]

Es wird immer seltsamer.

Der israelische Innenminister erklärt Günter Grass wegen seines Gedichts zur Persona non grata. Damit kann der Schriftsteller nicht mehr in den jüdischen Staat einreisen.

-> http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... eiseverbot

M.M. nach eine völlig überzogene Reaktion der Israelis.

Und lächerlich noch dazu.

[Torsten]

Kultur-Bürokraten für Grass?
Fred Viebahn

Eine erstaunliche Menge deutscher Intellektueller sind besser, als sie sich manchmal selber machen (siehe die weitverbreitete feuilletonistische Empörung über Dummheit und Anmaßung des zum Fabuliergnom Günterchen geschrumpften einstigen Literaturgoliath Grass), was uns hoffen läßt, und eine erschreckende Masse deutschen Fußvolks, das sich zu “I love Grass"-Kommentaren berufen fühlt, ist so minderbemittelt, wie man’s in seinen Albträumen befürchtet. [...] Sollten wir den verquasten Unfug des undichten Exildanzigers—es ist einfach kein Gedicht, auch kein “ekelhaftes”, wie Marcel Reich-Ranicki meint—nicht einfach ein Ungedicht nennen? Na gut: Ein ekelhaftes Ungedicht. Punkt Punkt Komma Strich, fertig ist das Mondgesicht.

Was im Raum steht ist ein Angriff auf den Iran. Ein israelischer Präventivschlag, zur Ausschaltung einer Bedrohung, die bisher jeden Beweis schuldig bleibt und nur als Hysterie existiert. Und jeder, der sich dagegen ausspricht, ist minderbemitteltes Fußvolk, antisemitisch und nicht ganz dicht. Es gibt keine Diskussion über die Beziehung zwischen Israel und Iran, und auf welche Weise sie wenigstens stabilisiert werden könnte. Es gibt nur Herabsetzung und Verächtlichmachung derer, die sich gegen die Kriegslogik stellen. Und ein immer weiter anschüren der Hysterie und der Angst vor den zu allen bereiten Mullahs, und Vorwürfe gegen die Deutschen, die nie aus der Shoah gelernt haben und "den Juden Auschwitz bis heute nicht verzeihen".

[Paulus Minor]

Man würde sich niemals trauen, eine Volksabstimmung zu solchen Themen auch nur in Erwägung zu ziehen - warum wohl? Doch nicht deshalb, weil man Angst hätte, dass ein paar hundert NPD-Aktivisten die Meinung eines 80-Millionen-Volkes in zwei Wochen umkrempeln würden - wie lächerlich. .

Wieso sollte man in Deutschland eine Volksabstimmung zum Thema Israel & Iran machen? Das wäre lächerlich...

[Peregrin]

Man würde sich niemals trauen, eine Volksabstimmung zu solchen Themen auch nur in Erwägung zu ziehen - warum wohl? Doch nicht deshalb, weil man Angst hätte, dass ein paar hundert NPD-Aktivisten die Meinung eines 80-Millionen-Volkes in zwei Wochen umkrempeln würden - wie lächerlich. .

Wieso sollte man in Deutschland eine Volksabstimmung zum Thema Israel & Iran machen? Das wäre lächerlich...

Wieso nicht? Die U-Boote im Geschenkpapier werden doch gutteils vom Steuerzahler finanziert.

[Sempre]

Wieso sollte man in Deutschland eine Volksabstimmung zum Thema Israel & Iran machen? Das wäre lächerlich...

Man sollte über die nicht demokratisch legitimierte Staatsräson abstimmen lassen.

[asderrix]

Es wird immer seltsamer.

Der israelische Innenminister erklärt Günter Grass wegen seines Gedichts zur Persona non grata. Damit kann der Schriftsteller nicht mehr in den jüdischen Staat einreisen.

-> http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... eiseverbot

M.M. nach eine völlig überzogene Reaktion der Israelis.

Und lächerlich noch dazu.

Echt lächerlich, da verbreitet einer Lügen und Halbwahrheiten in widerlichster Form, und dann ist Israel auch noch beleidigt
Die normale Reaktion wäre eurer Meinung nach, dass sie ihn zum Ehrenbürger machen, wie?

[Gallus]

Ein israelischer Präventivschlag, zur Ausschaltung einer Bedrohung, die bisher jeden Beweis schuldig bleibt und nur als Hysterie existiert.

Man hat manchmal das Gefühl, daß als einziger Beweis für die Existenz der Bedrohung ein Atompilz über Tel Aviv akzeptiert würde. Aber dann ist es halt dummerweise zu spät.

Die Indizien sind jedenfalls ziemlich klar:

- Iran baut seine Atomanlagen in militärischen Komplexen, teils in unterirdischen Bunkern. Wieso sollte es das tun, wenn die Dinger nur zivil genutzt werden?
- Iran sabotiert Kontrollen in seinen Anlagen, bzw. läßt sie gar nicht erst zu
- die IAEA, die nun wirklich nicht im Verdacht steht, den USA oder Israel nahe zu stehen, geht von der Existenz eines militärischen Atomprogramms im Iran aus.

Also, mir reicht das, um ganz klar zu sehen, von wo hier die Bedrohung ausgeht: vom Iran.

[Pilgerer]

Es gibt bessere deutsche Literaten als Grass. In seinem Gedicht tritt eine Gemengelage aus dem deutschen Schuldkomplex und links-antizionistischer Gesinnung zutage.
Wer Frieden im Nahen Osten will, muss Israel sicher kritisieren. Der Siedlungsbau ist falsch und die Bereitschaft zum Militärgebrauch ist leider etwas hoch. Dennoch hat Israel unbedingt das Recht, als souveräner jüdischer Staat zu existieren. Dazu gehört das Recht, sein Gebiet und seine Bürger zu schützen. Juden dürfen sich verteidigen, und das gilt auch für den Fall von äußeren Bedrohungen. Der latente Antisemitismus gesteht den Juden dieses Selbstverteidigungsrecht nicht zu, sondern freut sich unausgesprochen, wenn die Juden (mal wieder) zu Schlachtlämmer werden.

[Yeti]

Echt lächerlich, da verbreitet einer Lügen und Halbwahrheiten in widerlichster Form, und dann ist Israel auch noch beleidigt
Die normale Reaktion wäre eurer Meinung nach, dass sie ihn zum Ehrenbürger machen, wie?

Es gibt weltweit immer weniger Menschen, die sich um irgendeine Reaktion der israelischen Regierung kümmern und daran ist diese Regierung wirklich selbst schuld.

[Yeti]

Es gibt bessere deutsche Literaten als Grass. In seinem Gedicht tritt eine Gemengelage aus dem deutschen Schuldkomplex und links-antizionistischer Gesinnung zutage.
Wer Frieden im Nahen Osten will, muss Israel sicher kritisieren. Der Siedlungsbau ist falsch und die Bereitschaft zum Militärgebrauch ist leider etwas hoch. Dennoch hat Israel unbedingt das Recht, als souveräner jüdischer Staat zu existieren. Dazu gehört das Recht, sein Gebiet und seine Bürger zu schützen. Juden dürfen sich verteidigen, und das gilt auch für den Fall von äußeren Bedrohungen. Der latente Antisemitismus gesteht den Juden dieses Selbstverteidigungsrecht nicht zu, sondern freut sich unausgesprochen, wenn die Juden (mal wieder) zu Schlachtlämmer werden.

In der fehlenden Unterscheidung zwischen Juden und Israelis haben wir aber eine der Grundwurzeln des Problems. Ich bin nicht mehr bereit, mir diesen Antisemitismusquark aus irgendeiner Richtung anzuhören. Das sind keine Argumente, das ist Ideologie. Denn zum deutschen Antisemitismus in seiner Entwicklung gehört auch der Philosemitismus als radikale und irrationale Gegenreaktion. Und der hat auch Opfer, z.B. die Palästinenser und die Christen, die dort leben müssen.

[Yeti]

Ein israelischer Präventivschlag, zur Ausschaltung einer Bedrohung, die bisher jeden Beweis schuldig bleibt und nur als Hysterie existiert.

Man hat manchmal das Gefühl, daß als einziger Beweis für die Existenz der Bedrohung ein Atompilz über Tel Aviv akzeptiert würde. Aber dann ist es halt dummerweise zu spät.

Die Indizien sind jedenfalls ziemlich klar:

- Iran baut seine Atomanlagen in militärischen Komplexen, teils in unterirdischen Bunkern. Wieso sollte es das tun, wenn die Dinger nur zivil genutzt werden?
- Iran sabotiert Kontrollen in seinen Anlagen, bzw. läßt sie gar nicht erst zu
- die IAEA, die nun wirklich nicht im Verdacht steht, den USA oder Israel nahe zu stehen, geht von der Existenz eines militärischen Atomprogramms im Iran aus.

Also, mir reicht das, um ganz klar zu sehen, von wo hier die Bedrohung ausgeht: vom Iran.

Ich bin mir immer unsicherer, vor welcher Atombombe ich mich mehr fürchten soll: vor der iranischen oder der israelischen. Denn dass Israel eine Demokratie sein soll (dagegen gibt es stichhaltige Argumente), beruhigt nicht wirklich.

[Yeti]

Es gibt bessere deutsche Literaten als Grass. In seinem Gedicht tritt eine Gemengelage aus dem deutschen Schuldkomplex und links-antizionistischer Gesinnung zutage.

Es ist sicher richtig, dass die deutsche Literaturgeschichte theoretisch auch ohne Grass auskommen würde. Es ist aber sicher auch richtig, dass es schon bessere israelische Regierungen gab. Und eine solche Zensur, wie diese Regierung sie durch das Einreiseverbot praktiziert, erinnert mich an alles mögliche, nur nicht an Demokratie. Das wäre nur eines der stichhaltigen Argumente dagegen, diesen Staat in seinem Ist-Zustand als Demokratie zu bezeichnen.

[Juergen]

Es gibt bessere deutsche Literaten als Grass. In seinem Gedicht…

Vielleicht bin ich zu altmodisch, aber ich meine, daß
sich ein Gedicht ruhig hinten reimen darf.

[Tritonus]

- Iran baut seine Atomanlagen in militärischen Komplexen, teils in unterirdischen Bunkern. Wieso sollte es das tun, wenn die Dinger nur zivil genutzt werden?

Weil man (gleich nebenan sozusagen) schon vor vielen Jahren wertvolle Erfahrungen mit Anlagen sammeln durfte, die dort überirdisch und militärisch ungesichert standen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Osirak
Atomwaffen hat es dort auch nie gegeben, aber angeblich vorhandene ABC-Waffen haben auch dort später einen richtigen Krieg "gerechtfertigt". Einige Zuschauer lernen's aber nie, da kannste den selben Trick fünfmal abziehen, ohne dass die überhaupt was schnallen ...

[Gallus]

Ich bin mir immer unsicherer, vor welcher Atombombe ich mich mehr fürchten soll: vor der iranischen oder der israelischen. Denn dass Israel eine Demokratie sein soll (dagegen gibt es stichhaltige Argumente), beruhigt nicht wirklich.

Es gibt keinen Grund, Israels Atombombe für eine Bedrohung zu halten. Es gibt eigentlich nur zwei Szenarien, in denen diese zum Einsatz kommen könnte:

a) Israel wird selbst nuklear angegriffen und es kommt zum Zweitschlag
b) Israel wird von mehreren Nachbarstaaten gleichzeitig konventionell angegriffen, droht von einer überwältigend großen gegnerischen Armee überrannt zu werden und sieht daher im Einsatz der Atombomben die letzte Möglichkeit, seine Existenz zu sichern.

Aber es nie zu einem offensiven, unprovozierten Einsatz des Arsenals kommen.